От И. Кошкин
К kashalot
Дата 10.03.2006 10:58:44
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

"Освоить" - это хорошо. Это правильно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В освоении не сомневаюсь. Встает вопрос - а какова доктрина использования ЧФ? Нафига он нам нужен вообще на Черном море?

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (10.03.2006 10:58:44)
Дата 10.03.2006 12:00:39

Турция, Болгария, Румыния. (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (10.03.2006 12:00:39)
Дата 10.03.2006 12:03:32

??? Против _Болгарии_ и _Румынии_ какие задачи? (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 12:03:32)
Дата 10.03.2006 12:20:17

Эти страны - в блоке НАТО

Приветствую!
Следовательно всегда могут предоставить свои базы флоту НАТО.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (10.03.2006 12:20:17)
Дата 10.03.2006 13:10:59

А против НАТО никакой ЧФ не потянет

Даже в самом оптимистическом сценарии.

Да и нечего нате делать в ЧМ. По тем же самым причинам.
От dap
К Вулкан (10.03.2006 12:20:17)
Дата 10.03.2006 12:38:45

Только в ЧМ флот НАТО не пойдет. Они не самоубийцы.(-)
От Андрей Сергеев
К dap (10.03.2006 12:38:45)
Дата 10.03.2006 14:37:46

Кто их там будет убивать? Два с полтиной ероплана? :)

Приветствую, уважаемый dap!

Это не к вопросу, что флот нужен/не нужен, это к тому, что от наличия/отсутствия там хоть какой группировки разложившихся ВС РФ ничего не изменится :)))

С уважением, А.Сергеев
От dap
К Андрей Сергеев (10.03.2006 14:37:46)
Дата 10.03.2006 18:44:14

ВВС РФ два с половиной самолета?(+)

>Это не к вопросу, что флот нужен/не нужен, это к тому, что от наличия/отсутствия там хоть какой группировки разложившихся ВС РФ ничего не изменится :)))
О чем спор то? И я про тоже. На балтике и ЧМ максимум, что нужно - это сторожевики.
От Андрей Сергеев
К dap (10.03.2006 18:44:14)
Дата 10.03.2006 19:00:42

Это то , что к тому времени останется на ТВД он наших ВВС. (-)
От dap
К Андрей Сергеев (10.03.2006 19:00:42)
Дата 10.03.2006 19:11:46

К тому времени ничего не останется и от РФ и США. Т.е. война теряет смысл.(-)
От Андрей Сергеев
К dap (10.03.2006 19:11:46)
Дата 10.03.2006 19:55:04

Не рановато США хороните? :)

Приветствую, уважаемый dap!

Наши-то ВВС сократятся без войны, по естественым причинам.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.03.2006 10:58:44)
Дата 10.03.2006 11:05:28

Минимальный ЧФ нужен. Как флотофоб говорю.

>Встает вопрос - а какова доктрина использования ЧФ? Нафига он нам нужен вообще на Черном море?

даже в текущей ситуации нужен как дополнительный инструмент воздействия на Грузию.
От Forger
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 11:05:28)
Дата 10.03.2006 13:17:33

Численный состав ЧФ и базирование ИМХО

Пара десятков ракетных катеров вплоть до МРК, десатные силы, пяток ПЛ водоизмещением до 500 тонн. Для этого большую инфраструктуру строить не надо. А свободные средства бросить на строительство полноценной базы в Тартусе, где и базировать корабли большого водоизмещения, которые в Черном море не нужны, а Средизменом от них пользы будет лучше
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 11:05:28)
Дата 10.03.2006 12:04:07

ЧФ нужен для борьбы с турецкой десантной операцией,

Ну и для обороны Черного моря от агрессии НАТО, но для последней цели он уже не может быть подготовлен.
От АКМ
К Паршев (10.03.2006 12:04:07)
Дата 10.03.2006 12:45:56

Re: ЧФ нужен...

>Ну и для обороны Черного моря от агрессии НАТО, но для последней цели он уже не может быть подготовлен.

При Советском Союзе объемы перевозок товаров через Черное Море превышали таковые через остальные моря и океаны. По цифрам не помню точно, вроде треть от всего объема, так было сказано в учебнике по "Исторической географии".
Не смотря на то, что на Балтике больше нет у нас прибалтийских портов, на Каспии - среднеазиатских и закавказских, на Черном море - украинских, удельный вес Черного моря в общем товарообороте, думаю, сохранился. Например, такая значительная статья экспорта как зерно идет именно через Черное море.
А там где есть торговый флот, должен быть и военный. Кроме того, надо помнить, что ВМФ - это также инструмент влияния и на Украину. Бодание вокруг косы Тузлы все помнят?
От Евгений Путилов
К АКМ (10.03.2006 12:45:56)
Дата 10.03.2006 13:00:50

Re: ЧФ нужен...

