От Аркан
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2006 22:49:36
Рубрики WWII; Современность;

Re: OMFG

>>вы приравниваете мандат к советизации?
>
>С чего вы это взяли?

Понял из контекста:

СССР провел экспансию в течении 1945-48 гг. в Восточной Европе. Хотел еще в Иранском Азербайджане и в Ливии, но не вышло.

От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:49:36)
Дата 10.03.2006 22:50:57

Re: OMFG

Советизация - не единственная возможная форма экспансии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:50:57)
Дата 10.03.2006 22:56:23

Re: OMFG

>Советизация - не единственная возможная форма экспансии.

Вы сравнили "экспансию в Восточную Европу и желанием экспансии в Ливии". Экспансия в Ливии по вашему должна была отличаться?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:56:23)
Дата 10.03.2006 23:03:25

Re: OMFG

>Вы сравнили

Сравнил? В смысле уравнял? Где?

> "экспансию в Восточную Европу и желанием экспансии в Ливии". Экспансия в Ливии по вашему должна была отличаться?

Да.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:03:25)
Дата 10.03.2006 23:05:35

Re: OMFG

>>Вы сравнили
>
>Сравнил? В смысле уравнял? Где?

Здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201484.htm
В одном логическом ряду была Восточная Европа, Северный Иран и Ливия.

>> "экспансию в Восточную Европу и желанием экспансии в Ливии". Экспансия в Ливии по вашему должна была отличаться?
>
>Да.

Как эта экспансия могла бы по вашему выглядеть?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:05:35)
Дата 10.03.2006 23:19:07

Re: OMFG

>В одном логическом ряду была Восточная Европа, Северный Иран и Ливия.

Ну так все это проявления экспансии СССР, поэтому в одном ряду. То что это экспансия одного типа (советизация) нигде не написано.

>Как эта экспансия могла бы по вашему выглядеть?

Понятия не имею. Не думал над этим.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:19:07)
Дата 10.03.2006 23:24:24

Re: OMFG

>>В одном логическом ряду была Восточная Европа, Северный Иран и Ливия.
>
>Ну так все это проявления экспансии СССР, поэтому в одном ряду. То что это экспансия одного типа (советизация) нигде не написано.

Вопрос снят.
Замечу, что желание иметь мандат в Ливии - экспансия, по вашему, а желание урвать кусок итальянских ВМФ нет? И там и там дележка трофеев.

>>Как эта экспансия могла бы по вашему выглядеть?
>
>Понятия не имею. Не думал над этим.

Тем не менее написали что экспансия в Ливии должна отличаться от таковой в Европе.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:24:24)
Дата 10.03.2006 23:39:50

Ре: ОМФГ

>Замечу, что желание иметь мандат в Ливии - экспансия, по вашему, а желание урвать кусок итальянских ВМФ нет?

Все верно. Желание иметь мандат в Ливии - экспансия, а получение доли итальянского флота - нет.

> И там и там дележка трофеев.

Ливия не была военным трофеем.

>Тем не менее написали что экспансия в Ливии должна отличаться от таковой в Европе.

Условия разные. Логично предположить, что процесс будет отличаться.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:39:50)
Дата 10.03.2006 23:51:14

Ре: ОМФГ

>> И там и там дележка трофеев.
>
>Ливия не была военным трофеем.

А Германия, например, была военным трофеем?

>>Тем не менее написали что экспансия в Ливии должна отличаться от таковой в Европе.
>
>Условия разные. Логично предположить, что процесс будет отличаться.

Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:51:14)
Дата 10.03.2006 23:54:04

Ре: ОМФГ

>А Германия, например, была военным трофеем?

Нет.

>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.

Там в них значительно больше сxодства.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:54:04)
Дата 11.03.2006 01:15:30

Ре: ОМФГ

>>А Германия, например, была военным трофеем?
>
>Нет.

Значит, страны поделившие Германию и принадлежавшие ей территории проявили экспансионизм?
То есть, я понять хочу чем оккупация Австрии (или Протетората) отлшичается от оккупации Ливии. Оккупация Итальянской ВОсточной Африки и ее последущая делоежка это экспансия?

>>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
>
>Там в них значительно больше сxодства.


Сходства в чем? Вы сами признали, что над судьбой Ливии при советском мандате не задумывались, то есть анализ сходств и различий просто не могли произвести.
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 01:15:30)
Дата 11.03.2006 01:30:26

Ре: ОМФГ

>Значит, страны поделившие Германию и принадлежавшие ей территории проявили экспансионизм?

Германию не делили.

>То есть, я понять хочу чем оккупация Австрии (или Протетората) отлшичается от оккупации Ливии.

