От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2006 20:57:46
Рубрики WWII; Современность;

Re: Односторонний процесс...

Привет!
>> Двухстороннсть процесса подразумевалет, что в нем участвовали две стороны. А вот в развязывании холодной войны, нкиакой вины СССР нет.
>
>Вина СССР ровно такая же как вина Запада. У СССР и Запада были разные взгляды на роль СССР в послевоенном мире. Например, СССР полагал, что в своей оккупационной зоне он может проводить советизацию, а запад полагал, что это не комильфо. Из-за того, что ни та ни другая сторона не пошли на компромисс ради согласования взглядов и случилась Холодная война.

Компромисс в чем? В случае компромисса СССР мог бы указывать Западу, что они должны (или могут) делать в своей оккупационной зоне или компромисс распространяется исключительно на оккупационную зону Союза?

Указывал ли СССР Западу, что они обязаны строить во Франции и Западной Германии социализм?

Резюмируем:
1) СССР не указывал Западу, что им делать со своей зоной, Запад же указывал СССР
2) Запад лез не в свою зону и обиделся, что его не слушали
3) Обидевшись, Запад развязал холодную войну, СССР был вынужден обороняться

Вины СССР нет, он отстаивал свои интересы в своей зоне интересов.

Я конечно извиняюсь, но если какой посторонний мудaк будет указывать мне как жить в моей квартире и как беседовать с моими соседями, то мое право послать этого мудaка подальше. А этот, изминяюсь, М$#%к мало того, что указывал, но еще и мой дом бензинчиком поливать начал...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (10.03.2006 20:57:46)
Дата 10.03.2006 21:19:34

Ре: Односторонний процесс...

>Компромисс в чем? В случае компромисса СССР мог бы указывать Западу, что они должны (или могут) делать в своей оккупационной зоне или компромисс распространяется исключительно на оккупационную зону Союза?

Компромисс... Ну могли быть например общие принципы восстановления государственности, на основаниях возврата к статус куо антем.

>Указывал ли СССР Западу, что они обязаны строить во Франции и Западной Германии социализм?

Франция не была оккупированной союзниками территорией.

>Вины СССР нет, он отстаивал свои интересы в своей зоне интересов.

Своим можно нзавать только то, что в пределах госграницы. Остальное - предмет международных договоренностей. Собственно, то что СССР считал Восточую Европу своей вотчиной, а запад не хотел признавать за ним этого права, и послужило причиной конфликта.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (10.03.2006 21:19:34)
Дата 10.03.2006 23:16:05

Ре: Односторонний процесс...

Привет!
>>Компромисс в чем? В случае компромисса СССР мог бы указывать Западу, что они должны (или могут) делать в своей оккупационной зоне или компромисс распространяется исключительно на оккупационную зону Союза?
>
>Компромисс... Ну могли быть например общие принципы восстановления государственности, на основаниях возврата к статус куо антем.

Какой статус? Возвращать профашистские режимы и прочих чмошников типа польского пр-ва в изгнании?

>>Указывал ли СССР Западу, что они обязаны строить во Франции и Западной Германии социализм?
>
>Франция не была оккупированной союзниками территорией.

Т.е. на территории Франции никаких войск Англии и США не оставалось?

>>Вины СССР нет, он отстаивал свои интересы в своей зоне интересов.
>
>Своим можно нзавать только то, что в пределах госграницы.

Я говорил про свои интересы. Согласитесь, что свои интересы за рубежом имеют если не все, то многие страны. Вот почему-то США открыто заявляют, что в их интересах в Украине, а что нет... России объявлять холодную войну США?

>Остальное - предмет международных договоренностей. Собственно, то что СССР считал Восточую Европу своей вотчиной,

Не считал. Но у него были свои интересы в Восточной Европе.

>а запад не хотел признавать за ним этого права, и послужило причиной конфликта.

Который развязал Запад. Можно иметь разные точки зрения, но не иметь конфликта. Можно иметь разные точки зрения и получить конфликт.

Были разные точки зрения и конфликт начался... по инициативе Запада. ХВ развязал Запад.

Не пойму, что ж тут непонятного? (С)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (10.03.2006 23:16:05)
Дата 10.03.2006 23:35:30

Ре: Односторонний процесс...

>Какой статус? Возвращать профашистские режимы и прочих чмошников типа польского пр-ва в изгнании?

Польское правительство вернуть, пожалуй нереально. А вот не гнать Румынское, Болгарское, Чехословацкое, не советизировать новое Венгерское (по итогам первых выборов совершенно не коммунистическое), было вполне возможно. И по полякам можно было найти взаимоприемлимый компромисс. Никто ведь не пыхтел, над тем как СССР обустроил Финляндию - вот пример компромиссного подхода.

>Т.е. на территории Франции никаких войск Англии и США не оставалось?

Практически нет.

>Я говорил про свои интересы.

Да, действительно моя реплика мимо.

