От Геннадий
К Kimsky
Дата 13.03.2006 19:02:08
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: На мой...

>Hi!

>не берусь говорить за всех - вышесказанное имело бы смысл, освещайся процесс активно, проявляй общественность к нему высокий интерес,

Интерес общественности вызывается и гасится очень отработанными способами.

и грози его смерть непорседственными разоблачениями конкретных, находящихся ныне у власти людей в чем-то,

Солана еще бродит по свету, негодяй

>что можно было бы назвать серьезными преступлениями.
Дело не в конкретных людях. Милошевичу, "обвиняемому по 40 статьям", по сути вменяют - геноцид. Так если б на процессе это обвинение было серьезно поставлено под сомнение, если бы установили, что не было геноцида, а была гражданская война, в которой НАТО поддержало одну из сторон, это было бы ударом по престижу США в мире. А их и так не очень любят. После Сербии, к слову, - меньше, чем до. А теперь еще и процесс - всем снова напоминать, рискуя ничего не доказать, зато (наверняка!) нарваться на разоблачения фальшивок?

>Ничего подобного не было. процесс вялотекущий, большинству людей - кроме пробитых на политике - по барабану, новостей о нем - с гулькин нос, грозит он максимум тем, что политики - даже если ваши слова - не желаемое, выданное за действительной - вынуждены будут признать, что да - немного переборщили, сербы были не такими уж зверьми... если вообще сподобятся вспомнить.

На процессе пришлось бы говорить не только о сербах. А до сих пор, умело регулируя интерес общественности, говорили практически только о них.

>Ну а представить республиканцев, грудью бросающихся на прикрытие Клинтона - вообще сюр. Тема в основном закрыта. Посади через несколько лет Милошевича - болото чуть всколыхнулось бы - на денек.
>Признай его виновным но отпусти по состоянию здоровья - то же самое.
>Сейчас же начался некий шухер. силу его я бы преувеличвать не стал - но тем не менее - шухер, никому, в общем, кроме защитников дела Милошевича и сербов не нужный и не выгодный... Так что переходя к "кому выгодно" - выгодно - не НАТО.

Вы что, полагаете, Милошевича было бы выгодно устранить его адвокату? или семье? Коштунице, м.б. этому... Вулку кровожаждущему? Каким именно сербам?
А потом, кроме вопроса "кто имел мотив" мы должны отвечать также и на вопрос "кто имел возможность".

Выгода НАТО - наипрямейшая. Теперь уже НИКОГДА не придется выносить на процесс фальшивки, которых по любому было много. Похоронено и забыто. Они легитимизировали крайне сомнительный казус белли.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (13.03.2006 19:02:08)
Дата 15.03.2006 00:56:18

К слову об относительном интересе к Милошевичу.

Hi!
Я склонен думать, что на данном форуме число людей, интересующихся этой историей, ощутивмо выше, чем в мире, Европе, и даже в России.
Плюс число людей, пробитых на той или иной политической точки зрения также выше.
Тем не менее, число сообщений со словом Милошевич, составило следующий процент:
2000 год - 0,23%
2001 год - 0,17%
2002 год - 0,08%
2003 год - 0,06%
2004 год - 0,035%
2005 год - 0,036%
Я готов предположить, что грамотность упала, и число людей, способных правильно написать слово "Милошевич" несколько сократилось. Но тем не менее - практически семикратное падение относительной упоминаемости - не мерило ли истинного интереса?
В этом году:
До смерти: 0,022%
После смерти: 0,6% - в два с половиной раза больше, чем в "удачном" 2000 году.

Я бы сказал, что если кто-то ставил задачу "прикрыть" проблему - то ему грозит явный "низачот".
От Captain Africa
К Kimsky (15.03.2006 00:56:18)
Дата 15.03.2006 02:35:59

Проблема прикрыта

>Я бы сказал, что если кто-то ставил задачу "прикрыть" проблему - то ему грозит явный "низачот".

Сколько бы ее не муссировали теперь, есть формальная отмазка. А кто будет вспоминать материалы дела? Сейчас машина пропаганды объявит что вина Милошевича уже была доказана и все.
От Kimsky
К Captain Africa (15.03.2006 02:35:59)
Дата 15.03.2006 09:53:06

Приговор суда решил бы эту проблему гораздо надежнее и красивее.