Доброго здравия!
>>Ну и для обороны Черного моря от агрессии НАТО, но для последней цели он уже не может быть подготовлен.
>
>При Советском Союзе объемы перевозок товаров через Черное Море превышали таковые через остальные моря и океаны. По цифрам не помню точно, вроде треть от всего объема, так было сказано в учебнике по "Исторической географии".

ИМХО, "Экономической географии" школьный курс.

>Не смотря на то, что на Балтике больше нет у нас прибалтийских портов, на Каспии - среднеазиатских и закавказских, на Черном море - украинских, удельный вес Черного моря в общем товарообороте, думаю, сохранился. Например, такая значительная статья экспорта как зерно идет именно через Черное море.

Танкеры, ждущие перед Босфором под две недели своей очереди. Ранее такой интенсивности судоходства не было. Правда, объемы перевозок между бывшими советскими и СЭВовскими портами существенно снизились. Например, ж/д паромы фактически умерли. А раньше такие линии действоали, если не ошибаюсь, между Одессой, Варной, Батуми (или Поти) и еще паромная переправа в Керченском проливе. Последнюю еле-еле реанимировали в конце 90-х.

>А там где есть торговый флот, должен быть и военный. Кроме того, надо помнить, что ВМФ - это также инструмент влияния и на Украину. Бодание вокруг косы Тузлы все помнят?

А какова там роль флота кроме болтания двух калош неподалеку косы?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От АКМ
К Евгений Путилов (10.03.2006 13:00:50)
Дата 10.03.2006 13:09:48

Re: ЧФ нужен...

>Доброго здравия!
>>>Ну и для обороны Черного моря от агрессии НАТО, но для последней цели он уже не может быть подготовлен.
>>
>>При Советском Союзе объемы перевозок товаров через Черное Море превышали таковые через остальные моря и океаны. По цифрам не помню точно, вроде треть от всего объема, так было сказано в учебнике по "Исторической географии".
>
>ИМХО, "Экономической географии" школьный курс.

Нет, именно "Историческая география", курс ВУЗ.



>>А там где есть торговый флот, должен быть и военный. Кроме того, надо помнить, что ВМФ - это также инструмент влияния и на Украину. Бодание вокруг косы Тузлы все помнят?
>
>А какова там роль флота кроме болтания двух калош неподалеку косы?

У Тузлы вроде никакой. Я имел в виду, что прецеденты противостояния уже имеются и не известно, что еще будет в будущем. А поскольку Украине не привыкать сбивать гражданские самолеты в моменты, когда в Киев приезжает российский премьер обсуждать проблемы задолженности по газу, то наличие ЧФ все-таки необходимо.
И это более актуально, к сожалению, чем турецкая, болгарская, румынская угрозы.
От Евгений Путилов
К АКМ (10.03.2006 13:09:48)
Дата 10.03.2006 13:30:54

Re: ЧФ нужен...

Доброго здравия!


>У Тузлы вроде никакой. Я имел в виду, что прецеденты противостояния уже имеются и не известно, что еще будет в будущем.

Тут гораздо важнее любых кораблей морская пехота и батальон охраны и обеспечения штаба флота, а также вертолеты. Они в Крыму уже есть, потому роль остальной части флота на украинском направлении близится к минимальной.

>А поскольку Украине не привыкать сбивать гражданские самолеты в моменты, когда в Киев приезжает российский премьер обсуждать проблемы задолженности по газу, то наличие ЧФ все-таки необходимо.

С ума сойти. Версию гибели Ту применительно к газу и визиту премьера слышу впервые. Связи между этими событиями не вижу - растолкуйте. Вот связь между гибелью самолета и осторожным отношением минобороны Украины к израильским предложениям по модернизации МиГ-29 из советского наследия есть. Но в случае с переговорами по газу...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От АКМ
К Евгений Путилов (10.03.2006 13:30:54)
Дата 10.03.2006 13:47:24

Re: ЧФ нужен...

>
>>А поскольку Украине не привыкать сбивать гражданские самолеты в моменты, когда в Киев приезжает российский премьер обсуждать проблемы задолженности по газу, то наличие ЧФ все-таки необходимо.
>
>С ума сойти. Версию гибели Ту применительно к газу и визиту премьера слышу впервые. Связи между этими событиями не вижу - растолкуйте. Вот связь между гибелью самолета и осторожным отношением минобороны Украины к израильским предложениям по модернизации МиГ-29 из советского наследия есть. Но в случае с переговорами по газу...

безусловно, это было просто случайное совпадение.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.03.2006 12:04:07)
Дата 10.03.2006 12:14:37

С турецкой десантной операцией КУДА? И с какой задачей?

