От AlReD
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2006 20:41:11
Рубрики WWII; Современность;

Итого

1. О смысле происходящего мы договорились: как вы признаете,

>Бжезинский прекрасно описывает цели советской экспансии.

2. Признает вы и их аргументированость: в ответ на слова

>>Конечно, это недопустимо. Как может Россмия чего-то желать?

Пишите:

>Вы русофоб?

Значит признаете, что СССР был в своем праве (в противном случае имеет место перевод стрелок и русофоб все-таки вы).

3. Далее вы признаете, что
>> миф о советской военной угрозе тем не менее активно использовался при разжигании холодной войны.

Подводим итоги: действия СССР были обоснованы (пункт 1 - 2), однако в ответ на эти обоснованные действия Запад стал голосить о мифической "советской угрозе" (пункт 3) и начал холодную войну.
Вопрос: кто виноват в холодной войне?
Я понимаю, вы ответите: "экспансионистский СССР и немножечко Запад"....

От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:41:11)
Дата 10.03.2006 20:49:15

Ре: Итого

>Значит признаете, что СССР был в своем праве

Своего права не бывает. Право - это система отношений. "Право" в международных отношeниях это то, что признают за тобой другие великие державы. Система международных отношений как раз выстраивается на таких договоренностях. В случае несогласия случается конфликт. В данном случае СССР полагал себя в праве советизировать Восточную Европу, а запад не признавал за ним этого права. И произошел конфликт.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:49:15)
Дата 10.03.2006 20:57:11

Ре: Итого

>>Значит признаете, что СССР был в своем праве
>
>Своего права не бывает. Право - это система отношений. "Право" в международных отношeниях это то, что признают за тобой другие великие державы. Система международных отношений как раз выстраивается на таких договоренностях. В случае несогласия случается конфликт. В данном случае СССР полагал себя в праве советизировать Восточную Европу, а запад не признавал за ним этого права. И произошел конфликт.

Мы уже недавно выяснили, что официальных претензий к СССР по ВЕ не было. Так налицо произвол Запада, развязавшего холодную войну.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:57:11)
Дата 10.03.2006 21:03:12

Ре: Итого

>Мы уже недавно выяснили, что официальных претензий к СССР по ВЕ не было.

В вашем понимании слова "официальные". Впрочем, для моей системы аргументации отстутствие официальных претензий абсолютно несущественно.

> Так налицо произвол Запада, развязавшего холодную войну.

Не было "официальных" претензий не было и горячей войны. Были противоречия во взглядах на мироустройство - была холодная война.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 21:03:12)
Дата 10.03.2006 22:14:53

Ре: Итого

>>Мы уже недавно выяснили, что официальных претензий к СССР по ВЕ не было.
>
>В вашем понимании слова "официальные". Впрочем, для моей системы аргументации отстутствие официальных претензий абсолютно несущественно.

А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?

>> Так налицо произвол Запада, развязавшего холодную войну.
>
>Не было "официальных" претензий не было и горячей войны. Были противоречия во взглядах на мироустройство - была холодная война.

Так кто ж ее начал?
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 22:14:53)
Дата 10.03.2006 22:28:27

Ре: Итого

>А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?

Не претeнзий, а противоречий во взглядах на послевоенное мироустройство.

>Так кто ж ее начал?

Трудно сказать. С горячей войной есть понятные индикаторы начала - обьявление войны или вторжение. У холодной войны таких индикаторов нет.

Но вопрос "кто начал" в данном случае не существенен. Например, Вторую Чеченскую начала Россия, но ответственность за ее развязывании несомненно лежит на Чечне.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:28:27)
Дата 10.03.2006 22:34:14

Ре: Итого

>>А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?
>
>Не претeнзий, а противоречий во взглядах на послевоенное мироустройство.

Что за жонглирование терминами?
У меня с убийцей есть противоречие в мироустройстве: он не хочет, чтобы в мире был я, а я этого хочу. С грабителем у меня тоже противоречие в мироустройстве: он хочет мир, в котором у него есть мое добро, а я этого мира не хочу.

>>Так кто ж ее начал?
>
>Трудно сказать. С горячей войной есть понятные индикаторы начала - обьявление войны или вторжение. У холодной войны таких индикаторов нет.

Четкого - нет. Но по совокупности косвенных все понятно.

>Но вопрос "кто начал" в данном случае не существенен. Например, Вторую Чеченскую начала Россия, но ответственность за ее развязывании несомненно лежит на Чечне.