Смерть же в тюрьме нехорошо выглядит.
Свидетельством чему поднявшийся шум.
Рассчитывать же на то, что в следующие два месяца Милошевич кого-то массово разоблачил... и что эти кто-то до него добрались раньше... Тема для творчества Мухина, по-моему.
От Colder
К Kimsky (15.03.2006 09:53:06)
Дата 15.03.2006 13:09:14

Причем здесь разоблачит?

>Рассчитывать же на то, что в следующие два месяца Милошевич кого-то массово разоблачил...

А кто на это "рассчитывает"? :))) Вы от другого оттолкнитесь - дело стало откровенно вонять. За четыре с лишком года процесса судебное заседание так и не нарыло пригодных для осуждения доказательств. Художественный свист Карлы на посмертной пресс-конференции, что у обвинения-де были "горы неопровержимых доказательств" - цитата - есть свист и не более. Кстати, очень хорошо Карлу характеризующий - она не судья, а прокурор, тем не менее сама берется решать, что неопровержимо, а что нет :). Более того, откровенно неприличным стало само многолетнее разбирательство. Они б еще затянули его этак лет на 30 :). С подобной тягомотиной еще можно примириться, когда подсудимый выпущен под залог, но многолетнее содержание в тюрьме до приговора? А если, не приведи бог, оправдательный, то все утешение - извини, приятель, так вышло? В общем, волынку надо было кончать, осудить нахрапом не получилось, а выпускать очень не хотелось - это на весь мир расписаться в профессиональной несостоятельности. А смерть все закрыла. Дело закрыто, забудьте. Патологоанатомы будут стоять насмерть - померз-де болезный сам, занедужил вдруг.
От Андю
К Colder (15.03.2006 13:09:14)
Дата 15.03.2006 13:33:59

Склоняюсь к аналогичному мнению. (+)

Мадам э Месьё,

Нет Мило, нет и проблем с ним связанных. А то и, правда, пришлось бы выпускать...

Еврообыватель же сейчас думает совсем о другом, и "неопровержимые док-ва геноцида со стороны сербов всех несербов в пределах б. СФРЮ, осуществлявшегося под руководством Милошевича" уже стали, ИМХО, банальной фразой в истории почти всеми забытой балканской трагедии.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kimsky
К Андю (15.03.2006 13:33:59)
Дата 15.03.2006 14:54:21

Вопрос - если бы трибунал признал вину Милошевича

Hi!

и осудил бы на пожизненное - или там лет 20 - это хоть кого-то колыхнуло бы?

>Еврообыватель же сейчас думает совсем о другом, и "неопровержимые док-ва геноцида со стороны сербов всех несербов в пределах б. СФРЮ, осуществлявшегося под руководством Милошевича" уже стали, ИМХО, банальной фразой в истории почти всеми забытой балканской трагедии.

Особенно учитывая вот это?

Я, собственно, к тому, что начхать было бы и на приговор -и так все всем "понятно".
В связи с этим такая смерть - все же не очень красиво.

Хотели бы свернуть - и приговора нет, и под судом остается - отпустили бы в Россию, "полечиться". Вернули бы его наши? Особливо когда давление было бы весьма скромным? Не уверен. Всего то дел. а облагораживающий ореол мученика - в глазах тех, кто им вообще интересовался бы - порядком бы потемнел...
От Андю
К Kimsky (15.03.2006 14:54:21)
Дата 15.03.2006 15:35:23

Ре: Вопрос -...

Мадам э Месьё,

>и осудил бы на пожизненное - или там лет 20 - это хоть кого-то колыхнуло бы?

Неа. ИМХО.

>Я, собственно, к тому, что начхать было бы и на приговор -и так все всем "понятно".
>В связи с этим такая смерть - все же не очень красиво.

ИМХО, сверть Слободана вполне устроила "прогрессивную общественность". А уж как он умер, от "залечивания", отравившись ли, или от некоего раздолбайства, не суть важно.

>Хотели бы свернуть - и приговора нет, и под судом остается - отпустили бы в Россию, "полечиться". Вернули бы его наши? Особливо когда давление было бы весьма скромным? Не уверен. Всего то дел. а облагораживающий ореол мученика - в глазах тех, кто им вообще интересовался бы - порядком бы потемнел...

