От AlReD
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2006 16:05:29
Рубрики WWII; Современность;

Начало

>У СССР и Запада были разные взгляды на роль СССР в послевоенном мире. Например, СССР полагал, что в своей оккупационной зоне он может проводить советизацию, а запад полагал, что это не комильфо. Из-за того, что ни та ни другая сторона не пошли на компромисс ради согласования взглядов и случилась Холодная война.

Я уже приводил свидетельство Джона Фореста Даллеса о том что в начале 1946 г. на заседании СБ ООН союзникам, к их огорчению, оказалось нечего "предъявить" СССР, кроме невывода войск из Ирана - все остальное было законным. В том числе (коли не было официальных претензий) законными признавались и действия СССР в странах Восточной Европы.

"Отец холодной войны" Кеннан впоследствии также признавал, что холодная войне не была спровоцирована СССР: «Для всех, кто имел хоть какое-то, даже рудиментарное, представление о России того времени, было совершенно ясно, что советские руководители не имели ни малейшего намерения распространять свои идеалы с помощью военных действий… [Это] не соответствовало ни марксистской доктрине, ни жизненной потребности русских в восстановлении разрушений, оставлен-ных длительной изнурительной войной, ни, насколько было известно, темпераменту самого русского диктатора».
Однако в 1945 - 1948 гг. Кеннан действовал иначе. 9 мая 1945 года, когда Москва праздновала Победу, английский журналист Ральф Паркер, зашедший в посольство, вспоминал: «Я заметил на лице Кеннана, наблюдавшего эту волнующую сцену, странно-недовольное и раздраженное выражение. Потом, бросив по-следний взгляд на толпу, он отошел от окна, сказав злобно: «Ликуют… Они думают, что война кончилась. А она еще только начинается». …В тот день я не обратил долж-ного внимания на слова Кеннана». Сам Кеннан, впрочем, отрицал, что сказал такие злые и неосторожные слова. «Я ответил, - писал он в мемуарах, - что это действительно хорошо, но в то же время печально… эти люди на улице уже много перенесли в своей жизни и теперь надеются, что победа принесет улучшение жизни, хотя в мире все еще нет безопасности, в России предстоит трудное восстановление хозяйства, а мирное время едва ли буде похоже на мечты этих людей о нем». Но, как бы то ни было, суть высказывания Кеннана была одной: «Все только начинается…»
США необходимо было обоснование борьбы с Советским Союзом. И Джордж Кеннан дал это обоснование.
Первые его наброски относятся к праздничному маю 1945 года; этот документ, озаглавленный «Международное положение России при завершении войны с Германией» был опубликован сами автором только много лет спустя – однако уже в нем мы видим немало интересного. Россия, пишет, Кеннан, всегда была экспансионистским государством, и нынешнее положение не является исключением. СССР проводит экспансионистскую политику; «а если она будет осуществляться успешно… не будет ли она проводится неумолимо, пока нога советского солдата не ступит на берег Атлантического и Тихого океанов?» (Этот пассаж особенно интересно сравнить с вышеприведенным высказыванием Кеннана двадцать лет спустя.) Следовательно, экспансии СССР необходимо жестко противостоять. «На Западе, особенно в Америке, сложилось мнение, будто необходимо продолжать тесное сотрудничество между Россией и США для и установление прочного мира во избежание новых военных конфликтов», - писал Кеннан, - но это не так, поскольку «полноценное сотрудничество с Россией, которое ожидает наш народ, вовсе не является существенным условием сохранения мира во всем мире, поскольку существует реальное соотношение сил и раздел сфер влияния». Главное, что СССР, «не сможет адекватно ответить на дальнейший рост военной мощи Запада». Этот документ, по всей видимости, был слишком откровенным; даже метафора о огромном сером советском волке, который сидит у дверей западного мира и готовиться ворваться вовнутрь, не отличалась убедительностью. Поэтому Кеннану его творение вернули без комментариев и даже не отослали в Вашингтон.
Кеннана ставили на место не в первый раз. Когда война шла к концу, тот предложил захваченных нацистских лидеров расстреливать на месте – поскольку официальный судебный процесс над ними создаст Советскому Союзу слишком много симпатий в мире. Тогда предложение Кеннана «завернули».
В феврале 1946 года, однако, ситуация изменилась и из Вашингтона пришел запрос о внешней политике СССР, и Кеннан, написал документ, который вошел под названием «длинной телеграммы». В Вашингтоне она произвела большой резонанс – это было то самое историко-философское и стратегическое обоснование борьбы с Советским Союзом, в котором так нуждалось руководство США. Уже в апреле Кеннана отозвали в Вашингтон, где впоследствии он станет начальником отдела планирования госдепартамента – структуры, разрабатывавшей планы «холодной войны» (например в 1949 г. в этом богоугодном заведении обсуждался актуальный вопрос: как среагирует советское общество на атомные бомбардировки, сдастся ли?).
В этом качестве Кеннан опубликует под псевдонимом «м-р Х» статью «Источники советского поведения», в которой обоснование «холодной войны» нашло свое окончательное выражение.
Это главное сочинение было явно идеологическим. Кеннан даже не ставил вопрос о законных интересах безопасности СССР, давая трактовку советской политики как жестко запрограммированной только на внешнюю экспансию.
Цель была такова: «Россия останется экономически уязвимой и даже немощной страной, которая может экспортировать свой энтузиазм или распространять необъяснимые чары своей примитивной политической живучести, но не в состоянии подкрепить эти предметы экспорта реальными свидетельствами материальной мощи и процветания».
Для этого США должны взять на вооружение политику «долговременного, терпеливого, но вместе с тем твердого и бдительного сдерживания русских экспансионистских тенденций... путем умелого и решительного применения контрсилы в череде постепенно меняющихся географических и политических пунктов, соответствующих сдвигам и маневрам советской политики».
Соединенным Штатам надлежало помочь истории свершить свое антисоветское дело — они должны были «резко нагнетать напряжение, испытываемое советской политикой, навязать Кремлю гораздо большую степень умеренности и осмотрительности, чем ему приходилось выказывать последние годы, и тем самым способствовать тенденциям, которые в конечном счете должны найти выход в крушении или размягчении советской власти». В прикладных разработках Кеннан и его коллеги в этой связи предлагали широкий комплекс мер «холодной войны» — от экономической блокады и сеяния розни в соцлагере до «тайных операций» и «психологической войны».
Холодная война началась – и тот английский журналист, который видел Кеннана 9 мая 1945 года, писал: «Теперь, спустя четыре года, я вспоминаю их (слова Кеннана) так же отчетливо, как все, что я видел и слышал в День Победы: потоки людей, влившиеся в Москву из пригородов, свидания тех, кто дал друг другу торжественное обещание встретиться, как только кончится война, искреннее и дружеское стремление советских людей к мирному сотрудничеству со своими бывшими военными союзниками.
События, прошедшие с того торжественного и светлого дня, показали мне, что смысл слов, произнесенных американским дипломатом в День Победы, заключался именно в отрицании мирного сотрудничества».