В рамках ликбеза: вторая чеченская началась с вторжения банд Басаева в Дагестан.
Вас следует понимать так, что ответственность за холодную войну лежит на СССР?
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 22:34:14)
Дата 10.03.2006 22:46:54

Ре: Итого

>>>А что существенно? Наличие претензий как таковых вне зависимости от их обоснованности?
>>
>>Не претензий, а противоречий во взглядах на послевоенное мироустройство.
>
>Что за жонглирование терминами?

Жонглирования нет. Вы меня спросили что существенно - я ответил.

>У меня с убийцей есть противоречие в мироустройстве: он не хочет, чтобы в мире был я, а я этого хочу.

Ситуация совершенно неаналогична. Если вам так хочется каких-то "людских " аналогий, то вот например: вы обещали жене отдвать зарплату и отдаете. Но только белую зарплату, а то что получаете в конвертике (в пять раз больше) - не отдаете. Вот тут и возникает противоречие подобное тому, которе было у СССР и Запада. Жена тепрь вплоне может начать с вами холодную войну, если вы не договоритесь.

>Четкого - нет. Но по совокупности косвенных все понятно.

Ну так давайте.

>В рамках ликбеза: вторая чеченская началась с вторжения банд Басаева в Дагестан.

Ну. Но ведь не со вторжения Чеченской армии. А собственно войну начала именно Россия. Но никто в здравом уме не скажет, что Россия ответственна за ее развязывание.

>Вас следует понимать так, что ответственность за холодную войну лежит на СССР?

У меня на языке мозоль скоро сотрется: "процес был как минимум двусторонний". Сколько раз вам нужно это повторить, чтобы вы усекли, как меня следует понимать?
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:46:54)
Дата 10.03.2006 23:07:37

Ре: Итого

>>У меня с убийцей есть противоречие в мироустройстве: он не хочет, чтобы в мире был я, а я этого хочу.
>
>Ситуация совершенно неаналогична. Если вам так хочется каких-то "людских " аналогий, то вот например: вы обещали жене отдвать зарплату и отдаете. Но только белую зарплату, а то что получаете в конвертике (в пять раз больше) - не отдаете. Вот тут и возникает противоречие подобное тому, которе было у СССР и Запада. Жена тепрь вплоне может начать с вами холодную войну, если вы не договоритесь.

Не понял: кто кому что отдавать обещал? СССР - Западу или Запад - СССР? СССР защищал свои национальные интересы. Его действия не вызывали официальных претензий - а неофициально Западу причин для холодной войны было не нужно, он к ней готовился начиная как минимум с мая 1945 г. Кроме коллекционирования националистов была еще операция с Смоленским архивом - лже-основой американской советологии.

>У меня на языке мозоль скоро сотрется: "процес был как минимум двусторонний". Сколько раз вам нужно это повторить, чтобы вы усекли, как меня следует понимать?

Да и у меня скоро сотрутся пальцы стучать по клаве: процесс носил двустронний пример только по принципу "вызов - ответ". Запад ударил - СССР ответил.
Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 23:07:37)
Дата 10.03.2006 23:15:21

Ре: Итого

>Не понял: кто кому что отдавать обещал?

Никто. Это была просто метафора договоренности и ее нарушения в понимании одного из участников.

Договоренность СССР и запада преполагала самоопределение народов Восточной Европы. С точки зрения запада эта договоренность была нарушена, хотя формальных претензий запад предьявить не мог, как жена по поводу отдачи только белой зарплаты.

>Да и у меня скоро сотрутся пальцы стучать по клаве: процесс носил двустронний пример только по принципу "вызов - ответ". Запад ударил - СССР ответил.

Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.

>Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.

Доктрина Трумэна - март 1947. Советизация шла с 1944-45.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:15:21)
Дата 10.03.2006 23:59:43

Ре: Итого

>>Не понял: кто кому что отдавать обещал?
>
>Никто. Это была просто метафора договоренности и ее нарушения в понимании одного из участников.

>Договоренность СССР и запада преполагала самоопределение народов Восточной Европы. С точки зрения запада эта договоренность была нарушена, хотя формальных претензий запад предьявить не мог, как жена по поводу отдачи только белой зарплаты.

Жена может устроить скандал и просто потому, что хочет скандала или развода. Как раз наш случай.

>>Да и у меня скоро сотрутся пальцы стучать по клаве: процесс носил двустронний пример только по принципу "вызов - ответ". Запад ударил - СССР ответил.
>
>Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.

Греция. Индонезия. Сирия. Ливан. Ядерная дубинка. Покрывательство антисоветских националистов.

>>Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.
>
>Доктрина Трумэна - март 1947. Советизация шла с 1944-45.

Опять! Советизация - 1947-1948 г. Когда правительство Бенеша скинули?
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 23:59:43)
Дата 11.03.2006 00:05:12

Ре: Итого

>Жена может устроить скандал и просто потому, что хочет скандала или развода. Как раз наш случай.