Не могу сказать, т.к. плохо представляю себе внутрисербскую или внутрирусскую реакцию на смерть Мило. А здесь она : 1. молозаметна, 2. ~всех устраивает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kimsky
К Андю (15.03.2006 15:35:23)
Дата 15.03.2006 16:17:41

Ясно, спасибо за комментарий.

Мои датские знакомые прокомментировали так: восприятие
"с известной долей иронии и сомнения".
До того же "вроде что-то освещали", но конкретно не помнят. Причем они то - русские, датчанам же, боюсь, до него еще меньше дела было.
От Random
К Kimsky (15.03.2006 14:54:21)
Дата 15.03.2006 15:06:18

Re: Вопрос -...

>Hi!

>и осудил бы на пожизненное - или там лет 20 - это хоть кого-то колыхнуло бы?
Законным образом его осудить не могли. Просто внагляк, вопреки законной аргументации вынести приговор - тоже нет. Боюсь, чтобы это понять, нужно иметь отношение к юриспруденции. Материалы по ЛЮБОМУ завершенному процессу публикуются, к ним имеют доступ профессионалы. А тем более ТАКОЙ процесс: его же в учебниках должны были потом разбирать!
>>Еврообыватель же сейчас думает совсем о другом, и "неопровержимые док-ва геноцида со стороны сербов всех несербов в пределах б. СФРЮ, осуществлявшегося под руководством Милошевича" уже стали, ИМХО, банальной фразой в истории почти всеми забытой балканской трагедии.
>
>Особенно учитывая вот это?
Да. А если бы отпустили - был бы полный и непоправимый провал.
>Я, собственно, к тому, что начхать было бы и на приговор -и так все всем "понятно".
Простому обывателю - возможно. Но такое шило в мешке не утаить (см. выше).
>В связи с этим такая смерть - все же не очень красиво.
Но единственно возможно.
>Хотели бы свернуть - и приговора нет, и под судом остается - отпустили бы в Россию, "полечиться". Вернули бы его наши?
Безусловно.
>Особливо когда давление было бы весьма скромным?
И без всякого давления.
>Не уверен.
Боюсь, Вы очень наивны.
>Всего то дел. а облагораживающий ореол мученика - в глазах тех, кто им вообще интересовался бы - порядком бы потемнел...
Нет. После того, как вскрылись бы попытки отравить (а они начались ДО просьбы о лечении в России) потемнела бы репутация трибунала.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Kimsky
К Геннадий (13.03.2006 19:02:08)
Дата 14.03.2006 17:52:05

Re: На мой...

Hi!

>Интерес общественности вызывается и гасится очень отработанными способами.

У кого эти способы отработаны? У сербов? У русских? Не смешно.

>Солана еще бродит по свету, негодяй

Да плевать широкому кругу людей на Солану. Я вот вообще не сходу вспомнил, какой он пост занимал, а мои коллеги - провел краткий опрос - вообще в лучшем случае помнят лишь имя, что есть такой.

>Дело не в конкретных людях. Милошевичу, "обвиняемому по 40 статьям", по сути вменяют - геноцид. Так если б на процессе это обвинение было серьезно поставлено под сомнение, если бы установили, что не было геноцида, а была гражданская война, в которой НАТО поддержало одну из сторон, это было бы ударом по престижу США в мире.

Я вас умоляю. Кем установлено? Как это установить?
Ход процесса: установлено, сторона А применяла чистки и прочую прелесть. За это лидеру стороны А - справедливое возданяие. Да, подерживаемая нами сторона Б вроде тоже применяла нечто подобное (возможно, что и первой, чтои в большем - заметно большем масштабе). С главой стороны Б мы разберемся позже, он у нас в списке - на 248 месте. а сперва еще надо поймать Карджича или там Младича - вы что, хотите чтобы они гуляли по свету?

Причем, в общем-то, все по закону. Просто небольшая избирательность его применения - ничего больше...

А их и так не очень любят. После Сербии, к слову, - меньше, чем до. А теперь еще и процесс - всем снова напоминать, рискуя ничего не доказать, зато (наверняка!) нарваться на разоблачения фальшивок?

Да тому же Бушу вытащить на свет божий махинации Клинтона - что плохого? Всегда деморкатам можно под нос сунуть.

>На процессе пришлось бы говорить не только о сербах. А до сих пор, умело регулируя интерес общественности, говорили практически только о них.