Интересы СССР в Восточной Европе были признаны западом. Но вот форма отстаивания своих интересов (советизация) вышла неприемлимая для других участников процесса.

>Который развязал Запад.

Как?
От Андю
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:35:30)
Дата 11.03.2006 12:39:12

ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

>>Т.е. на территории Франции никаких войск Англии и США не оставалось?

>Практически нет.

Зато были, например, такие занятные вещи, как выгороженные зоны большой площади, закрытые для допуска французов. Например, в Ницце.

Были и другие "трения". В любом случае, нотки того, что Франция таки подспудно рассматривалась англо-американцами, как "своя оккупационная зона" сразу же после освобождения и в течении нескольких лет, часто проскальзывают во фрацузских публикациях.

>Интересы СССР в Восточной Европе были признаны западом. Но вот форма отстаивания своих интересов (советизация) вышла неприемлимая для других участников процесса.

"Советизация" (кроме будущей ГДР и по-видимому Венгрии) опиралась во многом на "местных товарищей", коммунистов или комм. ориентации, активно поддерживаемых не только советской оккупационной администрацией, но и всей обстановкой победу над гитлеризмом и немецкой оккупацией. Наличие же влиятельных некоммунистических и одновременно антигерманских сил в политической жизни стран Восточной Европы (кроме Польши, но там есть антисоветизм данных сил) мне лично неизвестно.

Всё это было ещё и отголоском разницы в идеологии. А коммунистическая идеология, ИМХО, никогда не имела в глазах Запада легитимного права на существование "у руля государства".

К тожу же, увы, советские методы часто были просто грубее/прямолинейнее, чем методы противоположной стороны. При вполне сравнимых целях. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (11.03.2006 12:39:12)
Дата 12.03.2006 00:52:44

Re: ИМХО.

>"Советизация" (кроме будущей ГДР и по-видимому Венгрии)

Плюс Чехословакия

> опиралась во многом на "местных товарищей", коммунистов или комм. ориентации, активно поддерживаемых не только советской оккупационной администрацией, но и всей обстановкой победу над гитлеризмом и немецкой оккупацией.

Совершенно согласен. Местные товарищи были. Например, Югославия советизировалась без советских оккупационных войск вообще.

> Наличие же влиятельных некоммунистических и одновременно антигерманских сил в политической жизни стран Восточной Европы (кроме Польши, но там есть антисоветизм данных сил) мне лично неизвестно.

Значит кроме Польши. Добавим еще "кроме Венгрии" и "кроме Чехословакии" (см. выше), вспомним, что в Румынии с 1944 было действующее антигермансткое некоммунистическое правительство, постепенно выдавленное коммунистами. Что осталось? Болгария.
От Владислав
К Игорь Куртуков (12.03.2006 00:52:44)
Дата 12.03.2006 03:47:54

Re: ИМХО.

>>"Советизация" (кроме будущей ГДР и по-видимому Венгрии)

>Плюс Чехословакия

Вот в Чехословакии "советизация" как раз в первую очередь и опиралась на "местных товарищей".

>> опиралась во многом на "местных товарищей", коммунистов или комм. ориентации, активно поддерживаемых не только советской оккупационной администрацией, но и всей обстановкой победу над гитлеризмом и немецкой оккупацией.

>Совершенно согласен. Местные товарищи были. Например, Югославия советизировалась без советских оккупационных войск вообще.

>> Наличие же влиятельных некоммунистических и одновременно антигерманских сил в политической жизни стран Восточной Европы (кроме Польши, но там есть антисоветизм данных сил) мне лично неизвестно.

>Значит кроме Польши. Добавим еще "кроме Венгрии" и "кроме Чехословакии" (см. выше),

Последнее -- уберите. Более того, я бы и Венгрию убрал -- между прочим, там даже 1956 год начинался под "социалистическими" лозунгами. А в Польше идеологической основой антикоммунизма была именно неискоренимая русофобия, поэтому тамошнюю "оппозицию" СССР так и так не потерпел бы.

> вспомним, что в Румынии с 1944 было действующее антигермансткое некоммунистическое правительство, постепенно выдавленное коммунистами.

Хм-м. Петру Гроза не был коммунистом. "Исторические" партии и королевская власть себя довольно сильно скомпрметировали бесконечным политическим лавированием, поэтому упадок их влияния был неизбежен.

> Что осталось? Болгария.

А также как минимум Чехословакия, Румыния, Албания. Сюда же следует добавить Грецию, где англичане для противодействия коммунистам прибегали даже к помощи немцев. Кроме того, почему-то из рассмотрения выпали такие страны, как Китай и в особенности Вьетнам :-)


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.03.2006 03:47:54)
Дата 12.03.2006 19:21:16

Re: ИМХО.

>Вот в Чехословакии "советизация" как раз в первую очередь и опиралась на "местных товарищей".

Только все эти "местные товарищи" с 1938 сидели в Москве, а портфели получили по договоренности между Сталиным и Бенешем. Чехия в войну не имела сколь-нибудь заметного партизанского движения, а в Словакии коомунистический элемент в этом движении не был превалирующим. То есть вся сила "местных товарищей" была внешняя - поддержка Москвы.