От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 16:05:29)
Дата 10.03.2006 17:43:17

Не надо так обильно цитировать Кара-Мурзу

Кратко изложите свою мысль.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 17:43:17)
Дата 10.03.2006 17:51:54

Я обильно цитирую Кенанна

Его воспоминания. И Кара-Мурза здесь абсолютно ни при чем.
Краткая мысль: США нуждались в обосновании холодной войны. Кеннан это обоснование дал. Формулировалось это обоснование еще в 1945 году, когда со стороны СССР никаких шагов по развертыванию холодной войны не делалось.
Обоснование - см. в посте выше.

П.с.: Спасибо за сравнение с Кара-Мурзой. Лесть, конечно грубая - но приятно. Я аж зарделся :)))
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 17:51:54)
Дата 10.03.2006 18:08:46

Забавно, что у вас даже отточия при этом...

...стоят там же, где и в цитатах из Кенанна, приводимых Кара-Мурзой в "Манипуляции сознанием".

>Его воспоминания. И Кара-Мурза здесь абсолютно ни при чем.

Уверены? :-)

>Краткая мысль: США нуждались в обосновании холодной войны.

Зачем?

> Формулировалось это обоснование еще в 1945 году, когда со стороны СССР никаких шагов по развертыванию холодной войны не делалось.

Советизация Восточной Европы началась в 1945. в Болгарии даже в 1944.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 18:08:46)
Дата 10.03.2006 18:16:48

Re: Забавно, что

>...стоят там же, где и в цитатах из Кенанна, приводимых Кара-Мурзой в "Манипуляции сознанием".

Я, кстати, только "Советскую цивилизацию" читал :) Ну, может, что-то в память вбилось - там же и отбил троеточие. А может так мысль Кеннана идет, что ее прервать можно только в этом месте.

Делушка Фрейд много бы почерпнул при детальном сличении цитат Кеннана :)

>>Краткая мысль: США нуждались в обосновании холодной войны.
>
>Зачем?

Для обоснования американского доминирования в мире нужен враг. Желательно - идеологически чуждый и относительно слабый. СССР этим параметрам отвечал.

Возможно играл место и традиционный антисоветизм/русофобия: для кого Трумен готовил ядерную дубинку?

>> Формулировалось это обоснование еще в 1945 году, когда со стороны СССР никаких шагов по развертыванию холодной войны не делалось.
>
>Советизация Восточной Европы началась в 1945. в Болгарии даже в 1944.

Ну если вы так считаете... Штатовцы даже в разгар холодной войны признавали, что в 1945 - 1948 гг. режимы в странах Восточной Европы были "относительно" демократическими. "Относительно" из уст врага - это большая похвала.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 18:16:48)
Дата 10.03.2006 18:44:48

Ре: Забавно, что

> Ну, может, что-то в память вбилось - там же и отбил троеточие.

Ну, может быть кто-то вам и поверит. Но передо мной можете не оправдываться, для хода дискуссии это абсолютно неважно.

>>>Краткая мысль: США нуждались в обосновании холодной войны.
>>
>>Зачем?
>
>Для обоснования американского доминирования в мире нужен враг.

Дело в том, что в Штатах в то время не было единства по поводу курса дальнейшей политики. Кроме "глобалистов" были мощные политические силы ратующие за возврат к изоляционизму. Так что враг был нужен отнюдь не всем.

>>> Формулировалось это обоснование еще в 1945 году, когда со стороны СССР никаких шагов по развертыванию холодной войны не делалось.
>>
>>Советизация Восточной Европы началась в 1945. в Болгарии даже в 1944.
>
>Ну если вы так считаете...

Это просто так и есть. Обратите внимание на слово "началась". Оно отоличается от слова "завершилась".
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 18:44:48)
Дата 10.03.2006 19:19:34

Ре: Забавно, что

>>Для обоснования американского доминирования в мире нужен враг.
>
>Дело в том, что в Штатах в то время не было единства по поводу курса дальнейшей политики. Кроме "глобалистов" были мощные политические силы ратующие за возврат к изоляционизму. Так что враг был нужен отнюдь не всем.

А я разве возражаю, что изоляционистские настроения имели место быть? И люди, которые считали, что сотрудничество с СССР надо продолжнать - тоже были. Но - опять посторяю: кто готовил ядерную дубинку для нас?

>>>Советизация Восточной Европы началась в 1945. в Болгарии даже в 1944.
>>
>>Ну если вы так считаете...
>
>Это просто так и есть. Обратите внимание на слово "началась". Оно отоличается от слова "завершилась".

Ну да, конечно. В таком разе, когда рождается ребенок, впоследствии становящийся политиком - ровно в тот момент, когда его хлопают по попе начинается его формирование как политика.
Это, простите, демагогия.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 19:19:34)
Дата 10.03.2006 19:26:14

Ре: Забавно, что

> А я разве возражаю, что изоляционистские настроения имели место быть?

ОК. Теперь: почему они не стали доминирующими и к 1949 был выбран глобалистсткий курс? Причин несколько, но одна из них советская экспансия.

> Но - опять посторяю: кто готовил ядерную дубинку для нас?

И главное почему ее готовили?

>Ну да, конечно. В таком разе...

Это совсем другой раз, а не такой.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 19:26:14)
Дата 10.03.2006 19:32:06

Ре: Забавно, что

>> А я разве возражаю, что изоляционистские настроения имели место быть?
>
>ОК. Теперь: почему они не стали доминирующими и к 1949 был выбран глобалистсткий курс? Причин несколько, но одна из них советская экспансия.

Одна из причин - миф о советской экспансии. См. Кеннана, которой признает, что ни о каких агрессивных намерениях Москвы речь не шла.

>> Но - опять повторяю: кто готовил ядерную дубинку для нас?
>
>И главное почему ее готовили?

Неужели, чтобы освождать порабощенные народы?


>>Ну да, конечно. В таком разе...
>
>Это совсем другой раз, а не такой.

Вот это и есть демагогия.

От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 19:32:06)
Дата 10.03.2006 19:35:58

Ре: Забавно, что

>Одна из причин - миф о советской экспансии.

Да нет же. Вполне реальная экспансия.

> См. Кеннана, которой признает, что ни о каких агрессивных намерениях Москвы речь не шла.

Агрессия и экспансия - вещи разные.

>>> Но - опять повторяю: кто готовил ядерную дубинку для нас?
>>
>>И главное почему ее готовили?
>
>Неужели, чтобы освождать порабощенные народы?

Вы так думаете?

>>>Ну да, конечно. В таком разе...
>>
>>Это совсем другой раз, а не такой.
>
>Вот это и есть демагогия.

Аргументируйте.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 19:35:58)
Дата 10.03.2006 19:48:25

Ре: Забавно, что

>Да нет же. Вполне реальная экспансия.

Понятно. Могу дать почитать книги "Миф о советском военном превосходстве" и "Советская угроза: Правда и мифы", изданные в США посредь холодной войны. Там прекрасно показано что это - миф.