Нет, наш случай как раз история с зарплатой.

>>Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.
>
>Греция. Индонезия. Сирия. Ливан.

Расставьте даты и напомните договоренности с СССР которые этими действиями нарушаются.

>>>Например, окончательная советизация ВЕ - ответ на доктрину Трумена.
>>
>>Доктрина Трумэна - март 1947. Советизация шла с 1944-45.
>
>Опять! Советизация - 1947-1948 г. Когда правительство Бенеша скинули?

Советизация началась в 1944-45. Когда образовальись народные правительства в Болгарии, Румынии и Польше. Доктрина Трумена была ответом на идущие процессы советизации.
От AlReD
К Игорь Куртуков (11.03.2006 00:05:12)
Дата 11.03.2006 00:20:29

Ре: Итого

>>>Дык и СССР ударял. Например невывод войск из Иранского Азербайджана или требование мандата на Ливию.
>>
>>Греция. Индонезия. Сирия. Ливан.

>Расставьте даты и напомните договоренности с СССР которые этими действиями нарушаются.

Индонезия, Сирия Ливан - просто иллюстрация трений между СССР и Западом, а так же демонстрация двойных стандартов: западным странам можно не выводить войска из Сирии и Ливана, а СССР из Ирана - нельзя.
Греция - коль скоро запад ревизует договренности по ВЕ, то и СССР может напомнить про подавление греческих коммунистов и британские войска в Греции.
Кстати: из того, что вы так упорно игнорируете и ядерную дубинку и сбор антисоветских националистов, я делаю вывод, что по этим пунктам вам возразить нечего. Хватило бы и этого, чтобы СССР почувствовал необходимость укреплять свои позиции в странах ВЕ.

>Советизация началась в 1944-45. Когда образовальись народные правительства в Болгарии, Румынии и Польше.

Это были коалиционные правительтсва, которые штатовцы сами потом сами признавали как "относительно" демократичные.
От Игорь Куртуков
К AlReD (11.03.2006 00:20:29)
Дата 11.03.2006 00:40:05

Ре: Итого

>Индонезия, Сирия Ливан - просто иллюстрация трений между СССР и Западом

В смысле? Какие интересы СССР были ущемлены в Сирии, Ливане или Индонезии? Какие договоренности между СССР и западом были при этом нарушены?

>Греция - коль скоро запад ревизует договренности по ВЕ

Э... Не понял? О какой ревизии речь?

>Кстати: из того, что вы так упорно игнорируете и ядерную дубинку и сбор антисоветских националистов, я делаю вывод, что по этим пунктам вам возразить нечего.

Моя линия аргументации не зависит от ответа на них. Вы можете давать любой, коль скоро ядерной дубинкой в открытую не грозили и требования свободы нац.окраин СССР не оглашались.

>Это были коалиционные правительтсва, которые штатовцы сами потом сами признавали как "относительно" демократичные.

Пошли по кругу. Это были только формально коалиционные правительства. Также как "белая" зарплата - формально и есть зарплата. Ну и в Болгарии, например в конце 1946 правитрельство возглавил экспортированный из СССР Димитров. В Польше коалиционное правительство отправилось в отставку в январе 1947 (это вроде все до доктрины Трумэна?)
От AlReD
К Игорь Куртуков (11.03.2006 00:40:05)
Дата 11.03.2006 04:18:51

Ре: Итого

>>Индонезия, Сирия Ливан - просто иллюстрация трений между СССР и Западом
>
>В смысле? Какие интересы СССР были ущемлены в Сирии, Ливане или Индонезии?

А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?

>Моя линия аргументации не зависит от ответа на них. Вы можете давать любой, коль скоро ядерной дубинкой в открытую не грозили и требования свободы нац.окраин СССР не оглашались.

Ни у нас, на на Западе глупых людей в руководстве не водилось; все и без официальных заявлений понмали, что эта деятельность означает. Опять таки Хиросима - это не столько акция против Японии, сколько намек СССР; это послание в Кремле поняли.

>Пошли по кругу. Это были только формально коалиционные правительства. Также как "белая" зарплата - формально и есть зарплата. Ну и в Болгарии, например в конце 1946 правитрельство возглавил экспортированный из СССР Димитров.

Ага, и был этот Димитров такой подконтрольный Кремлю, что уже в 1947 г. Москве пришлось объяснять, что проект создания Балканской федерации невыгоден СССР.

>В Польше коалиционное правительство отправилось в отставку в январе 1947 (это вроде все до доктрины Трумэна?)

