От Kimsky
К Геннадий
Дата 11.03.2006 20:09:55
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Абордаж. Дурацкий...

Hi!

>Моряки пусть себе парусами занимаются или чем там еще. А для рукопашной можно было взять сотню гренадер и обучить их как морскую пехоту, т.е. для сражения в специфических условиях (впрочем, как я понимаю, не очень сильно отличавшихся от сражений на суше в укреплениях)

А где их помещать? Чем кормить? И возить лишь на случай возможного абордажа такую ораву?
Хотя, надо признать, что спустя несколько десятков лет французы начали обучение fusilier marins, или как там они точно назывались. Коли не лень - гляньте у Гамильтона об этом есть, по-моему даже с указанием сколько их на корабль какого ранга полагалось.

>Во-2, если моряк английский стольк рупен, да еще специально подготовлен (морпех), то вопрос выворачивается наизнанку: почему англичане не стремились к абордажу, хотя б в отдельных случаях? Корабль это все-ж таки приз - выгода, флаг - честь.

Так корабль можно принудить к сдаче и артогнем. Собственно, так они и делали. На меньших же дистанциях риск возрастает... всякое может случиться, что-нибудь ф духе Сюркуфа.

>Т.е. если б не второй корабль - был бы, вероянее всего, абордаж?

Да. Возможно, что и удачный.

>А как Вы оцените вероятность того, что корабль мог бы подойти к сопернику между его залпами, то есть совсем избегнуть огня при сближении? По параметрам скорострельность\ скорость движения в бою?

Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.

>Это как раз понятно. И в сухопутной армии раны полученные в рукопашной считались более почетными. И часто выделялись, отдельно уполминались. Я например не знаю, сколько всего было у Наполеона ран, но рану штыком при Тулоне помню.

На память - ему еще при Регенсбурге ногу прострелили.
От Adam
К Kimsky (11.03.2006 20:09:55)
Дата 11.03.2006 21:40:35

Читайте внимательнее другие посты в этой теме.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>А где их помещать? Чем кормить? И возить лишь на случай возможного абордажа такую ораву?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201882.htm

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Kimsky
К Adam (11.03.2006 21:40:35)
Дата 11.03.2006 22:08:48

А вы лучше думайте, над тем что пишете.

Hi!

Стрелки - одно, спецсолдаты для рукопашной/абордажа - совсем другое. Стрелков возили и больше - тех же fusiliers marins планировалось по 195 человек на корабль первого ранга.

Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...
От Adam
К Kimsky (11.03.2006 22:08:48)
Дата 13.03.2006 15:13:27

Спасибо за совет! Переадресуйте его себе!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Стрелки - одно, спецсолдаты для рукопашной/абордажа - совсем другое. Стрелков возили и больше - тех же fusiliers marins планировалось по 195 человек на корабль первого ранга.
Откуда "фузилье маринь", созданные в 1825 году, в Трафальгарском сражении, которое произошло в 1805 году? А изначально посты были посвящены именно Трафальгару и Абукиру: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201834.htm

>Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...
"Пираты Карибского моря" смотрите? А я вот такую мурзилку читаю:
http://www.ospreypublishing.com/large_image.php?title=Q512X
И знаете что? Вот ведь, в Трафальгаре приняли участие 2-й, 16-й, 67-й, 70-й, 79-й и 93-й полки линейной пехоты.

Вам советов давать не буду.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Kimsky
К Adam (13.03.2006 15:13:27)
Дата 14.03.2006 14:06:15

Re: Спасибо за...

Hi!

>Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...
>"Пираты Карибского моря" смотрите? А я вот такую мурзилку читаю:

Вообще то это - идеи адмирала Буэ-Вилломеза и Лабрусса (по-моему - тоже дослужившегося до адмирала). Они о кино вообще как о явлении и не слышали - рано умерли...
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 22:08:48)
Дата 11.03.2006 23:55:35

Вот-вот!

>Hi!



>Стрелки - одно, спецсолдаты для рукопашной/абордажа - совсем другое. Стрелков возили и больше - тех же fusiliers marins планировалось по 195 человек на корабль первого ранга.

>Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...

Ворон, собственно, меня и натолкнул. Я подумал, если римляне столкнулись с тем, что их противник имеет лучших моряков и лучших кораблестроителей, то они использовали то, в чем как минимум не уступали противнику. И победили. Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной. Вот Петр I использовал, на очень специфическом правда ТВД.


>Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.