Процесс собирались закрыть через пару месяцев. За три года, видите-ли, никого не разоблачили, теперь разоблачили?
Да и кому интересно, что там несет этот маньяк-убица Милошевич? Сильно подозреваю, что большинство европейцев его таким и считают. Или чем-то в этом духе. Сами же говорите о методах подготовки общественного мнения...

>Вы что, полагаете, Милошевича было бы выгодно устранить его адвокату? или семье? Коштунице, м.б. этому... Вулку кровожаждущему? Каким именно сербам?

Если подходить строго - то Милошевич, посаженный по приговору в тюрьму - осужденный заключенный. Зэк в качестве символа - так себе...
А вот погибший неясным образом еще до пригоора - злодейски умерщвленный НАТОвцами - вполне годится в качестве мученика.

>А потом, кроме вопроса "кто имел мотив" мы должны отвечать также и на вопрос "кто имел возможность".

А что, например, Вы, знаете о возможностях Милошевича? Я лично - не сидев в той кутузке - ничего.

>Выгода НАТО - наипрямейшая. Теперь уже НИКОГДА не придется выносить на процесс фальшивки, которых по любому было много. Похоронено и забыто. Они легитимизировали крайне сомнительный казус белли.

Как раз вынос приговора - это закрытие раз и навсегда, подписано и одобрено. Мертвый - до приговора - Милошевич - точка, расплывшаяся в некрасивую кляксу. Собственно это мы сейчас и видим. Человек, давно пропавший с первых страниц, вновь на них оказался. В ореоле "замученного".
От Random
К Kimsky (14.03.2006 17:52:05)
Дата 15.03.2006 11:10:04

Re: На мой...

>Hi!

>>Интерес общественности вызывается и гасится очень отработанными способами.
>
>У кого эти способы отработаны? У сербов? У русских? Не смешно.
Вы ветошью-то не прикидывайтесь. "У русских"! У американских. И некоторых европейских.

>>Солана еще бродит по свету, негодяй
>
>Да плевать широкому кругу людей на Солану. Я вот вообще не сходу вспомнил, какой он пост занимал, а мои коллеги - провел краткий опрос - вообще в лучшем случае помнят лишь имя, что есть такой.
Вы не помните главу НАТО, при котором всего несколько лет назад бомбили Балканы? Значит совсем не интересуетесь темой. А что Вы тогда делаете в этой дискуссии? А на военно-историческом форуме?

>>Дело не в конкретных людях. Милошевичу, "обвиняемому по 40 статьям", по сути вменяют - геноцид. Так если б на процессе это обвинение было серьезно поставлено под сомнение, если бы установили, что не было геноцида, а была гражданская война, в которой НАТО поддержало одну из сторон, это было бы ударом по престижу США в мире.
>
>Я вас умоляю. Кем установлено? Как это установить?
Выразимся точнее: НЕустановление судом геноцида фактически означало бы установление его отсутствия.

>Ход процесса: установлено, сторона А применяла чистки и прочую прелесть. За это лидеру стороны А - справедливое возданяие. Да, подерживаемая нами сторона Б вроде тоже применяла нечто подобное (возможно, что и первой, чтои в большем - заметно большем масштабе). С главой стороны Б мы разберемся позже, он у нас в списке - на 248 месте. а сперва еще надо поймать Карджича или там Младича - вы что, хотите чтобы они гуляли по свету?

>Причем, в общем-то, все по закону. Просто небольшая избирательность его применения - ничего больше...
Избирательное применение законов означает ни что иное, как беззаконие.

>>А их и так не очень любят. После Сербии, к слову, - меньше, чем до. А теперь еще и процесс - всем снова напоминать, рискуя ничего не доказать, зато (наверняка!) нарваться на разоблачения фальшивок?

>Да тому же Бушу вытащить на свет божий махинации Клинтона - что плохого? Всегда деморкатам можно под нос сунуть.
Во-первых, у Буша очень жесткое амплуа "ястреба". Надеюсь, разъяснять не надо.
Во-вторых, Буш - это еще далеко не вся Америка. В гос. аппарате США, (а также Англии, др. стран, НАТО, в медиа-холдингах и т.п.) продолжают занимать свои высокие посты люди, ответственные за преступления в отношении Югославии. И продолжают сохранять влияние.
В-третьих, у Буша рыло в таком пуху (в смысле развязывания неправых войн), что если он начнет плевать в Клинтона и Ко, то сам незамедлительно утонет в ответных плевках. Он это прекрасно понимает и не разыгрывает эту карту.
В-четвертых, Дело опять-таки не в Буше, а в Америке. Которая взялась за установление абсолютной гегемонии, предполагающей фактическое уничтожение такого понятия как государственный суверенитет. Югославия в свое время просто подвернулась под руку, на ней продемонстрировали всему миру die neue Ordnung. Отпустить после всего Милошевича - немыслимо.
>>На процессе пришлось бы говорить не только о сербах. А до сих пор, умело регулируя интерес общественности, говорили практически только о них.
>
>Процесс собирались закрыть через пару месяцев.
Да ну? А кто? А откуда Вам это известно?