>> См. Кеннана, которой признает, что ни о каких агрессивных намерениях Москвы речь не шла.

>Агрессия и экспансия - вещи разные.

«Для всех, кто имел хоть какое-то, даже рудиментарное, представление о России того времени, было совершенно ясно, что советские руководители не имели ни малейшего намерения распространять свои идеалы с помощью военных действий… [Это] не соответствовало ни марксистской доктрине, ни жизненной потребности русских в восстановлении разрушений, оставлен-ных длительной изнурительной войной, ни, насколько было известно, темпераменту самого русского диктатора».

Пропагандисты кричали: вот сейчас СССР начнет экспансию! Вот у наших у дверей сидит страшный серый волк!

>>>> Но - опять повторяю: кто готовил ядерную дубинку для нас?
>>>
>>>И главное почему ее готовили?
>>
>>Неужели, чтобы освождать порабощенные народы?
>
>Вы так думаете?

А вы?

>>>>Ну да, конечно. В таком разе...
>>>
>>>Это совсем другой раз, а не такой.
>>
>>Вот это и есть демагогия.
>
>Аргументируйте.

Я просто спроецировал ваши рассуждения на судьбу одного человека получился абсурд. Такой же абсурд получается, когда приход советских войск объявляется советизацией - которая, как признавали даже в США во время холодной войны началась в 1948 г. Вы тему сливаете: это совсем другой раз. Аргументов нет - одна демагогия.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 19:48:25)
Дата 10.03.2006 19:57:45

Ре: Забавно, что

>>Да нет же. Вполне реальная экспансия.
>
>Понятно. Могу дать почитать книги "Миф о советском военном превосходстве" и "Советская угроза: Правда и мифы"

И при чем тут советская экспансия конца 40-х?

> Там прекрасно показано что это - миф.

Расскажите коротенько своими словами.

>>> См. Кеннана, которой признает, что ни о каких агрессивных намерениях Москвы речь не шла.
>
>>Агрессия и экспансия - вещи разные.
>
>«Для всех, кто имел хоть какое-то, даже рудиментарное, представление о России того времени, было совершенно ясно, что советские руководители не имели ни малейшего намерения распространять свои идеалы с помощью военных действий

Как сказал Черчиль в Фултоне, Россия хочет не войны, а плодов войны.

>Пропагандисты кричали: вот сейчас СССР начнет экспансию!

СССР провел экспансию в течении 1945-48 гг. в Восточной Европе. Хотел еще в Иранском Азербайджане и в Ливии, но не вышло.

>>>>> Но - опять повторяю: кто готовил ядерную дубинку для нас?
>>>>
>>>>И главное почему ее готовили?
>>>
>>>Неужели, чтобы освождать порабощенные народы?
>>
>>Вы так думаете?
>
>А вы?

А почему вы спрашиваете?

>Я просто спроецировал ваши рассуждения на судьбу одного человека

Нет. Это не мои рассуждения вы проецировали на судьбу одного человека. Проекцией моих рассуждений на судьбу одного человека было бы что-то типа "поступил в военное училище, значит станет военным".
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 19:57:45)
Дата 10.03.2006 22:08:10

А про советизацию в Ливии можно по подробнее? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:08:10)
Дата 10.03.2006 22:29:11

Ливию никто не советизировал.

Но Молотов требовал мандат на управление ею.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:29:11)
Дата 10.03.2006 22:30:47

Re: Ливию никто...

>Но Молотов требовал мандат на управление ею.


вы приравниваете мандат к советизации?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:30:47)
Дата 10.03.2006 22:35:12

OMFG

>вы приравниваете мандат к советизации?

С чего вы это взяли?
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:35:12)
Дата 10.03.2006 22:49:36

Re: OMFG

>>вы приравниваете мандат к советизации?
>
>С чего вы это взяли?

Понял из контекста:

СССР провел экспансию в течении 1945-48 гг. в Восточной Европе. Хотел еще в Иранском Азербайджане и в Ливии, но не вышло.

От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:49:36)
Дата 10.03.2006 22:50:57

Re: OMFG

Советизация - не единственная возможная форма экспансии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:50:57)
Дата 10.03.2006 22:56:23

Re: OMFG

>Советизация - не единственная возможная форма экспансии.

Вы сравнили "экспансию в Восточную Европу и желанием экспансии в Ливии". Экспансия в Ливии по вашему должна была отличаться?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:56:23)
Дата 10.03.2006 23:03:25

Re: OMFG

>Вы сравнили

Сравнил? В смысле уравнял? Где?

> "экспансию в Восточную Европу и желанием экспансии в Ливии". Экспансия в Ливии по вашему должна была отличаться?

Да.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:03:25)
Дата 10.03.2006 23:05:35

Re: OMFG

>>Вы сравнили
>
>Сравнил? В смысле уравнял? Где?

Здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201484.htm
В одном логическом ряду была Восточная Европа, Северный Иран и Ливия.

>> "экспансию в Восточную Европу и желанием экспансии в Ливии". Экспансия в Ливии по вашему должна была отличаться?
>
>Да.

Как эта экспансия могла бы по вашему выглядеть?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:05:35)
Дата 10.03.2006 23:19:07

Re: OMFG

>В одном логическом ряду была Восточная Европа, Северный Иран и Ливия.

Ну так все это проявления экспансии СССР, поэтому в одном ряду. То что это экспансия одного типа (советизация) нигде не написано.

>Как эта экспансия могла бы по вашему выглядеть?

Понятия не имею. Не думал над этим.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:19:07)
Дата 10.03.2006 23:24:24

Re: OMFG

>>В одном логическом ряду была Восточная Европа, Северный Иран и Ливия.
>
>Ну так все это проявления экспансии СССР, поэтому в одном ряду. То что это экспансия одного типа (советизация) нигде не написано.

Вопрос снят.
Замечу, что желание иметь мандат в Ливии - экспансия, по вашему, а желание урвать кусок итальянских ВМФ нет? И там и там дележка трофеев.

>>Как эта экспансия могла бы по вашему выглядеть?
>
>Понятия не имею. Не думал над этим.

Тем не менее написали что экспансия в Ливии должна отличаться от таковой в Европе.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:24:24)
Дата 10.03.2006 23:39:50

Ре: ОМФГ

>Замечу, что желание иметь мандат в Ливии - экспансия, по вашему, а желание урвать кусок итальянских ВМФ нет?

Все верно. Желание иметь мандат в Ливии - экспансия, а получение доли итальянского флота - нет.

> И там и там дележка трофеев.

Ливия не была военным трофеем.

>Тем не менее написали что экспансия в Ливии должна отличаться от таковой в Европе.

Условия разные. Логично предположить, что процесс будет отличаться.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:39:50)
Дата 10.03.2006 23:51:14

Ре: ОМФГ

>> И там и там дележка трофеев.
>
>Ливия не была военным трофеем.

А Германия, например, была военным трофеем?

