От Constantin
К Exeter
Дата 11.03.2006 01:19:20
Рубрики Флот;

Re: Вы не...


>>ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить.
>
>Е:
>А почему бы и нет? Тот же пр.85 не дураки делали.

конечно не дураки! но проект это проект а постройка свои проблемы имеет. Все решаемо но как правило отнимает больше времени чем на освоенном продукте. Не случайно промышленность брыкалась от них в конце 40-х

> >Реально мы могли бы вместо Сталинградов начать строить что-то типа Эссекса.

>Е:
>Пр.82 - 36 тыс т стандарного водоизмещения. Это размеры Eagle.

ну даже чуть больше Эссекса :))


>Е:
>Ну и что? И мы бы могли с начала 60-х гг перейти на большие атомные АВ.

могли и если бы шли в эту сторону то видимо перешли бы. Причем именно атомные так как к этому времени ЯЭУ уже обкатаны.

>
>Е:
>Почему? Каждые три-четыре года могли спускать по АВ на любой из трех крупных верфей (СМП, Балтзавод, ЧСЗ). Т.е. теоретически могли бы вообще вводить по одному авианосцу в год :-)))))

теоретически :)) - а где корабли охранения строить и ПЛАРБ? а Балтзавод еще и ядрены ледоколы строил и без них как-то напряг

>
>Е:
>Совершенно корректных.

Ну да? а отчего период берется 45-91 почему не 17-91 или 70-91?
давайте возьмем например период 41-91 - для нас ну ничего не изменится а для америки добавится столько всего (и вообще говоря это корректно потому как масса кораблей постройки 41-45 гг прослужила десятки лет - до 90-х годов некоторые) и сразу выяснится что мы затратили меньше.
Почему сравнивается СССР-США?
давайте сравним НАТО-ОВД - тоже изменений не будет?
затраты на модернизацию учитывались? у американцев они по моему мнению куда больше.
Попугаи они и есть попугаи.

>Е:
>Вы не поняли. Не водоизмещения, а условной стоимости.

а условная стоимость как определялась?
ибо стоимость тонны в эсминце проекта 30 и в АПЛ пр 949 очень трудно сравнивать.

>Без учета массы факторов. (например фактор закрытых или полузакрытых морей где СССР вынужден был иметь легкие силы.

>Е:
>Вот именно!! Подсчет велся только по краблям основных классов. Ежели еще и легкие силы включить в общий подсчет, то СССР угрохал на флот вообще раза в три поболее американцев.

то есть факторы не учтены а расчеты корректны :))

Корректно было бы взять стоимость кораблей и привести ее например к госбюджету тогда в итоге мы получим что построив Х кораблей СССР потратил столько-то процентов своего бюджета а америка построив У кораблей - столько-то. Здесь же можно учесть например модернизации.
От Exeter
К Constantin (11.03.2006 01:19:20)
Дата 13.03.2006 01:05:27

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А почему бы и нет? Тот же пр.85 не дураки делали.
>
>конечно не дураки! но проект это проект а постройка свои проблемы имеет. Все решаемо но как правило отнимает больше времени чем на освоенном продукте. Не случайно промышленность брыкалась от них в конце 40-х

Е:
Промышленность брыкалась много от чего, но когда партия говорила надо - все делала. На фоне космических и ракетных программ СССР, авианосцы - плюгавость.



>>Е:
>>Почему? Каждые три-четыре года могли спускать по АВ на любой из трех крупных верфей (СМП, Балтзавод, ЧСЗ). Т.е. теоретически могли бы вообще вводить по одному авианосцу в год :-)))))
>
>теоретически :)) - а где корабли охранения строить

Е:
Там же, где их и так строили - на Северной верфи, на им.61 коммунара, на СЗЛК, затем "Янтарь" и "Залив" подключить. Все как в реальности.


и ПЛАРБ?

Е:
Во-первых, нужно ли было СССР так много ПЛАРБ? Во-вторых, СЗЛК и немалая часть СМП вполне себе остаются.


а Балтзавод еще и ядрены ледоколы строил и без них как-то напряг

Е:
Атомные ледоколы строили на стапеле "В", они авианосцам не помеха. Впрочем, реальная нужность атомных ледоколов - тоже вопрос спорный.


>>
>>Е:
>>Совершенно корректных.
>
>Ну да? а отчего период берется 45-91 почему не 17-91 или 70-91?

Е:
Потому что период до 1945 г неинтересен, а основные направления развития ВМФ были заложены до 1970 г.
Впрочем, в своем тексте про 13 советских АУГ я брал точкой отсчета именно 1970 г. Так что не отвертитесь :-)))


>давайте возьмем например период 41-91 - для нас ну ничего не изменится а для америки добавится столько всего (и вообще говоря это корректно потому как масса кораблей постройки 41-45 гг прослужила десятки лет - до 90-х годов некоторые) и сразу выяснится что мы затратили меньше.