>Ну и для обороны Черного моря от агрессии НАТО,

В случае "агрессии НАТО" - "оборона черного моря" это задача нестратегическая и вообще третье (и и еще менее) степенная.
И вообще флотом практически нерешаемая.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 12:14:37)
Дата 10.03.2006 12:26:01

Re: С турецкой...

Краснодарский край.
Разрушаются мосты через Дон и Волгу (по-моему, их 5), и треугольник Кавказ-Дон ниже Волгодона-Волга ниже Волгодона изолирован от России и становится турецким. В военном отношении выкурить их оттуда будет проблематично.
Претензии на это есть, замечания о "турецкой зоне интересов" проскальзывают и сейчас.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.03.2006 12:26:01)
Дата 10.03.2006 12:57:38

Re: С турецкой...

>Краснодарский край.
>Разрушаются мосты

Десант будет разбит на берегу силами СВ. Не нужен флот для противодействия ему.
От Евгений Путилов
К Паршев (10.03.2006 12:26:01)
Дата 10.03.2006 12:33:51

Re: С турецкой...

Доброго здравия!
>Краснодарский край.
>Разрушаются мосты через Дон и Волгу (по-моему, их 5), и треугольник Кавказ-Дон ниже Волгодона-Волга ниже Волгодона изолирован от России и становится турецким. В военном отношении выкурить их оттуда будет проблематично.
>Претензии на это есть, замечания о "турецкой зоне интересов" проскальзывают и сейчас.

На уровне "по...ть". Кишка у них тонка для "зоны интересов". А в случае конфликта с НАТО будет просто не до них.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (10.03.2006 12:33:51)
Дата 10.03.2006 12:40:33

Я Вас умоляю.

Когда двадцать лет назад некоторые предупреждали о возможности той ситуации, которая сложилась сейчас - некоторые другие, которых Ленин называл superkluge, тоже говорили, что это по...ть.
От Евгений Путилов
К Паршев (10.03.2006 12:40:33)
Дата 10.03.2006 12:45:10

Re: Я Вас...

Доброго здравия!
>Когда двадцать лет назад некоторые предупреждали о возможности той ситуации, которая сложилась сейчас - некоторые другие, которых Ленин называл superkluge, тоже говорили, что это по...ть.

Я к тому, что Турция как самостоятельный деятель малозначима. У нее конфликты по всему периметру ее границы да еще и дома нестабильно. И при этом боеспособность целиком зависит от отношений с "большим братом". Потому и говорю, что на фоне конфликта с ее покровителями сама Турция - это третьестепенная задача. А если речь идет о возможной турецкой игре на внутрироссийских проблемах, то опять же, Турция - третьестепенна перед гражданской войной (это уж если о Ленине и его периоде).

Благо, что теперь Россия не столь идеологически зашорена, как СССР. Потому свободнее в выборе тактических союзников. Для Турции всегда можно найти проблемы, чтоб занять ее делом. Если, конечно, у подчиненных Лаврова еще не сформировался комплекс чиновников, привыкших к поражениям.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (10.03.2006 12:45:10)
Дата 10.03.2006 13:08:56

Извините, не найду сходу

но роль Турции в оформлении постсоветского пространства на юге высоко оценивается Западом.
И речь не только о Закавказье.
От Евгений Путилов
К Паршев (10.03.2006 13:08:56)
Дата 10.03.2006 13:34:03

Re: Извините, не...

Доброго здравия!
>но роль Турции в оформлении постсоветского пространства на юге высоко оценивается Западом.
>И речь не только о Закавказье.

Минутку. Уже прошли времена, когда Турцию называли путеводной звездой в Ташкенте и в Казахстане. Уже и Азербайджан далеко не протурецкое государство. Туркмения - это вообще антитурецкая песня. Так где ж это оформленное пространство? Хотя турки активно строят все подряд в Средней Азии. Но их фирмы и в Москве строят. Потому я б не делал далеко идущих выводов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (10.03.2006 13:34:03)
Дата 10.03.2006 13:52:05

Вы даже не упомянули Грузию

что говорит о том, что представления у Вас общеумозрительные.
От В. Кашин
К Паршев (10.03.2006 13:52:05)
Дата 10.03.2006 14:11:56

Роль турок в Грузии скорее экономическая

Добрый день!
>что говорит о том, что представления у Вас общеумозрительные.
 в политическом отношении их значение второстепенно.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К Паршев (10.03.2006 13:52:05)
Дата 10.03.2006 14:05:39

поелику поименно знаю группу американских советников

Доброго здравия!

Саакашвили периода "нейтрализации" Абашидзе и их реальное влияние там (а по отдельным - и их предыдущий "боевой" опыт). Не думаю, что с тех пор там позиции американцев как-либо ослабли. А в Баку на устроенной конференции по проблемам безопасности региона, вытекающих из перспективных (с точки зрения США) новых энерготранспортных маршрутов, тоже довелось побывать. Очень интересно было поглядеть на рассуждения и кулуарные встречи отдельных американских специалистов по энергетике, которых уже выдворяли из некоторых стран, когда погорели перед контрразведкой. Отмечу, что турки вели себя, мягко говоря, скромно перед лицом первой скрипки.