>>Тем не менее написали что экспансия в Ливии должна отличаться от таковой в Европе.
>
>Условия разные. Логично предположить, что процесс будет отличаться.

Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:51:14)
Дата 10.03.2006 23:54:04

Ре: ОМФГ

>А Германия, например, была военным трофеем?

Нет.

>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.

Там в них значительно больше сxодства.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:54:04)
Дата 11.03.2006 01:15:30

Ре: ОМФГ

>>А Германия, например, была военным трофеем?
>
>Нет.

Значит, страны поделившие Германию и принадлежавшие ей территории проявили экспансионизм?
То есть, я понять хочу чем оккупация Австрии (или Протетората) отлшичается от оккупации Ливии. Оккупация Итальянской ВОсточной Африки и ее последущая делоежка это экспансия?

>>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
>
>Там в них значительно больше сxодства.


Сходства в чем? Вы сами признали, что над судьбой Ливии при советском мандате не задумывались, то есть анализ сходств и различий просто не могли произвести.
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 01:15:30)
Дата 11.03.2006 01:30:26

Ре: ОМФГ

>Значит, страны поделившие Германию и принадлежавшие ей территории проявили экспансионизм?

Германию не делили.

>То есть, я понять хочу чем оккупация Австрии (или Протетората) отлшичается от оккупации Ливии.

Оккупация - ничем не отличается.

> Оккупация Итальянской ВОсточной Африки и ее последущая делоежка это экспансия?

Чья?

>>>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
>>
>>Там в них значительно больше сxодства.
>
>Сходства в чем?

Между собой.
От Аркан
К Игорь Куртуков (11.03.2006 01:30:26)
Дата 11.03.2006 11:52:24

Ре: ОМФГ

>>Значит, страны поделившие Германию и принадлежавшие ей территории проявили экспансионизм?
>
>Германию не делили.

А что с ней сделали? Установили контроль на территорией, фактически тот же мандат.

>>То есть, я понять хочу чем оккупация Австрии (или Протетората) отлшичается от оккупации Ливии.
>
>Оккупация - ничем не отличается.

Значит мандат на Ливией не экспансия.

>> Оккупация Итальянской ВОсточной Африки и ее последущая делоежка это экспансия?
>
>Чья?

Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.

>>>>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
>>>
>>>Там в них значительно больше сxодства.
>>
>>Сходства в чем?
>
>Между собой.

ПРимер с Северной Кореей говорит, что дело не в Европе и не в сходстве между собой.
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 11:52:24)
Дата 11.03.2006 19:01:10

Ре: ОМФГ

>>Германию не делили.
>
>А что с ней сделали?

Оккупировали.

>>Оккупация - ничем не отличается.
>
>Значит мандат на Ливией не экспансия.

Не значит.

>>Чья?
>
>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.

Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.

>>Между собой.
>
>ПРимер с Северной Кореей говорит, что дело не в Европе и не в сходстве между собой.

ОК.
От Аркан
К Игорь Куртуков (11.03.2006 19:01:10)
Дата 11.03.2006 22:32:30

Ре: ОМФГ

>>>Германию не делили.
>>
>>А что с ней сделали?
>
>Оккупировали.

Чем последующий режим на немецких землях отличался от мандата и почему одно экспансия, а другое нет?

>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>
>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>
>Не значит.

А что значит?

>>>Чья?
>>
>>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.
>
>Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.

А потом?
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 22:32:30)
Дата 12.03.2006 00:14:55

Ре: ОМФГ

>Чем последующий режим на немецких землях отличался от мандата

Военной администрацией.

> и почему одно экспансия, а другое нет?

Что одно, а что другое?

>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>
>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>
>>Не значит.
>
>А что значит?

Значит где?

>>>>Чья?
>>>
>>>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.
>>
>>Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.
>
>А потом?

А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 00:14:55)
Дата 12.03.2006 01:34:16

Ре: ОМФГ

>> и почему одно экспансия, а другое нет?
>
>Что одно, а что другое?

Военная админестрация экспансия? А мандат?

>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>
>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>
>>>Не значит.
>>
>>А что значит?
>
>Значит где?

в Ливии.

>>>>>Чья?
>>>>
>>>>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.
>>>
>>>Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.
>>
>>А потом?
>
>А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.

Хорошо, я как то года после ВМВ до 1960 упустил. Тем не менее, является ли опека Италии над Сомали экспансией?
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 01:34:16)
Дата 12.03.2006 02:09:30

Ре: ОМФГ

>>> и почему одно экспансия, а другое нет?
>>
>>Что одно, а что другое?
>
>Военная админестрация экспансия? А мандат?

Экспансия - это расширение зоны интересов.

>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>
>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>
>>>>Не значит.
>>>
>>>А что значит?
>>
>>Значит где?
>
>в Ливии.

В Ливии - не значит.

>>А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.
>
>Хорошо, я как то года после ВМВ до 1960 упустил. Тем не менее, является ли опека Италии над Сомали экспансией?

Нет.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 02:09:30)
Дата 12.03.2006 13:42:13

Ре: ОМФГ

>>>> и почему одно экспансия, а другое нет?
>>>
>>>Что одно, а что другое?
>>
>>Военная админестрация экспансия? А мандат?
>
>Экспансия - это расширение зоны интересов.

Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.

>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>
>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>
>>>>>Не значит.
>>>>
>>>>А что значит?
>>>
>>>Значит где?
>>
>>в Ливии.
>
>В Ливии - не значит.

Почему?

>>>А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.
>>
>>Хорошо, я как то года после ВМВ до 1960 упустил. Тем не менее, является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>
>Нет.

Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 13:42:13)
Дата 12.03.2006 17:13:03

Ре: ОМФГ

>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.

Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.

>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>
>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>
>>>>>>Не значит.
>>>>>
>>>>>А что значит?
>>>>
>>>>Значит где?
>>>
>>>в Ливии.
>>
>>В Ливии - не значит.
>
>Почему?

Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.

>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>
>>Нет.
>
>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?

См. определение экспансии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 17:13:03)
Дата 12.03.2006 17:26:15

Ре: ОМФГ

>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>
>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.

А не поначалу?

>>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>>
>>>>>>>Не значит.
>>>>>>
>>>>>>А что значит?
>>>>>
>>>>>Значит где?
>>>>
>>>>в Ливии.
>>>
>>>В Ливии - не значит.
>>
>>Почему?
>
>Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.

Обоснуйте.

>>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>>
>>>Нет.
>>
>>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
>
>См. определение экспансии.


Смотрю: Италия рассширила зону вляиния в 1949, значит опека над Сомали - экспансия.
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 17:26:15)
Дата 12.03.2006 19:26:19

Ре: ОМФГ

>>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>>
>>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.
>
>А не поначалу?

А не поначалу стало потом.

>>>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Не значит.
>>>>>>>
>>>>>>>А что значит?
>>>>>>
>>>>>>Значит где?
>>>>>
>>>>>в Ливии.
>>>>
>>>>В Ливии - не значит.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.
>
>Обоснуйте.

См. определение экспансии.