Оккупация - ничем не отличается.

> Оккупация Итальянской ВОсточной Африки и ее последущая делоежка это экспансия?

Чья?

>>>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
>>
>>Там в них значительно больше сxодства.
>
>Сходства в чем?

Между собой.
От Аркан
К Игорь Куртуков (11.03.2006 01:30:26)
Дата 11.03.2006 11:52:24

Ре: ОМФГ

>>Значит, страны поделившие Германию и принадлежавшие ей территории проявили экспансионизм?
>
>Германию не делили.

А что с ней сделали? Установили контроль на территорией, фактически тот же мандат.

>>То есть, я понять хочу чем оккупация Австрии (или Протетората) отлшичается от оккупации Ливии.
>
>Оккупация - ничем не отличается.

Значит мандат на Ливией не экспансия.

>> Оккупация Итальянской ВОсточной Африки и ее последущая делоежка это экспансия?
>
>Чья?

Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.

>>>>Ну так и в Европе условия разные и процессы тоже. А вы их под одну гребенку.
>>>
>>>Там в них значительно больше сxодства.
>>
>>Сходства в чем?
>
>Между собой.

ПРимер с Северной Кореей говорит, что дело не в Европе и не в сходстве между собой.
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 11:52:24)
Дата 11.03.2006 19:01:10

Ре: ОМФГ

>>Германию не делили.
>
>А что с ней сделали?

Оккупировали.

>>Оккупация - ничем не отличается.
>
>Значит мандат на Ливией не экспансия.

Не значит.

>>Чья?
>
>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.

Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.

>>Между собой.
>
>ПРимер с Северной Кореей говорит, что дело не в Европе и не в сходстве между собой.

ОК.
От Аркан
К Игорь Куртуков (11.03.2006 19:01:10)
Дата 11.03.2006 22:32:30

Ре: ОМФГ

>>>Германию не делили.
>>
>>А что с ней сделали?
>
>Оккупировали.

Чем последующий режим на немецких землях отличался от мандата и почему одно экспансия, а другое нет?

>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>
>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>
>Не значит.

А что значит?

>>>Чья?
>>
>>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.
>
>Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.

А потом?
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 22:32:30)
Дата 12.03.2006 00:14:55

Ре: ОМФГ

>Чем последующий режим на немецких землях отличался от мандата

Военной администрацией.

> и почему одно экспансия, а другое нет?

Что одно, а что другое?

>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>
>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>
>>Не значит.
>
>А что значит?

Значит где?

>>>>Чья?
>>>
>>>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.
>>
>>Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.
>
>А потом?

А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 00:14:55)
Дата 12.03.2006 01:34:16

Ре: ОМФГ

>> и почему одно экспансия, а другое нет?
>
>Что одно, а что другое?

Военная админестрация экспансия? А мандат?

>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>
>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>
>>>Не значит.
>>
>>А что значит?
>
>Значит где?

в Ливии.

>>>>>Чья?
>>>>
>>>>Британии. Итальянское Сомали скушали и не подавилсь.
>>>
>>>Неправда. Сомали ООН отдал в опеку Италии в 1949 г.
>>
>>А потом?
>
>А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.

Хорошо, я как то года после ВМВ до 1960 упустил. Тем не менее, является ли опека Италии над Сомали экспансией?
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 01:34:16)
Дата 12.03.2006 02:09:30

Ре: ОМФГ

>>> и почему одно экспансия, а другое нет?
>>
>>Что одно, а что другое?
>
>Военная админестрация экспансия? А мандат?

Экспансия - это расширение зоны интересов.

>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>
>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>
>>>>Не значит.
>>>
>>>А что значит?
>>
>>Значит где?
>
>в Ливии.

В Ливии - не значит.

>>А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.
>
>Хорошо, я как то года после ВМВ до 1960 упустил. Тем не менее, является ли опека Италии над Сомали экспансией?

Нет.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 02:09:30)
Дата 12.03.2006 13:42:13

Ре: ОМФГ

>>>> и почему одно экспансия, а другое нет?
>>>
>>>Что одно, а что другое?
>>
>>Военная админестрация экспансия? А мандат?
>
>Экспансия - это расширение зоны интересов.

Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.

>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>
>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>
>>>>>Не значит.
>>>>
>>>>А что значит?
>>>
>>>Значит где?
>>
>>в Ливии.
>
>В Ливии - не значит.

Почему?

>>>А потом получила независимость. Примерно в середине 50-х.
>>
>>Хорошо, я как то года после ВМВ до 1960 упустил. Тем не менее, является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>
>Нет.

Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 13:42:13)
Дата 12.03.2006 17:13:03

Ре: ОМФГ

>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.

Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.

>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>
>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>
>>>>>>Не значит.
>>>>>
>>>>>А что значит?
>>>>
>>>>Значит где?
>>>
>>>в Ливии.
>>
>>В Ливии - не значит.
>
>Почему?

Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.

>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>
>>Нет.
>
>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?

См. определение экспансии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 17:13:03)
Дата 12.03.2006 17:26:15

Ре: ОМФГ

>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>
>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.

А не поначалу?

>>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>>
>>>>>>>Не значит.
>>>>>>
>>>>>>А что значит?
>>>>>
>>>>>Значит где?
>>>>
>>>>в Ливии.
>>>
>>>В Ливии - не значит.
>>
>>Почему?
>
>Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.

Обоснуйте.

>>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>>
>>>Нет.
>>
>>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
>
>См. определение экспансии.


Смотрю: Италия рассширила зону вляиния в 1949, значит опека над Сомали - экспансия.
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 17:26:15)
Дата 12.03.2006 19:26:19

Ре: ОМФГ

>>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>>
>>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.
>
>А не поначалу?

А не поначалу стало потом.

>>>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Не значит.
>>>>>>>
>>>>>>>А что значит?
>>>>>>
>>>>>>Значит где?
>>>>>
>>>>>в Ливии.
>>>>
>>>>В Ливии - не значит.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.
>
>Обоснуйте.

См. определение экспансии.

>>>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>>>
>>>>Нет.
>>>
>>>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
>>
>>См. определение экспансии.
>
>Смотрю: Италия рассширила зону вляиния в 1949

Нет, не расширила. Восстановила.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 19:26:19)
Дата 13.03.2006 01:39:20

Ре: ОМФГ

>>>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>>>
>>>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.
>>
>>А не поначалу?
>
>А не поначалу стало потом.

Как стало потом? в смысле экспансии.

>>>>>>>>>>Оккупация - ничем не отличается.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Значит мандат на Ливией не экспансия.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Не значит.
>>>>>>>>
>>>>>>>>А что значит?
>>>>>>>
>>>>>>>Значит где?
>>>>>>
>>>>>>в Ливии.
>>>>>
>>>>>В Ливии - не значит.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>>Потму, что советский мандат на Ливию - экспансия.
>>
>>Обоснуйте.
>
>См. определение экспансии.

Хорошо, допустим в Ливии экспансия. Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили, в Иране хотели республики сделать, опять же при Петре наша землица была.

>>>>>>является ли опека Италии над Сомали экспансией?
>>>>>
>>>>>Нет.
>>>>
>>>>Тогда почему опеека на Ливией экспансия?
>>>
>>>См. определение экспансии.
>>
>>Смотрю: Италия рассширила зону вляиния в 1949
>
>Нет, не расширила. Восстановила.

Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила? В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 01:39:20)
Дата 13.03.2006 03:32:24

Ре: ОМФГ

>>>>>Ну дык, союзники рассширили зону интересов за счет Германии.
>>>>
>>>>Нет, Германия поначалу не входила ни в чью зону интересов. Ни в советскую, ни в союзную.
>>>
>>>А не поначалу?
>>
>>А не поначалу стало потом.
>
>Как стало потом? в смысле экспансии.

Потом стало не до экспансии. Народилась блоковая система.

> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили

Восстановили что?

> в Иране хотели республики сделать, опять же при Петре наша землица была.

Немножко не та землица. Да и "при Петре" - не считается, считаестя status quo до начала войны.

>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?

Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.

> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.

Восстановить что?
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 03:32:24)
Дата 13.03.2006 13:49:42

Ре: ОМФГ

>> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили
>
>Восстановили что?

Сферу влияния.

>> в Иране хотели республики сделать, опять же при Петре наша землица была.
>
>Немножко не та землица. Да и "при Петре" - не считается, считаестя status quo до начала войны.

Это почему так считается? Между 1945 и 1949 было уже ПОСЛЕ войны.

>>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?
>
>Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.

А в 1949 не чистую?

>> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
>
>Восстановить что?

Сферу влияния 1914 года.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 13:49:42)
Дата 13.03.2006 17:52:29

Ре: ОМФГ

>>> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили
>>
>>Восстановили что?
>
>Сферу влияния.

Чью?

>Это почему так считается?

Потому, что это логично.

>>>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?
>>
>>Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.
>
>А в 1949 не чистую?

В 1949 - никакую.

>>> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
>>
>>Восстановить что?
>
>Сферу влияния 1914 года.

Турецкая Армения не была в 1914 в Российской зоне влияния.