От tevolga
К Taras~Ural
Дата 01.06.2001 10:10:41
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Писаки конечно...


>Люди, ну я поражаюсь вашей непосредственностью! Типа если меня там не было, значит быть этого не могло!
>Я живу всю жизнь именно в этом месте, в г. Озерск (Челябинск-65, Челябинск-40, Сороковка и еще куча названий). Именно у нас был запущен 1-й промышленный реактор-конвектор - копия манхеттенского проекта и т.п.

Не хочу Вас обижать, но это не копия манхеттенского проекта. Это был реактор конструкции Доллежаля в нем было принципиальное отличие. Что и отразилось и на регалиях академика и на его мировой славе.

>Насчет "пленных" их у нас не было 100%.

Опять же если считать немецких физиков и металлургов добровольцами. Фамилии немцев приводить? Хотя конечно они имели много больше свобод чем пленные, но думаю работали не совсем за идею...

>И разлившийся "продукт" собирали с пола тряпками в ведра, и руками вытаскивали разрушившиеся ТВЭЛы из активной зоны и т.п.

Не все тогда знали как это скажется. У амеров аналогичные истории. Чуть ли не руками ликвидировали надкритичность. Был такой случай.
Это как "наставление по производству полетов" - написано жизнью.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (01.06.2001 10:10:41)
Дата 02.06.2001 10:31:25

Re: Писаки конечно...

Здравия желаю!
>>Насчет "пленных" их у нас не было 100%.
>
>Опять же если считать немецких физиков и металлургов добровольцами.

Э... не все так просто. Вернер фон Браун - пленный или доброволец?

>Фамилии немцев приводить? Хотя конечно они имели много больше свобод чем пленные, но думаю работали не совсем за идею...

Кстати ии вклад их тоже преувеличивать ненадо. Хотя и приуменьшать не стоит. Но тогда надо конкретно разбираться за что трудились и за что героев получали.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (02.06.2001 10:31:25)
Дата 02.06.2001 16:23:27

Re: Писаки конечно...


>Здравия желаю!
>>>Насчет "пленных" их у нас не было 100%.
>>
>>Опять же если считать немецких физиков и металлургов добровольцами.

>
>Э... не все так просто. Вернер фон Браун - пленный или доброволец?

Вы заметили что слово "пленные" было в кавычках.? Кстати Браун сдался именно в плен.
Подробности об этом сами поищите?

>>Фамилии немцев приводить? Хотя конечно они имели много больше свобод чем пленные, но думаю работали не совсем за идею...
>
>Кстати ии вклад их тоже преувеличивать ненадо. Хотя и приуменьшать не стоит.

Особенно технологический вклад, вклад в создание измериловки, вклад в организацию производства. Подчеркиваю в научном плане немцы ман добавили не много, но в деле огранизации этой отрасли принижать их необоснованный снобизм.

>Но тогда надо конкретно разбираться за что трудились и за что героев получали.

Трудились за "похлебку"(Немцы). Это очевидно. Ну уж ни как ни ради "светлого будущего" нашей страны или не ради "обуздания заокеанского агрессора".
Кстати когда им позволили практически все вернулись в Германию.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (02.06.2001 16:23:27)
Дата 02.06.2001 20:06:20

Re: Писаки конечно...

Здравия желаю!


>>Э... не все так просто. Вернер фон Браун - пленный или доброволец?
>
>Вы заметили что слово "пленные" было в кавычках.? Кстати Браун сдался именно в плен.
>Подробности об этом сами поищите?

Подробности чего? Работал он в шататх, как пленный или, как доброволец?

>>>Фамилии немцев приводить? Хотя конечно они имели много больше свобод чем пленные, но думаю работали не совсем за идею...
>>
>>Кстати ии вклад их тоже преувеличивать ненадо. Хотя и приуменьшать не стоит.
>
>Особенно технологический вклад, вклад в создание измериловки, вклад в организацию производства. Подчеркиваю в научном плане немцы ман добавили не много, но в деле огранизации этой отрасли принижать их необоснованный снобизм.

Это, как раз наоборот. К организации отрасли немцы вообще никакого отношения не имели и работали над чисто технологическими проблемами.

>>Но тогда надо конкретно разбираться за что трудились и за что героев получали.
>
>Трудились за "похлебку"(Немцы). Это очевидно. Ну уж ни как ни ради "светлого будущего" нашей страны или не ради "обуздания заокеанского агрессора".