>>>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>>>
>>>>Нет.
>>>
>>>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
>>
>>См. определение экспансии.
>
>Смотрю: Италия рассширила зону вляиния в 1949

Нет, не расширила. Восстановила.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 19:26:19)
Дата 13.03.2006 01:39:20

Ре: ОМФГ

>>>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>>>
>>>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.
>>
>>А не поначалу?
>
>А не поначалу стало потом.

Как стало потом? в смысле экспансии.

>>>>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Не значит.
>>>>>>>>
>>>>>>>>А что значит?
>>>>>>>
>>>>>>>Значит где?
>>>>>>
>>>>>>в Ливии.
>>>>>
>>>>>В Ливии - не значит.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>>Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.
>>
>>Обоснуйте.
>
>См. определение экспансии.

Хорошо, допустим в Ливии экспансия. Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили, в Иране хотели республики сделать, опять же при Петре наша землица была.

>>>>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>>>>
>>>>>Нет.
>>>>
>>>>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
>>>
>>>См. определение экспансии.
>>
>>Смотрю: Италия рассширила зону вляиния в 1949
>
>Нет, не расширила. Восстановила.

Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила? В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 01:39:20)
Дата 13.03.2006 03:32:24

Ре: ОМФГ

>>>>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>>>>
>>>>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.
>>>
>>>А не поначалу?
>>
>>А не поначалу стало потом.
>
>Как стало потом? в смысле экспансии.

Потом стало не до экспансии. Народилась блоковая система.

> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили

Восстановили что?

> в Иране хотели республики сделать, опять же при Петре наша землица была.

Немножко не та землица. Да и "при Петре" - не считается, считаестя status quo до начала войны.

>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?

Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.

> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.

Восстановить что?
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 03:32:24)
Дата 13.03.2006 13:49:42

Ре: ОМФГ

>> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили
>
>Восстановили что?

Сферу влияния.

>> в Иране хотели республики сделать, опять же при Петре наша землица была.
>
>Немножко не та землица. Да и "при Петре" - не считается, считаестя status quo до начала войны.

Это почему так считается? Между 1945 и 1949 было уже ПОСЛЕ войны.

>>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?
>
>Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.

А в 1949 не чистую?

>> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
>
>Восстановить что?

Сферу влияния 1914 года.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 13:49:42)
Дата 13.03.2006 17:52:29

Ре: ОМФГ

>>> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили
>>
>>Восстановили что?
>
>Сферу влияния.

Чью?

>Это почему так считается?

Потому, что это логично.

>>>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?
>>
>>Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.
>
>А в 1949 не чистую?

В 1949 - никакую.

>>> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
>>
>>Восстановить что?
>
>Сферу влияния 1914 года.

Турецкая Армения не была в 1914 в Российской зоне влияния.
От Дмитрий Алферьев
К Игорь Куртуков (10.03.2006 19:57:45)
Дата 10.03.2006 20:24:00

Ре: Забавно, что

>Как сказал Черчиль в Фултоне, Россия хочет не войны, а плодов войны.

Имея на то все основания.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 19:57:45)
Дата 10.03.2006 20:22:48

Ре: Забавно, что

>>>Да нет же. Вполне реальная экспансия.
>>
>>Понятно. Могу дать почитать книги "Миф о советском военном превосходстве" и "Советская угроза: Правда и мифы"
>
>И при чем тут советская экспансия конца 40-х?

А они в том числе и об этом. Обзорный характер носят.

>> Там прекрасно показано что это - миф.
>
>Расскажите коротенько своими словами.

Уже рассказал. Цитата Бзежинского постом выше - оттуда.

>>«Для всех, кто имел хоть какое-то, даже рудиментарное, представление о России того времени, было совершенно ясно, что советские руководители не имели ни малейшего намерения распространять свои идеалы с помощью военных действий
>
>Как сказал Черчиль в Фултоне, Россия хочет не войны, а плодов войны.

Конечно, это недопустимо. Как может Россмия чего-то желать? Но миф о советской военной угрозе тем не менее активно использовался при разжигании холодной войны.

>>Пропагандисты кричали: вот сейчас СССР начнет экспансию!
>
>СССР провел экспансию в течении 1945-48 гг. в Восточной Европе. Хотел еще в Иранском Азербайджане и в Ливии, но не вышло.

См. выше Бзежинского со целях СССР в Восточной Европе.

>>>>>> Но - опять повторяю: кто готовил ядерную дубинку для нас?
>>>>>
>>>>>И главное почему ее готовили?
>>>>
>>>>Неужели, чтобы освождать порабощенные народы?
>>>
>>>Вы так думаете?
>>
>>А вы?
>
>А почему вы спрашиваете?

А с вас пример беру.

>>Я просто спроецировал ваши рассуждения на судьбу одного человека
>
>Нет. Это не мои рассуждения вы проецировали на судьбу одного человека. Проекцией моих рассуждений на судьбу одного человека было бы что-то типа "поступил в военное училище, значит станет военным".

Ваши рассуждения: раз в 1944 - 1945 гг. СССР пришел в ВЕ, значит, он ее непременно советизирует. Но в 1945 - 1948 гг. ее не советизировали. Начали - когда противостояние с Западом было уже в разгаре.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:22:48)
Дата 10.03.2006 20:30:20

Ре: Забавно, что

>>> Там прекрасно показано что это - миф.
>>
>>Расскажите коротенько своими словами.
>
>Уже рассказал. Цитата Бзежинского постом выше - оттуда.

Бжезинский прекрасно описывает цели советской экспансии. Где же аргументация ее мифичности?

>>Как сказал Черчиль в Фултоне, Россия хочет не войны, а плодов войны.
>
>Конечно, это недопустимо. Как может Россмия чего-то желать?

Вы русофоб?

> Но миф о советской военной угрозе тем не менее активно использовался при разжигании холодной войны.

Не спорю.

>>Нет. Это не мои рассуждения вы проецировали на судьбу одного человека. Проекцией моих рассуждений на судьбу одного человека было бы что-то типа "поступил в военное училище, значит станет военным".
>
>Ваши рассуждения: раз в 1944 - 1945 гг. СССР пришел в ВЕ, значит, он ее непременно советизирует.

Нет, это не мои рассуждения.

> Но в 1945 - 1948 гг. ее не советизировали.

Советизировали. Начали в 1944-45. Советизацию Болгарии закончили в 1946, Румынии и Польши в 1947, Венгрии и Чехословакии - в 1948.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:30:20)
Дата 10.03.2006 20:41:11

Итого

1. О смысле происходящего мы договорились: как вы признаете,

>Бжезинский прекрасно описывает цели советской экспансии.

2. Признает вы и их аргументированость: в ответ на слова

>>Конечно, это недопустимо. Как может Россмия чего-то желать?

Пишите:

>Вы русофоб?

Значит признаете, что СССР был в своем праве (в противном случае имеет место перевод стрелок и русофоб все-таки вы).

3. Далее вы признаете, что
>> миф о советской военной угрозе тем не менее активно использовался при разжигании холодной войны.