>За три года, видите-ли, никого не разоблачили, теперь разоблачили?
Нет. Разоблачить не смогли, как ни старались - по юридическим причинам. Отпустить не могли по политическим (см. выше).

>Да и кому интересно, что там несет этот маньяк-убица Милошевич? Сильно подозреваю, что большинство европейцев его таким и считают. Или чем-то в этом духе. Сами же говорите о методах подготовки общественного мнения...
Вот именно. А что сказало бы большинство европейцев, если бы Милошевича отпустили? Если бы признали, что геноцида не было? Если бы поняли, что их политики и пресса нагло срали им в голову, чтобы получить их "добро" на соучастие в массовом уничтожении не "маньяков убийц", а таких же как они европейцев? Ради гегемонии горячо "любимых" европейцами США?

>>Вы что, полагаете, Милошевича было бы выгодно устранить его адвокату? или семье? Коштунице, м.б. этому... Вулку кровожаждущему? Каким именно сербам?
>
>Если подходить строго - то Милошевич, посаженный по приговору в тюрьму - осужденный заключенный. Зэк в качестве символа - так себе...
Это кому как. Был такой зэк-символ - Нельсон Мандела. Ни о чем не говорит? Знакомых поспрашивайте.
>А вот погибший неясным образом еще до пригоора - злодейски умерщвленный НАТОвцами - вполне годится в качестве мученика.
Сами же говорили выше, что процесс собирались прикрывать? Живой победитель был бы предпочтительней мученика, нет?
>>А потом, кроме вопроса "кто имел мотив" мы должны отвечать также и на вопрос "кто имел возможность".
>
>А что, например, Вы, знаете о возможностях Милошевича? Я лично - не сидев в той кутузке - ничего.

>>Выгода НАТО - наипрямейшая. Теперь уже НИКОГДА не придется выносить на процесс фальшивки, которых по любому было много. Похоронено и забыто. Они легитимизировали крайне сомнительный казус белли.
>
>Как раз вынос приговора - это закрытие раз и навсегда, подписано и одобрено. Мертвый - до приговора - Милошевич - точка, расплывшаяся в некрасивую кляксу. Собственно это мы сейчас и видим. Человек, давно пропавший с первых страниц, вновь на них оказался. В ореоле "замученного".
Полагаю, для НАТО и США красота - не главное. Главное - чтоб их боялись и слушались беспрекословно. Потому что мало кто из глав государств мечтает об ореоле "замученного". Если Карла-с-Понтом облажалась и не смогла сделать "красиво", подключились другие специалисты, которые сделали, как умеют. Вот и все.
Теперь подключили СМИ, которые опять будут долго и упорно полоскать людям мозги, стирая "ореол" и подрисовывая рога и хвост.

____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Геннадий
К Kimsky (14.03.2006 17:52:05)
Дата 15.03.2006 01:11:04

Re: На мой...

>Hi!
Разговор уже идет по второму кругу - кому выгодно, кто мог сделать, кто мог пострадать.

Я же говорю о том что
крайне подозрителен целый ряд совпадений
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1202528.htm

Что НЕ БЫВАЕТ такого, чтобы при обнаружении мертвого тела не рассматривалась версия об умышленном убийстве. Да, и адвокат наверное имел возможность. Не исключено, и близкие. Подозреваемых на первом этапе много. Но чтобы НИ ОДНОГО, т.е. версия об умышленном убийстве даже не рассматривается - так не бывает. Особенно странно это выглядит в свете вновь открывающихся обстоятельств
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1204117.htm

>Я бы сказал, что если кто-то ставил задачу "прикрыть" проблему - то ему грозит явный "низачот".

Точно. Типичный цугцванг.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/