>что говорит о том, что представления у Вас общеумозрительные.

Может быть, может быть.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Паршев (10.03.2006 12:26:01)
Дата 10.03.2006 12:33:05

Высадка десанта для этой операции не требуется (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (10.03.2006 12:04:07)
Дата 10.03.2006 12:10:02

Отражение агрессии НАТО - реальная задача?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К тому же зачем десантироваться, если можно через Украину наступать.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 11:05:28)
Дата 10.03.2006 11:21:28

Какое воздействие? Мы на них что, воздействуем? (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (10.03.2006 11:21:28)
Дата 10.03.2006 14:20:34

ЧФ на грузинскую ситуацию уже воздействовал

Добрый день!
Занимал удерживавшийся звиадистами Поти в 1992 г, чтобы установить там власть Шеварднадзы. Правда, этот неблагодарный негодяй в недавних интервью пытался утверждать, что ЧФ сделал это по приказу Кравчука, на не Ельцина.
Т.е. применительно к грузинской ситуации ЧФ - важный инструмент. Сам же Шеви утверждал, что без занятия Поти была угроза закрепления звиадистов в западной Грузии с последующим расколом (через потийский порт эта сказочная страна получала тогда большую часть импорта).
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.03.2006 11:21:28)
Дата 10.03.2006 11:27:46

По крайней мере имеем возможность. (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 11:27:46)
Дата 10.03.2006 11:35:27

Десятка катеров для этого не хватит?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пока я вижу только возможность огромному количеству людей обогатиться за 10 лет по принципу "или шах, или ишак". 2 миллиарда за год - ну-ну.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.03.2006 11:35:27)
Дата 10.03.2006 11:51:27

А крупных кораблей на ЧФ в сущности и нет.

Разве что 1 РКР и 2 БПК, и те в ремонте.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 11:51:27)
Дата 10.03.2006 12:32:20

Дык, РКР "Москва" в том году на Средиземное море разве не ходила?

Доброго здравия!

Потом, помимо БПК имеем СКР 2-го ранга и БДК.
В случае, если ВМФ когда-нибудь тиаки поднимется, то значение Черного моря в известной флотской энциклопедии Ник. и Куз. высказывалось следующим образом: при наличии стратегических КР корабельного базирования из восточной части моря можно держать под прицелом практически весь Ближний Восток, а из западной - Восточное Средиземноморье вплоть до Мальты. Правда, тут для начала надо таки поднять флот и обзавестись этим самым комплексом.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (10.03.2006 12:32:20)
Дата 10.03.2006 12:59:16

Re: Дык, РКР...

>Потом, помимо БПК имеем СКР 2-го ранга и БДК.

БДК нужны, я ж написал.

>В случае, если ВМФ когда-нибудь тиаки поднимется, то значение Черного моря в известной флотской энциклопедии Ник. и Куз. высказывалось следующим образом: при наличии стратегических КР корабельного базирования из восточной части моря можно держать под прицелом практически весь Ближний Восток, а из западной - Восточное Средиземноморье вплоть до Мальты.

А эти КР нельзя базировать воздушно?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 12:59:16)
Дата 10.03.2006 13:03:07

Re: Дык, РКР...

Доброго здравия!
>>Потом, помимо БПК имеем СКР 2-го ранга и БДК.
>
>БДК нужны, я ж написал.

Нет, я только в рамках перечисления того имеющегося на ЧФ, что можно отнести к КНК сегодня.

>>В случае, если ВМФ когда-нибудь тиаки поднимется, то значение Черного моря в известной флотской энциклопедии Ник. и Куз. высказывалось следующим образом: при наличии стратегических КР корабельного базирования из восточной части моря можно держать под прицелом практически весь Ближний Восток, а из западной - Восточное Средиземноморье вплоть до Мальты.
>
>А эти КР нельзя базировать воздушно?

ИМХО, длительное нахождение кораблей непосредственно на позиции бывает предпочтительнее организации постоянного и, ИМХО, более затратного воздушного патрулирования.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 11:51:27)
Дата 10.03.2006 11:59:04

есть ДЭПЛ (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (10.03.2006 11:59:04)
Дата 10.03.2006 12:00:59

Ну да, еще 4 штуки... (-)
От Virus
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 12:00:59)
Дата 10.03.2006 22:17:19

тли, если память не изменяет

Варшава, Кефаль , Горьковская
а ПЗС-50 уже не лодка, а зарядное устройство
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.03.2006 11:35:27)
Дата 10.03.2006 11:43:16

Желательны МДК и БДК. (-)