> Более того, я бы и Венгрию убрал

В Венгрии были влиятельные и некоммунистические силы. Что вполне наглядно показали результаты первых выборов.

>Хм-м. Петру Гроза не был коммунистом.

Не был.

> "Исторические" партии и королевская власть себя довольно сильно скомпрметировали бесконечным политическим лавированием, поэтому упадок их влияния был неизбежен.

Кто б спорил.

>А также как минимум Чехословакия, Румыния, Албания.

Албания была вне совесткой зоны. Там советизацию проводили югославы.

> Кроме того, почему-то из рассмотрения выпали такие страны, как Китай

Выпали потому, что обсуждалась Европа. Если вы полагаете, что они нужны для обсуждения, давайте привлечем.
От SerP-M
К Андю (11.03.2006 12:39:12)
Дата 12.03.2006 00:47:35

Однако, гоняют ниже приятеля нашего... Только зубами щелкать успевает! :))) (-)
От Kimsky
К SerP-M (12.03.2006 00:47:35)
Дата 12.03.2006 17:57:21

При перенесении этого "гона" в реальность - вокруг нашего "приятеля"...

громоздились бы тела "охотников" с выпущенными кишками. А один из них - не могу уточнить, кого, бо его портрета не видел - сидел и голосил бы с дерева - давай его, робяты!
От SerP-M
К Kimsky (12.03.2006 17:57:21)
Дата 12.03.2006 23:02:41

"Кишок" не вижу, а вот клочьев шкуры -полно! Кстати, "синдром последнего слова"

Приветствую!
... это болезнь, однако. Очень ярко проявляется и у "приятеля", и у Вас... Кстати, как Вы можете заметить, я на эту удочку клевать не тороплюсь. Потому и эту ветку продолжать не буду - не надейтесь.

А вот мнение свое высказывать - имею право.

Кстати, будь наш общий "приятель" столь ПРАВ, как вы это предполагаете, он бы ни в жись не стал бы отвечать на мою реплику, более того поднимать щенячий вой по поводу фотки. Чтоб уж совсем закрыть вопрос - вот Вам фотка, которая уже была на Форуме - вашему приятелю просто лкнь поискать. Я - второй справа в сидячем ряду. Любуйтесь, медитируйте, а можете - распечатать и стрелять из рогатки! :)))
http://www.angelfire.com/dc2/natkom/images/Gruppovoefoto.jpg
Сергей М.
От Kimsky
К SerP-M (12.03.2006 23:02:41)
Дата 13.03.2006 09:53:48

Одни не видят соринку у себя в глазу, другие - своих волочащихся кишок...

ваши же пассажи на тему щенячьего воя и прочего - попросут выводят вас за рамки дискуссии. К таким "оппонентам" вообще санитаров звать надо - и пинком под мягкое место из приличного общества.
От Игорь Куртуков
К SerP-M (12.03.2006 23:02:41)
Дата 13.03.2006 03:34:37

Ссылка битая. Попробуйте еще раз. (-)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (13.03.2006 03:34:37)
Дата 13.03.2006 03:40:02

Не битая. Рефер только правильный требует. (+)

http://www.angelfire.com/dc2/natkom/
От Robert
К Bigfoot (13.03.2006 03:40:02)
Дата 13.03.2006 03:43:03

Ну дык - Ангелфайр не дает прямые ссылки, а у постящего из кеша читается, поди (-)
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (13.03.2006 03:40:02)
Дата 13.03.2006 03:42:41

Вроде с лица нормальный. Чего стеснялся - непонятно. (-)
От Robert
К Игорь Куртуков (13.03.2006 03:34:37)
Дата 13.03.2006 03:39:43

Битая, но добраться можно - верxнее фото на той странице,извините что влез :

http://www.angelfire.com/dc2/natkom/
От Robert
К SerP-M (12.03.2006 23:02:41)
Дата 12.03.2006 23:48:49

Re: "Кишок" не...

>более того поднимать щенячий вой по поводу фотки. Чтоб уж совсем закрыть вопрос - вот Вам фотка

Однако если бы вы искренне считали это "щенячьим вoем" - то и отвечать на него ниже сoбственного достoинства. И наобoрот, раз ответили, значит для вас это не щенячий вoй а серьезный вoпрос - никто же на всякую ерунду не будет отвечать.
От Игорь Куртуков
К SerP-M (12.03.2006 00:47:35)
Дата 12.03.2006 01:03:03

Портретик сначала покажите, а потом уже в разговор приличных людей встрявайте. (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (12.03.2006 01:03:03)
Дата 12.03.2006 04:12:37

Он уже был на Форуме. Не запомнили - Ваша проблема. "Маска, я тебя знаю!" (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (12.03.2006 04:12:37)
Дата 12.03.2006 06:05:47

Гнилая отмазка. (-)