Вот-вот. Но ведь при Трафальгаре французы и так смешали строй с самого начала, а потом англичане прорезали, и началась, насколько можно судить по схемам, именно свалка. Мой вопрос как раз на такой случай. Не было бы разумно, чтобы после того, как строй уже сломан, было бы твердо (уставом например) установленное правило- идти на абордаж, а не дожидаться разгрома. В качестве последнего довода?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 23:55:35)
Дата 12.03.2006 10:39:33

Re: Вот-вот!

Hi!

> Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной.

Вероятно, настраивайся французы на бой до победного конца - а не на достижение победы всякими хитрыми комбинациями - что-то такое и могло иметь место.
Но с другой стороны, когда они настраивались на такой бой - они отнюдь не обзательно сливали бриттам.

против же абордажа, как стандартной меры, возникают следующие возражения:
Если мы ломимся на абордаж целенаправленно - то рискуем получить ряд плюх с малой дистанции во время сближения. Бо противник стреляет лучше. Результат - потери среди экипажей, и вероятно - абордажной же партии, собранной на верхней палубе. Заодно хороший риск остаться без такелажа.

Если возможность для абордажа выпадает в общей свалке - то, вероятно, ей надо пользоваться. Однако, иметь гттовую абордажную партию - несколько затруднительно. Тех же самых "гренадеров" - призванных во флот сухопутных товарищей большого роста - французы стремились использовать как артиллеристов - бо для этого нужны были рослые мужики. Коих была сильная нехватка :-(
Выходит, надо отрывать от ведения боя немалую толпу народа - стрелков, артиллеристов... ради возможности, которая может и не выпасть. Тоже :-(
Остается вариант предварительного создания абордажной партии, члены которой будут заниматься своим делом - пока по трем зеленым свисткам не ломанутся вперед.
В принципе, против такого варианта я возражений придумать не могу. но не имею подтверждений, то чего-то подобного не было. А вот возможности идти на абордаж выпадали не так и часто - хотя бы из-за большего мастрества морякоев предположительно абордируемых кораблей

Рискну предположить, что если бы французы больше думали об истреблении вражеских кораблей, и меньше о стратегии - то результаты у них были бы лучше и без всякого абордажа...


>>Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.
>
>Вот-вот. Но ведь при Трафальгаре французы и так смешали строй с самого начала, а потом англичане прорезали, и началась, насколько можно судить по схемам, именно свалка. Мой вопрос как раз на такой случай. Не было бы разумно, чтобы после того, как строй уже сломан, было бы твердо (уставом например) установленное правило- идти на абордаж, а не дожидаться разгрома. В качестве последнего довода?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Kimsky (12.03.2006 10:39:33)
Дата 12.03.2006 13:48:26

Re: Вот-вот!

Cпасибо. Доступно.

А вот это -

>
>Вероятно, настраивайся французы на бой до победного конца - а не на достижение победы всякими хитрыми комбинациями - что-то такое и могло иметь место.

>Рискну предположить, что если бы французы больше думали об истреблении вражеских кораблей, и меньше о стратегии - то результаты у них были бы лучше и без всякого абордажа...

не могли б Вы развернуть?

>>>Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.
>>
>>Вот-вот. Но ведь при Трафальгаре французы и так смешали строй с самого начала, а потом англичане прорезали, и началась, насколько можно судить по схемам, именно свалка. Мой вопрос как раз на такой случай. Не было бы разумно, чтобы после того, как строй уже сломан, было бы твердо (уставом например) установленное правило- идти на абордаж, а не дожидаться разгрома. В качестве последнего довода?
>
>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (12.03.2006 13:48:26)
Дата 12.03.2006 15:09:25

Я могу, конечно, попытаться изложить то...

Hi!
что на многих страницах излагали хотя бы Мэхэн и Коломб. но лучше бы обратиться к первоистчникам - бо мне до такой ясности изложения - далековато.

Но если очень кратко, то приянто считать, что французы в 18 веке чаще делали ставку не на завоевание господства на море в ходе генерального сражения морских сил и истребления неприятия - а на всякие хитро-стратегические схемы, с оказанием давления, отвлечением и отпугиванием врага, и так далее - в том же духе.
Бой считался скорее некоей неприятной случайностью - раз уж дошло до него - придется драться. Враг решил бой прекратить - и хорошо, пускай проваливает. Застали врага в малом числе и невыгодной позиции - тем лучше, он на нас не нападет, а мы будем выполнять высшие задачи без помех.

Были, конечно, исключения - тот же Сюффрен. Которого - несмотря на относительную скромность достижений - те же бритты уважают как чуть ли не единственного адмирала который за долгие-долгие годы единственный старался атаковать - и небезуспешно - британскую эскадру, а не просто удачно отпинывался от ее атак.