Подводим итоги: действия СССР были обоснованы (пункт 1 - 2), однако в ответ на эти обоснованные действия Запад стал голосить о мифической "советской угрозе" (пункт 3) и начал холодную войну.
Вопрос: кто виноват в холодной войне?
Я понимаю, вы ответите: "экспансионистский СССР и немножечко Запад"....

От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:41:11)
Дата 10.03.2006 20:49:15

Ре: Итого

>Значит признаете, что СССР был в своем праве

Своего права не бывает. Право - это система отношений. "Право" в международных отношeниях это то, что признают за тобой другие великие державы. Система международных отношений как раз выстраивается на таких договоренностях. В случае несогласия случается конфликт. В данном случае СССР полагал себя в праве советизировать Восточную Европу, а запад не признавал за ним этого права. И произошел конфликт.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:49:15)
Дата 10.03.2006 20:57:11

Ре: Итого

>>Значит признаете, что СССР был в своем праве
>
>Своего права не бывает. Право - это система отношений. "Право" в международных отношeниях это то, что признают за тобой другие великие державы. Система международных отношений как раз выстраивается на таких договоренностях. В случае несогласия случается конфликт. В данном случае СССР полагал себя в праве советизировать Восточную Европу, а запад не признавал за ним этого права. И произошел конфликт.

Мы уже недавно выяснили, что официальных претензий к СССР по ВЕ не было. Так налицо произвол Запада, развязавшего холодную войну.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:57:11)
Дата 10.03.2006 21:03:12

Ре: Итого

>Мы уже недавно выяснили, что официальных претензий к СССР по ВЕ не было.

В вашем понимании слова "официальные". Впрочем, для моей системы аргументации отстутствие официальных претензий абсолютно несущественно.

> Так налицо произвол Запада, развязавшего холодную войну.

Не было "официальных" претензий не было и горячей войны. Были противоречия во взглядах на мироустройство - была холодная война.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 21:03:12)
Дата 10.03.2006 22:14:53

Ре: Итого

>>Мы уже недавно выяснили, что официальных претензий к СССР по ВЕ не было.
>
>В вашем понимании слова "официальные". Впрочем, для моей системы аргументации отстутствие официальных претензий абсолютно несущественно.

А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?

>> Так налицо произвол Запада, развязавшего холодную войну.
>
>Не было "официальных" претензий не было и горячей войны. Были противоречия во взглядах на мироустройство - была холодная война.

Так кто ж ее начал?
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 22:14:53)
Дата 10.03.2006 22:28:27

Ре: Итого

>А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?

Не претeнзий, а противоречий во взглядах на послевоенное мироустройство.

>Так кто ж ее начал?

Трудно сказать. С горячей войной есть понятные индикаторы начала - обьявление войны или вторжение. У холодной войны таких индикаторов нет.

Но вопрос "кто начал" в данном случае не существенен. Например, Вторую Чеченскую начала Россия, но ответственность за ее развязывании несомненно лежит на Чечне.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:28:27)
Дата 10.03.2006 22:34:14

Ре: Итого

>>А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?
>
>Не претeнзий, а противоречий во взглядах на послевоенное мироустройство.

Что за жонглирование терминами?
У меня с убийцей есть противоречие в мироустройстве: он не хочет, чтобы в мире был я, а я этого хочу. С грабителем у меня тоже противоречие в мироустройстве: он хочет мир, в котором у него есть мое добро, а я этого мира не хочу.

>>Так кто ж ее начал?
>
>Трудно сказать. С горячей войной есть понятные индикаторы начала - обьявление войны или вторжение. У холодной войны таких индикаторов нет.

Четкого - нет. Но по совокупности косвенных все понятно.

>Но вопрос "кто начал" в данном случае не существенен. Например, Вторую Чеченскую начала Россия, но ответственность за ее развязывании несомненно лежит на Чечне.

В рамках ликбеза: вторая чеченская началась с вторжения банд Басаева в Дагестан.
Вас следует понимать так, что ответственность за холодную войну лежит на СССР?
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 22:34:14)
Дата 10.03.2006 22:46:54

Ре: Итого

>>>А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?
>>
>>Не претензий, а противоречий во взглядах на послевоенное мироустройство.
>
>Что за жонглирование терминами?

Жонглирования нет. Вы меня спросили что существенно - я ответил.

>У меня с убийцей есть противоречие в мироустройстве: он не хочет, чтобы в мире был я, а я этого хочу.

Ситуация совершенно неаналогична. Если вам так хочется каких-то "людских " аналогий, то вот например: вы обещали жене отдвать зарплату и отдаете. Но только белую зарплату, а то что получаете в конвертике (в пять раз больше) - не отдаете. Вот тут и возникает противоречие подобное тому, которе было у СССР и Запада. Жена тепрь вплоне может начать с вами холодную войну, если вы не договоритесь.

>Четкого - нет. Но по совокупности косвенных все понятно.

Ну так давайте.

>В рамках ликбеза: вторая чеченская началась с вторжения банд Басаева в Дагестан.

Ну. Но ведь не со вторжения Чеченской армии. А собственно войну начала именно Россия. Но никто в здравом уме не скажет, что Россия ответственна за ее развязывание.

>Вас следует понимать так, что ответственность за холодную войну лежит на СССР?

У меня на языке мозоль скоро сотрется: "процес был как минимум двусторонний". Сколько раз вам нужно это повторить, чтобы вы усекли, как меня следует понимать?
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:46:54)
Дата 10.03.2006 23:07:37

Ре: Итого

>>У меня с убийцей есть противоречие в мироустройстве: он не хочет, чтобы в мире был я, а я этого хочу.
>
>Ситуация совершенно неаналогична. Если вам так хочется каких-то "людских " аналогий, то вот например: вы обещали жене отдвать зарплату и отдаете. Но только белую зарплату, а то что получаете в конвертике (в пять раз больше) - не отдаете. Вот тут и возникает противоречие подобное тому, которе было у СССР и Запада. Жена тепрь вплоне может начать с вами холодную войну, если вы не договоритесь.

Не понял: кто кому что отдавать обещал? СССР - Западу или Запад - СССР? СССР защищал свои национальные интересы. Его действия не вызывали официальных претензий - а неофициально Западу причин для холодной войны было не нужно, он к ней готовился начиная как минимум с мая 1945 г. Кроме коллекционирования националистов была еще операция с Смоленским архивом - лже-основой американской советологии.

>У меня на языке мозоль скоро сотрется: "процес был как минимум двусторонний". Сколько раз вам нужно это повторить, чтобы вы усекли, как меня следует понимать?

Да и у меня скоро сотрутся пальцы стучать по клаве: процесс носил двустронний пример только по принципу "вызов - ответ". Запад ударил - СССР ответил.
Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 23:07:37)
Дата 10.03.2006 23:15:21

Ре: Итого

>Не понял: кто кому что отдавать обещал?

Никто. Это была просто метафора договоренности и ее нарушения в понимании одного из участников.