До. Но было это связано не с холодной войной, а с самостоятельностью Гомулки, который стал говорить о "национальном пути к коммунизму". Как раз в январе польская партия выпустила первый номер теоретического журнала "Новые пути", в передовой статье которого Гомулка провозгласил "новый национальный путь".
От Игорь Куртуков
К AlReD (11.03.2006 04:18:51)
Дата 11.03.2006 07:48:33

Ре: Итого

>А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?

Разнообразные. Например, в Восточной Европе имелась английская и американская обственность, которая падала в цене в свете идущей советизации.

>Ага, и был этот Димитров такой подконтрольный Кремлю, что уже в 1947 г. Москве пришлось объяснять, что проект создания Балканской федерации невыгоден СССР.

Именно такой подконтрольный. Посвоевольничали они с Тито, их сразу в Москву, на ковер (Тито правда Джиласа и Карделя вместо себя послал). И они как миленькие подписали соглашение о консультациях по внешнеполитическим вопросам с СССР.

>До. Но было это связано не с холодной войной, а ...

... с процессами советизации Восточной Европы. Верно. Кроме процессов советизации можно напомнить, скажем, требование СССР к Турции от 7 августа 1946 года о пересмотре конвенции Монтре и предоставлении баз. Тоже до доктрины Трумэна.
От AlReD
К Игорь Куртуков (11.03.2006 07:48:33)
Дата 13.03.2006 11:19:10

Ре: Итого

>>А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?
>
>Разнообразные. Например, в Восточной Европе имелась английская и американская обственность, которая падала в цене в свете идущей советизации.

Думаю, что вопрос о собственности можно было урегулировать без развязывания войны. Желания сохранить собственность не было - было желание воевать.


>Посвоевольничали они с Тито, их сразу в Москву, на ковер (Тито правда Джиласа и Карделя вместо себя послал). И они как миленькие подписали соглашение о консультациях по внешнеполитическим вопросам с СССР.

Извините, это не говорит о подконтрольности. Это гшговорит только о том что СССР в зоне своего влияния могла защищать свои интересы. Факт заключается в том, что "коммунистические правительства" ВЕ имели возможность "своевольничать". Особо - в 1945 - 1948 гг. Так что в вашу схему жесткой унификации политической жизни, которой были недовольны западные союзники, эти факты не вписываются.

>>До. Но было это связано не с холодной войной, а ...
>
>... с процессами советизации Восточной Европы.

...с разборок с ПОКА еще неподконтрольными правительствами. А вы: начиная с 1944 года...

>Кроме процессов советизации можно напомнить, скажем, требование СССР к Турции от 7 августа 1946 года о пересмотре конвенции Монтре и предоставлении баз. Тоже до доктрины Трумэна.

Но после Фултонской речи, распоряжение Трумена об ужесточении политики по отношению к СССР и развертывания в Штатах масштабной антисоветской пропагандистской компанией.
От Игорь Куртуков
К AlReD (13.03.2006 11:19:10)
Дата 13.03.2006 18:01:22

Ре: Итого

>Думаю, что вопрос о собственности можно было урегулировать без развязывания войны.

Во-первых, "холодная война" - не война в сбственном смысле слова, а фигура речи такая. Во-вторых это был пример ущемления интересов - вы спросили, я ответил.

>>Посвоевольничали они с Тито, их сразу в Москву, на ковер (Тито правда Джиласа и Карделя вместо себя послал). И они как миленькие подписали соглашение о консультациях по внешнеполитическим вопросам с СССР.
>
>Извините, это не говорит о подконтрольности.

Это говорит именно о подконтрольности. Контроль это ведь что? Это наблюдение за действиями подконтрольного и коррекция етих действий если они развиваются в нежелательном для контролера направлении. Как раз этот случай мы и наблюдаем.

>>>До. Но было это связано не с холодной войной, а ...
>>
>>... с процессами советизации Восточной Европы.
>
>...с разборок с ПОКА еще неподконтрольными правительствами.

Вполне себе подконтрольными. Назовите какое-нибудь неподконтрольное правительство в советской зоне оккупации?

>А вы: начиная с 1944 года...

Но это же правда. Советизация стран восточной Европы началась в 1944-45.

>>Кроме процессов советизации можно напомнить, скажем, требование СССР к Турции от 7 августа 1946 года о пересмотре конвенции Монтре и предоставлении баз. Тоже до доктрины Трумэна.
>
>Но после Фултонской речи

Которая была всего-навсего словами, а не делами.

> распоряжение Трумена об ужесточении политики по отношению к СССР и развертывания в Штатах масштабной антисоветской пропагандистской компанией.

Это все случилось после требований СССР о предоставлении мандата в Ливии, баз в проливах, организации советской автономии в Иранском Азербайджане и начала советизации Восточной Европы.