Е:
Ну и Ради Бога. Корабли ВМВ утратили реальную ценность через 10-15 лет. А мы понаклепаем новья и пиндосам кирдык.


>Почему сравнивается СССР-США?
>давайте сравним НАТО-ОВД - тоже изменений не будет?

Е:
Не будет. Вклад сателлитов США относительно незначителен. Если СССР к 1980-м гг строит 20 АУГ с большими АВ, то есть у бритов 3, а у французов - 2 их убожества, никакого значения не имеет. Схаваем и разотрем.


>затраты на модернизацию учитывались? у американцев они по моему мнению куда больше.

Е:
Да ну? У нас вон ПЛА беспрестанно переделывали.

>а условная стоимость как определялась?
>ибо стоимость тонны в эсминце проекта 30 и в АПЛ пр 949 очень трудно сравнивать.

Е:
Как стоимость приведенная к средней ПЛА на разных временных этапах. Вообще, у Вас что, книги КиН, что ли нет? Там же расписано.


>>Без учета массы факторов. (например фактор закрытых или полузакрытых морей где СССР вынужден был иметь легкие силы.
>
>>Е:
>>Вот именно!! Подсчет велся только по краблям основных классов. Ежели еще и легкие силы включить в общий подсчет, то СССР угрохал на флот вообще раза в три поболее американцев.
>
>то есть факторы не учтены а расчеты корректны :))

Е:
То есть сделана большая скидка для американцев. Потому что если начать считать все без скидок, то тогда, повторю, получится, что СССР угробил на флот денег как бы не в три раза больше, чем США.



>Корректно было бы взять стоимость кораблей и привести ее например к госбюджету тогда в итоге мы получим что построив Х кораблей СССР потратил столько-то процентов своего бюджета а америка построив У кораблей - столько-то. Здесь же можно учесть например модернизации.

Е:
Дык, возьмите и посчитатйте. Флотские расходы СССР на 1989-1991 гг известны. Поделите их на количество строившихся кораблей и сравните с пиндосами. Сами удивитесь результату. В том же 1989 г СССР одновременно строил 3 авианосца и более 30 ПЛА. Америка отдыхает.


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (13.03.2006 01:05:27)
Дата 13.03.2006 12:48:04

Re: Вы не...

>
>Е:
>Промышленность брыкалась много от чего, но когда партия говорила надо - все делала. На фоне космических и ракетных программ СССР, авианосцы - плюгавость.

только на космос и ракеты денег выделялось побольше - во всяком случае в 50-е годы изначальные планы по развитию судостроения изрядно подрезали. Да и не всегда промышленность делала то что говорилось.


>Е:
>Во-первых, нужно ли было СССР так много ПЛАРБ? Во-вторых, СЗЛК и немалая часть СМП вполне себе остаются.

так много как построили - вряд ли, но вот столько же сколько имели американцы - порядка 40 лодок точно потребовалось бы (меньше вряд ли проскочило бы - "На это я пойти не могу" (С)).

>Е:
>Атомные ледоколы строили на стапеле "В", они авианосцам не помеха. Впрочем, реальная нужность атомных ледоколов - тоже вопрос спорный.

стапель стапелем - тот же ледокол и другие ресурсы завода отнимает. Вопрос нужности их лежит вне плоскости развития ВМФ - это экономика - Норильск и газо-нефтедобыча на севере Сибири. В принципе ведь тот же балтзавод массу не военных кораблей сдал.

>Е:
>Потому что период до 1945 г неинтересен, а основные направления развития ВМФ были заложены до 1970 г.
>Впрочем, в своем тексте про 13 советских АУГ я брал точкой отсчета именно 1970 г. Так что не отвертитесь :-)))

ну так я ничего против 70-го года не имею. Это корректный период. И он видимо лучше покажет затраты так как основной вал кораблестроения в СССР именно в этот период. К этому же периоду относится собственно и строительство американских атомных авианосцев типа Нимиц. Единственно что выпадает - строительство их ПЛАРБ.
Именно в этот период и вылезет перегиб с АПЛ (хотя конечно в значительной мере заложен сей перегиб раньше - построй мы в конце 50-х пару авианосцев, дострой 68-бис как корабли УРО - и флот был бы заметно другой - другие мысли бы там бродили. Это мое ИМХО конечно.


>
>Е:
>Дык, возьмите и посчитатйте. Флотские расходы СССР на 1989-1991 гг известны. Поделите их на количество строившихся кораблей и сравните с пиндосами. Сами удивитесь результату. В том же 1989 г СССР одновременно строил 3 авианосца и более 30 ПЛА. Америка отдыхает.

Может и кто и отдыхает а СССР просто развалился.
От СОР
К Exeter (13.03.2006 01:05:27)
Дата 13.03.2006 03:53:00

Re: Вы не...

Теоретический вопрос.

Предположим СССР имел бы 20 АУГ ну или хотя бы 13, пришлось бы США значительно увеличивать затраты на оборону непосредственно США и в чем бы это выражалось?