Так это надо у них самих спросить.

>Кстати когда им позволили практически все вернулись в Германию.

И что с того? Кстати героев соцтруда за "труд за похлебку" не давали.
Кстати, когда немцы уезжалиЮ их никто и не спрашивал, где им находиться.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (02.06.2001 20:06:20)
Дата 02.06.2001 22:44:59

Re: Писаки конечно...


>Подробности чего? Работал он в шататх, как пленный или, как доброволец?

Подробности того что он сдался именно в плен, и некоторое время был в фильтрационном лагере. А уж как он работал в Штатах это дело Штатов.

>>Особенно технологический вклад, вклад в создание измериловки, вклад в организацию производства. Подчеркиваю в научном плане немцы ман добавили не много, но в деле огранизации этой отрасли принижать их необоснованный снобизм.
>
>Это, как раз наоборот. К организации отрасли немцы вообще никакого отношения не имели и работали над чисто технологическими проблемами.

Организация это и подготовка кадров и формирование культуры производства и разработка "научно-обоснованной технологии", вместо технологии "умельца-лекальщика".

>Так это надо у них самих спросить.

Вы всерьез пытаетесь убедить меня, что они работали во искупление вины фашизма? Что они все осознали после весны 45, раскаялись и перековались? Это ведь не пацаны из гитлерюгенда. Они ведь во время войны не на фронте были...

>>Кстати когда им позволили практически все вернулись в Германию.
>
>И что с того?

Например то что некоторые уехали и в ФРГ и после этого та часть мира представила географию нашего проекта.

>Кстати героев соцтруда за "труд за похлебку" не давали.

Почему? Разве нельзя работать "за похлебку" так что бы еще и на медаль хватило?:-)). Кстати а кто из немцев получил "соцтруда" за работы над нашим проектом?

>Кстати, когда немцы уезжалиЮ их никто и не спрашивал, где им находиться.

Но только уезжали он тогда когда им это позволили примерно в 56-58.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Не очень понимаю суть нашего противостояния. Контрибуция с побежденных -мировая норма и практика, так почему бы ее не получить мозгами?
Можно сколь угодно долго возмущаться тем что "бомбу русским сделали немцы и рабы"(это я не к Вам, это ответ на возможные крики), ну и что? Тем не менее она у них(русских) есть, они умеют ее производить, знают как ее использовать. И заставили всех остальных считаться с собой.
От Дмитрий Адров
К tevolga (02.06.2001 22:44:59)
Дата 03.06.2001 11:27:54

Re: Писаки конечно...

Здравия желаю!


>>Подробности чего? Работал он в шататх, как пленный или, как доброволец?
>
>Подробности того что он сдался именно в плен, и некоторое время был в фильтрационном лагере. А уж как он работал в Штатах это дело Штатов.

Интерес представляет именно то, в каком статусе он работал. И сравнение этого статуса с тем, в каком находились у нас енмецкие специалисты.

>>>Особенно технологический вклад, вклад в создание измериловки, вклад в организацию производства. Подчеркиваю в научном плане немцы нам добавили не много, но в деле огранизации этой отрасли принижать их необоснованный снобизм.
>>
>>Это, как раз наоборот. К организации отрасли немцы вообще никакого отношения не имели и работали над чисто технологическими проблемами.
>
>Организация это и подготовка кадров и формирование культуры производства и разработка "научно-обоснованной технологии", вместо технологии "умельца-лекальщика".

Ни к кокой подготовке кадров немцы отношения не имели. Работали закрыто, над очень узко очерченным кругом задач. Уже под занавес своего участия в проекте им дали поразвлекаться, вот даже духи они сделали. К технологии они вообще никакого отношения неимели в силу, прежде всего, слабого знаком ства с наличной технологической базой. И сследования их носили лапбораторный характер.

>>Так это надо у них самих спросить.
>
>Вы всерьез пытаетесь убедить меня, что они работали во искупление вины фашизма? Что они все осознали после весны 45, раскаялись и перековались? Это ведь не пацаны из гитлерюгенда. Они ведь во время войны не на фронте были...

Я не пытаюсь кого-то в чем-то убеждать вообще. Неблагодарное это дело. Я пытаюсь уточнить значение вклада немцев и немецких технологий в создание нашей атомной бомбы. Напомню, что речь иде именно о ней.