Но серьезно - возьмите Мэхэна, в первую очередь я бы предложил "Влияние морской силы на историю", а не "на французскую революцию". И классика, и написано хорошо, и читать интересно. И не будет синдрома "Рабинович напел".
От Геннадий
К Kimsky (12.03.2006 15:09:25)
Дата 12.03.2006 21:59:17

Re: Я могу,

Спасибо за совет и информацию, это очень познавательно,
У меня возникла мысль, м.б. странная, когда я прочитал

>Рискну предположить, что если бы французы больше думали об истреблении вражеских кораблей, и меньше о стратегии - то результаты у них были бы лучше и без всякого абордажа...

- я похоже думал про Цусиму - если б русские меньше думали, как пройти во Владивосток, а больше об истреблении вражеских кораблей..... Это в сторону, конечно ;о)



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nachtwolf
К Геннадий (11.03.2006 23:55:35)
Дата 12.03.2006 01:44:44

Re: Вот-вот!

>Ворон, собственно, меня и натолкнул. Я подумал, если римляне столкнулись с тем, что их противник имеет лучших моряков и лучших кораблестроителей, то они использовали то, в чем как минимум не уступали противнику. И победили. Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной. Вот Петр I использовал, на очень специфическом правда ТВД.

Прогресс с тех времён изрядный наблюдался - в отличие от античности, вражеский корабль стало вполне возможно потопить или как минимум довести до потери боеспособности с дистанции, превышающей дальность действия пехотного оружия, поэтому всяческие вороны к XVIII, тем более XIX веку - смешной анахронизм
От Геннадий
К Nachtwolf (12.03.2006 01:44:44)
Дата 12.03.2006 02:23:27

Re: Вот-вот!

>>Ворон, собственно, меня и натолкнул. Я подумал, если римляне столкнулись с тем, что их противник имеет лучших моряков и лучших кораблестроителей, то они использовали то, в чем как минимум не уступали противнику. И победили. Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной. Вот Петр I использовал, на очень специфическом правда ТВД.
>
>Прогресс с тех времён изрядный наблюдался - в отличие от античности, вражеский корабль стало вполне возможно потопить

Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (12.03.2006 02:23:27)
Дата 12.03.2006 18:57:20

Re: Вот-вот!

>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

как я понимаю, нет -- корабль противника в большинстве случаев не таранили (противник обычно не такой дурак, чтобы подставиться бортом), а старались пройтись вдоль борта, чтобы сломать вёсла (предварительно убрав свои с этого борта) -- чтобы лишить противника возможности управлять кораблём, и затем захватить или потопить (в т ч и тараном)


In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (12.03.2006 18:57:20)
Дата 12.03.2006 22:02:44

Re: Вот-вот!

>>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?
>
>как я понимаю, нет -- корабль противника в большинстве случаев не таранили (противник обычно не такой дурак, чтобы подставиться бортом), а старались пройтись вдоль борта, чтобы сломать вёсла (предварительно убрав свои с этого борта) -- чтобы лишить противника возможности управлять кораблём, и затем захватить или потопить (в т ч и тараном)

Я тоже всегда так думал. По-моему, весла однозначно срезать приходилось, хоть для тарана, хоть для абордажа. Они мешают, следовательно, борт защищают.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nachtwolf
К Геннадий (12.03.2006 02:23:27)
Дата 12.03.2006 12:13:25

Вот!

>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

Для тарана нужно сойтись не то что на близкую, а практически на нулевую дистанцию. Соответсвено, появляются шансы для морской пехоты.
От Геннадий
К Nachtwolf (12.03.2006 12:13:25)
Дата 12.03.2006 21:54:51

Понятно. Спасибо (-)
От БорисК
К Геннадий (12.03.2006 02:23:27)
Дата 12.03.2006 09:26:41

Re: Вот-вот!

>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

Таран в античные времена был главным способом потопить корабль противника. Кроме него, его можно было попытаться поджечь, греческим огнем, например.

Но потом появились пушки, применение которых и стало основным методом потопления вражеских кораблей. После появления бронировнных кораблей, которые могли выдержать обстрел ядрами во второй половине 19-го века таран снова кратковременно стал одним из главных способов морского боя. Строились даже специальные корабли-тараны. Но с ростом эффективности артиллерии, увеличением ее калибра и появлением нарезных орудий таранами пользоваться перестали, хотя еще в начале 20-го века боевые корабли имели специальную форму носа, предназначенную для тарана.
От Геннадий
К БорисК (12.03.2006 09:26:41)
Дата 12.03.2006 21:55:20

спасибо (-)