Договоренность СССР и запада преполагала самоопределение народов Восточной Европы. С точки зрения запада эта договоренность была нарушена, хотя формальных претензий запад предьявить не мог, как жена по поводу отдачи только белой зарплаты.

>Да и у меня скоро сотрутся пальцы стучать по клаве: процесс носил двустронний пример только по принципу "вызов - ответ". Запад ударил - СССР ответил.

Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.

>Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.

Доктрина Трумэна - март 1947. Советизация шла с 1944-45.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:15:21)
Дата 10.03.2006 23:59:43

Ре: Итого

>>Не понял: кто кому что отдавать обещал?
>
>Никто. Это была просто метафора договоренности и ее нарушения в понимании одного из участников.

>Договоренность СССР и запада преполагала самоопределение народов Восточной Европы. С точки зрения запада эта договоренность была нарушена, хотя формальных претензий запад предьявить не мог, как жена по поводу отдачи только белой зарплаты.

Жена может устроить скандал и просто потому, что хочет скандала или развода. Как раз наш случай.

>>Да и у меня скоро сотрутся пальцы стучать по клаве: процесс носил двустронний пример только по принципу "вызов - ответ". Запад ударил - СССР ответил.
>
>Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.

Греция. Индонезия. Сирия. Ливан. Ядерная дубинка. Покрывательство антисоветских националистов.

>>Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.
>
>Доктрина Трумэна - март 1947. Советизация шла с 1944-45.

Опять! Советизация - 1947-1948 г. Когда правительство Бенеша скинули?
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 23:59:43)
Дата 11.03.2006 00:05:12

Ре: Итого

>Жена может устроить скандал и просто потому, что хочет скандала или развода. Как раз наш случай.

Нет, наш случай как раз история с зарплатой.

>>Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.
>
>Греция. Индонезия. Сирия. Ливан.

Расставьте даты и напомните договоренности с СССР которые этими действиями нарушаются.

>>>Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.
>>
>>Доктрина Трумэна - март 1947. Советизация шла с 1944-45.
>
>Опять! Советизация - 1947-1948 г. Когда правительство Бенеша скинули?

Советизация началась в 1944-45. Когда образовальись народные правительства в Болгарии, Румынии и Польше. Доктрина Трумена была ответом на идущие процессы советизации.
От AlReD
К Игорь Куртуков (11.03.2006 00:05:12)
Дата 11.03.2006 00:20:29

Ре: Итого

>>>Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.
>>
>>Греция. Индонезия. Сирия. Ливан.

>Расставьте даты и напомните договоренности с СССР которые этими действиями нарушаются.

Индонезия, Сирия Ливан - просто иллюстрация трений между СССР и Западом, а так же демонстрация двойных стандартов: западным странам можно не выводить войска из Сирии и Ливана, а СССР из Ирана - нельзя.
Греция - коль скоро запад ревизует договренности по ВЕ, то и СССР может напомнить про подавление греческих коммунистов и британские войска в Греции.
Кстати: из того, что вы так упорно игнорируете и ядерную дубинку и сбор антисоветских националистов, я делаю вывод, что по этим пунктам вам возразить нечего. Хватило бы и этого, чтобы СССР почувствовал необходимость укреплять свои позиции в странах ВЕ.

>Советизация началась в 1944-45. Когда образовальись народные правительства в Болгарии, Румынии и Польше.

Это были коалиционные правительтсва, которые штатовцы сами потом сами признавали как "относительно" демократичные.
От Игорь Куртуков
К AlReD (11.03.2006 00:20:29)
Дата 11.03.2006 00:40:05

Ре: Итого

>Индонезия, Сирия Ливан - просто иллюстрация трений между СССР и Западом

В смысле? Какие интересы СССР были ущемлены в Сирии, Ливане или Индонезии? Какие договоренности между СССР и западом были при этом нарушены?

>Греция - коль скоро запад ревизует договренности по ВЕ

Э... Не понял? О какой ревизии речь?

>Кстати: из того, что вы так упорно игнорируете и ядерную дубинку и сбор антисоветских националистов, я делаю вывод, что по этим пунктам вам возразить нечего.

Моя линия аргументации не зависит от ответа на них. Вы можете давать любой, коль скоро ядерной дубинкой в открытую не грозили и требования свободы нац.окраин СССР не оглашались.

>Это были коалиционные правительтсва, которые штатовцы сами потом сами признавали как "относительно" демократичные.

Пошли по кругу. Это были только формально коалиционные правительства. Также как "белая" зарплата - формально и есть зарплата. Ну и в Болгарии, например в конце 1946 правитрельство возглавил экспортированный из СССР Димитров. В Польше коалиционное правительство отправилось в отставку в январе 1947 (это вроде все до доктрины Трумэна?)
От AlReD
К Игорь Куртуков (11.03.2006 00:40:05)
Дата 11.03.2006 04:18:51

Ре: Итого

>>Индонезия, Сирия Ливан - просто иллюстрация трений между СССР и Западом
>
>В смысле? Какие интересы СССР были ущемлены в Сирии, Ливане или Индонезии?

А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?

>Моя линия аргументации не зависит от ответа на них. Вы можете давать любой, коль скоро ядерной дубинкой в открытую не грозили и требования свободы нац.окраин СССР не оглашались.

Ни у нас, на на Западе глупых людей в руководстве не водилось; все и без официальных заявлений понмали, что эта деятельность означает. Опять таки Хиросима - это не столько акция против Японии, сколько намек СССР; это послание в Кремле поняли.

>Пошли по кругу. Это были только формально коалиционные правительства. Также как "белая" зарплата - формально и есть зарплата. Ну и в Болгарии, например в конце 1946 правитрельство возглавил экспортированный из СССР Димитров.

Ага, и был этот Димитров такой подконтрольный Кремлю, что уже в 1947 г. Москве пришлось объяснять, что проект создания Балканской федерации невыгоден СССР.

>В Польше коалиционное правительство отправилось в отставку в январе 1947 (это вроде все до доктрины Трумэна?)

До. Но было это связано не с холодной войной, а с самостоятельностью Гомулки, который стал говорить о "национальном пути к коммунизму". Как раз в январе польская партия выпустила первый номер теоретического журнала "Новые пути", в передовой статье которого Гомулка провозгласил "новый национальный путь".
От Игорь Куртуков
К AlReD (11.03.2006 04:18:51)
Дата 11.03.2006 07:48:33

Ре: Итого

>А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?

Разнообразные. Например, в Восточной Европе имелась английская и американская обственность, которая падала в цене в свете идущей советизации.

>Ага, и был этот Димитров такой подконтрольный Кремлю, что уже в 1947 г. Москве пришлось объяснять, что проект создания Балканской федерации невыгоден СССР.

Именно такой подконтрольный. Посвоевольничали они с Тито, их сразу в Москву, на ковер (Тито правда Джиласа и Карделя вместо себя послал). И они как миленькие подписали соглашение о консультациях по внешнеполитическим вопросам с СССР.

>До. Но было это связано не с холодной войной, а ...