>>>Кстати когда им позволили практически все вернулись в Германию.
>>
>>И что с того?
>
>Например то что некоторые уехали и в ФРГ и после этого та часть мира представила географию нашего проекта.

Немцы сами не представляли эту географию в силу того, что безвыездно находились в специальном поселке в Крыму, кажется. Не лагаере, кстати. но круг общения их был очень ограничен. Да и те, с кем уони общались, небыли посвящены в тонкости географии советского атомного проекта. Эти тонкости может два-три человека и знали. Так что разглашение географии отбрасываем сразу.

>>Кстати героев соцтруда за "труд за похлебку" не давали.
>
>Почему? Разве нельзя работать "за похлебку" так что бы еще и на медаль хватило?:-)). Кстати а кто из немцев получил "соцтруда" за работы над нашим проектом?

Уточню чуть позже.

>>Кстати, когда немцы уезжалиЮ их никто и не спрашивал, где им находиться.
>
>Но только уезжали он тогда когда им это позволили примерно в 56-58.

И что с того?



>ЗЫ. Не очень понимаю суть нашего противостояния. Контрибуция с побежденных -мировая норма и практика, так почему бы ее не получить мозгами?
> Можно сколь угодно долго возмущаться тем что "бомбу русским сделали немцы и рабы"(это я не к Вам, это ответ на возможные крики), ну и что? Тем не менее она у них(русских) есть, они умеют ее производить, знают как ее использовать. И заставили всех остальных считаться с собой.

Дело не в возмущении. В исходном материале были сентенции о том, что мы без немцев - никуда. Впрочем многое из того, что понамисал прп. Ваннах может вызывать только улыбку. Например пассаж о том, что миллионы "рабов" выучились работать по неецким стандартам. А не "рабы" с высоким качеством, выходит, работать не могли? Н у и моно пр. чуши.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (03.06.2001 11:27:54)
Дата 03.06.2001 12:13:57

Re: Писаки конечно...


>Ни к кокой подготовке кадров немцы отношения не имели. Работали закрыто, над очень узко очерченным кругом задач.

А вот здесь Вы неправы. Работали они конечно закрыто, но все на этих предприятиях-городах знали что это немцы:-)). В некоторых гододах было то что сейчас называют техникумом(ил уж не знаю как называют), так лекции(не все естественно) в них читали немцы. Я знаком с людьми которые эти лекции слушали, причем это не было в одном городе:-))

>К технологии они вообще никакого отношения неимели в силу, прежде всего, слабого знаком ства с наличной технологической базой.

В очередной раз повторю - проект это не "изделие" проект это отрасль со своей металлургией, химией, электротехникой и т.д. Уж в том что немцы сдесь были доки наверное сомневаться не приходится.

>И сследования их носили лапбораторный характер.

Но имели прямое промышленное применение например понижение концентрации бора в металлическом уране и постановка этого процесса на одном из заводов.


>Немцы сами не представляли эту географию в силу того, что безвыездно находились в специальном поселке в Крыму, кажется.

Вы ИМХО сказки говорите:-))(Про Крым). Я Вам назову пяток предприятий опрасли, где они работали, даже к книги не заглядывая.

>Не лагаере, кстати. но круг общения их был очень ограничен. Да и те, с кем уони общались, небыли посвящены в тонкости географии советского атомного проекта. Эти тонкости может два-три человека и знали. Так что разглашение географии отбрасываем сразу.

Когда амеры опросив вернувшихся немцев наложили их слова на карту, то и получилась география. Это и говорит о том, что их (немцев) было немало и работали они не только в теплом Крыму, а и на "Промплощадке №..."

>>Почему? Разве нельзя работать "за похлебку" так что бы еще и на медаль хватило?:-)). Кстати а кто из немцев получил "соцтруда" за работы над нашим проектом?
>
>Уточню чуть позже.

Это действительно интересно.

>Дело не в возмущении. В исходном материале были сентенции о том, что мы без немцев - никуда.

Куда и очень даже куда, но с ними это получилось побыстрее...

>Впрочем многое из того, что понамисал прп. Ваннах может вызывать только улыбку.

А это вообще не стоит обсуждать. Нельзя же верить тому что на заборе написано:-))

C уважением к сообществу.
От Taras~Ural
К tevolga (01.06.2001 10:10:41)
Дата 01.06.2001 10:14:00

Согласен... (-)