... с процессами советизации Восточной Европы. Верно. Кроме процессов советизации можно напомнить, скажем, требование СССР к Турции от 7 августа 1946 года о пересмотре конвенции Монтре и предоставлении баз. Тоже до доктрины Трумэна.
От AlReD
К Игорь Куртуков (11.03.2006 07:48:33)
Дата 13.03.2006 11:19:10

Ре: Итого

>>А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?
>
>Разнообразные. Например, в Восточной Европе имелась английская и американская обственность, которая падала в цене в свете идущей советизации.

Думаю, что вопрос о собственности можно было урегулировать без развязывания войны. Желания сохранить собственность не было - было желание воевать.


>Посвоевольничали они с Тито, их сразу в Москву, на ковер (Тито правда Джиласа и Карделя вместо себя послал). И они как миленькие подписали соглашение о консультациях по внешнеполитическим вопросам с СССР.

Извините, это не говорит о подконтрольности. Это гшговорит только о том что СССР в зоне своего влияния могла защищать свои интересы. Факт заключается в том, что "коммунистические правительства" ВЕ имели возможность "своевольничать". Особо - в 1945 - 1948 гг. Так что в вашу схему жесткой унификации политической жизни, которой были недовольны западные союзники, эти факты не вписываются.

>>До. Но было это связано не с холодной войной, а ...
>
>... с процессами советизации Восточной Европы.

...с разборок с ПОКА еще неподконтрольными правительствами. А вы: начиная с 1944 года...

>Кроме процессов советизации можно напомнить, скажем, требование СССР к Турции от 7 августа 1946 года о пересмотре конвенции Монтре и предоставлении баз. Тоже до доктрины Трумэна.

Но после Фултонской речи, распоряжение Трумена об ужесточении политики по отношению к СССР и развертывания в Штатах масштабной антисоветской пропагандистской компанией.
От Игорь Куртуков
К AlReD (13.03.2006 11:19:10)
Дата 13.03.2006 18:01:22

Ре: Итого

>Думаю, что вопрос о собственности можно было урегулировать без развязывания войны.

Во-первых, "холодная война" - не война в сбственном смысле слова, а фигура речи такая. Во-вторых это был пример ущемления интересов - вы спросили, я ответил.

>>Посвоевольничали они с Тито, их сразу в Москву, на ковер (Тито правда Джиласа и Карделя вместо себя послал). И они как миленькие подписали соглашение о консультациях по внешнеполитическим вопросам с СССР.
>
>Извините, это не говорит о подконтрольности.

Это говорит именно о подконтрольности. Контроль это ведь что? Это наблюдение за действиями подконтрольного и коррекция етих действий если они развиваются в нежелательном для контролера направлении. Как раз этот случай мы и наблюдаем.

>>>До. Но было это связано не с холодной войной, а ...
>>
>>... с процессами советизации Восточной Европы.
>
>...с разборок с ПОКА еще неподконтрольными правительствами.

Вполне себе подконтрольными. Назовите какое-нибудь неподконтрольное правительство в советской зоне оккупации?

>А вы: начиная с 1944 года...

Но это же правда. Советизация стран восточной Европы началась в 1944-45.

>>Кроме процессов советизации можно напомнить, скажем, требование СССР к Турции от 7 августа 1946 года о пересмотре конвенции Монтре и предоставлении баз. Тоже до доктрины Трумэна.
>
>Но после Фултонской речи

Которая была всего-навсего словами, а не делами.

> распоряжение Трумена об ужесточении политики по отношению к СССР и развертывания в Штатах масштабной антисоветской пропагандистской компанией.

Это все случилось после требований СССР о предоставлении мандата в Ливии, баз в проливах, организации советской автономии в Иранском Азербайджане и начала советизации Восточной Европы.
От объект 925
К AlReD (10.03.2006 20:22:48)
Дата 10.03.2006 20:26:13

Ре: Забавно, что

> Но в 1945 - 1948 гг. ее не советизировали.
+++
Организация ПОРП в 1944 с нашей поддежкой Польского Правительства несмотря на наличие Правительства в изгнании на что указывает по вашему мнению?
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (10.03.2006 20:26:13)
Дата 10.03.2006 20:31:58

Ре: Забавно, что

>Организация ПОРП в 1944 с нашей поддежкой Польского Правительства несмотря на наличие Правительства в изгнании на что указывает по вашему мнению?

Указывает на желание иметь приличное правительство, а не то, которое водит шашни с вражеской Германией и участвует в пропагандстской компании по Катыни.
От объект 925
К AlReD (10.03.2006 20:31:58)
Дата 10.03.2006 20:34:23

Ре: Забавно, что

>Указывает на желание иметь приличное правительство,
+++
"Карманное"?...Выбор пр-ва ето дело польского народа.

>а не то, которое водит шашни с вражеской Германией
+++
Ето вы про августовские договоры 1939-го года?...

>и участвует в пропагандстской компании по Катыни.
+++
А вроде не Стрыгин ваша фамилия...

Алеxей
От AlReD
К объект 925 (10.03.2006 20:34:23)
Дата 10.03.2006 20:49:11

Ре: Забавно, что

>"Карманное"?...Выбор пр-ва ето дело польского народа.

Будем реалистами: какие выборы во время оккупации? Эмигранское правительство тоже никто не выбирал...

>>а не то, которое водит шашни с вражеской Германией
>+++
>Ето вы про августовские договоры 1939-го года?...

Нет, это я про Катынь.

>>и участвует в пропагандстской компании по Катыни.
>+++
>А вроде не Стрыгин ваша фамилия...
Слава богу, нет. Но ведь (безотносительно к тому, имел место расстрел польских офицеров или нет) эмигратское правительство прислало своих представителей в комиссию, выводы которой заведомо будут использоваться в пропагандиских целей против Советского Союза? Нет чтобы помолчать и до окончания войны...
От Гриша
К AlReD (10.03.2006 17:51:54)
Дата 10.03.2006 17:57:28

Re: Я обильно...

>Его воспоминания. И Кара-Мурза здесь абсолютно ни при чем.
>Краткая мысль: США нуждались в обосновании холодной войны. Кеннан это обоснование дал. Формулировалось это обоснование еще в 1945 году, когда со стороны СССР никаких шагов по развертыванию холодной войны не делалось.
>Обоснование - см. в посте выше.

Кеннан дал не обоснование а стратегию противостояния.

>П.с.: Спасибо за сравнение с Кара-Мурзой. Лесть, конечно грубая - но приятно. Я аж зарделся :)))

Щас вас еще так откоплменентируют... :)
От AlReD
К Гриша (10.03.2006 17:57:28)
Дата 10.03.2006 17:58:43

Re: Я обильно...

>Кеннан дал не обоснование а стратегию противостояния.

Спастбо за уточнение. И то, и другое.

>>П.с.: Спасибо за сравнение с Кара-Мурзой. Лесть, конечно грубая - но приятно. Я аж зарделся :)))
>
>Щас вас еще так откоплменентируют... :)

:)