От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 13.03.2006 21:34:47
Рубрики WWII; Современность;

Фехтуем дальше...

>>>>> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили
>>>>
>>>>Восстановили что?
>>>
>>>Сферу влияния.
>>
>>Чью?
>
>Свою

Кто?

>>>Это почему так считается?
>>
>>Потому, что это логично.
>>
>>>>>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?
>>>>
>>>>Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.
>>>
>>>А в 1949 не чистую?
>>
>>В 1949 - никакую.
>
>См. определние экспансии.

См. определение экспансии.

>>>>> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
>>>>
>>>>Восстановить что?
>>>
>>>Сферу влияния 1914 года.
>>
>>Турецкая Армения не была в 1914 в Российской зоне влияния.
>
>Так же как и Итальянское Сомали не было в 1940 в Итальянской зоне влияния.

Было.
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 21:34:47)
Дата 13.03.2006 21:45:20

Re: Фехтуем дальше...

>>>>>> Зато остальные примеры экспансии не катят. Ибо в Польше восстановили, в Румынии восстановили
>>>>>
>>>>>Восстановили что?
>>>>
>>>>Сферу влияния.
>>>
>>>Чью?
>>
>>Свою
>
>Кто?

СССР

>>>>Это почему так считается?
>>>
>>>Потому, что это логично.
>>>
>>>>>>Это не серьехно, захватив Ливию в 1912 тоже восстановила?
>>>>>
>>>>>Нет, в 1912 наблюдаем чистую итальянскую экспансию.
>>>>
>>>>А в 1949 не чистую?
>>>
>>>В 1949 - никакую.
>>
>>См. определние экспансии.
>
>См. определение экспансии.

Смотрю: экспансия.

>>>>>> В таком случае, претензии СССР по поводу турецкой Армении тоже не экспансия. Восстановить же хотели.
>>>>>
>>>>>Восстановить что?
>>>>
>>>>Сферу влияния 1914 года.
>>>
>>>Турецкая Армения не была в 1914 в Российской зоне влияния.
>>
>>Так же как и Итальянское Сомали не было в 1940 в Итальянской зоне влияния.
Значит, Карская область тоже была в зоне РИ.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 21:45:20)
Дата 13.03.2006 21:52:43

Ре: Фехтуем дальше...

>СССР

Нет.

>Смотрю: экспансия.

Это не определение, а орфография.

>Значит, Карская область тоже была в зоне РИ.

Но Турецкая Армения не была.
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 21:52:43)
Дата 14.03.2006 00:05:58

Ре: Фехтуем дальше...

>>СССР
>
>Нет.

Фиксируем разногласие.
Подойдем с другой стороны: СССР в 1939-1940 рассширил свою зону влияния?
Германия в 1939-1942 рассширила свою зону влияния?


>>Смотрю: экспансия.
>
>Это не определение, а орфография.

Нет.

Если экспансия это рассширение зоны влияния, то в 1949 Италия свою сферу влияния рассширила, т.к. уже после войны никакого восстановления не произошло.

>>Значит, Карская область тоже была в зоне РИ.
>
>Но Турецкая Армения не была.

Хорошо, однако, как быть с экспансией? Притензии на утеренные в 1921 году земли экспансия?
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 00:05:58)
Дата 14.03.2006 00:37:28

Ре: Фехтуем дальше...

>>>СССР
>>
>>Нет.
>
>Фиксируем разногласие.

Да не разногласие фиксируем, а вашу некомпетентность. До войны ни Польша ни Румыния в зону влияния СССР не входили.

>Подойдем с другой стороны: СССР в 1939-1940 рассширил свою зону влияния?
>Германия в 1939-1942 рассширила свою зону влияния?

Да.

>Если экспансия это рассширение зоны влияния, то в 1949 Италия свою сферу влияния рассширила

Нет, восстановила довоенную.

>>>Значит, Карская область тоже была в зоне РИ.
>>
>>Но Турецкая Армения не была.
>
>Хорошо, однако, как быть с экспансией? Притензии на утеренные в 1921 году земли экспансия?

Да.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 00:37:28)
Дата 14.03.2006 12:46:33

Ре: Фехтуем дальше...

>>>>СССР
>>>
>>>Нет.
>>
>>Фиксируем разногласие.
>
>Да не разногласие фиксируем, а вашу некомпетентность. До войны ни Польша ни Румыния в зону влияния СССР не входили.

Скорее вашу некомпетентность. До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило.

>>Подойдем с другой стороны: СССР в 1939-1940 рассширил свою зону влияния?
>>Германия в 1939-1942 рассширила свою зону влияния?
>
>Да.

А если следовать вашему определению, то восстанавливали статус кво 1914 года.

>>Если экспансия это рассширение зоны влияния, то в 1949 Италия свою сферу влияния рассширила
>
>Нет, восстановила довоенную.

Сколько должно пройти времени после войны, чтобы "восстановила" превратилось в "экспансию"?

КРоме того, опеки в 1940 году не было.

>>>>Значит, Карская область тоже была в зоне РИ.
>>>
>>>Но Турецкая Армения не была.
>>
>>Хорошо, однако, как быть с экспансией? Притензии на утеренные в 1921 году земли экспансия?
>
>Да.

А как отличить восстановление от экспансии? Если по формальным признакам, типа договора, то этот подход не для всех случаев подходит. Северный Кипр как пример.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 12:46:33)
Дата 14.03.2006 16:41:16

Ре: Фехтуем дальше...

>Скорее вашу некомпетентность. До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило.

Фиксируем вашу некомпетентность вторично. Сомали входило в зону влияния Италии с 1889 года.

>А если следовать вашему определению, то восстанавливали статус кво 1914 года.

Этот статус кво был изменен в 1919-1921, когда был закреплен новый миропорядок - Весральско-Вашингтонская система.

>Сколько должно пройти времени после войны, чтобы "восстановила" превратилось в "экспансию"?

Должны закончится переходные процессы. Например военная администрация должна смениться гражданской. В Сомали до 1949 была военная администрация, гражданскую там установила уже Италия.

>>Да.
>
>А как отличить восстановление от экспансии?

Восстановление - это возврат земель временно оккупированных в ходе войны. Экспансия - рассширение зоны влияния.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 16:41:16)
Дата 14.03.2006 17:00:34

Ре: Фехтуем дальше...

>>Скорее вашу некомпетентность. До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило.
>
>Фиксируем вашу некомпетентность вторично. Сомали входило в зону влияния Италии с 1889 года.

Фиксируем вашу некомпетентность вторично.
Польша входила в зону влияния России с 1815 года или даже раньше, как вам больше нравится.

>>А если следовать вашему определению, то восстанавливали статус кво 1914 года.
>
>Этот статус кво был изменен в 1919-1921, когда был закреплен новый миропорядок - Весральско-Вашингтонская система.

Статус кво был изменен и после ВМВ. Опять же опека это не то что было в 1940.

>>Сколько должно пройти времени после войны, чтобы "восстановила" превратилось в "экспансию"?
>
>Должны закончится переходные процессы. Например военная администрация должна смениться гражданской. В Сомали до 1949 была военная администрация, гражданскую там установила уже Италия.

НЕ всегда(С). Смотрите Юго-Восточную АЗию. Как там с восстановлением?

СССР например, вполне себе процессы в 1939-1941 закончил.
В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?

>>А как отличить восстановление от экспансии?
>
>Восстановление - это возврат земель временно оккупированных в ходе войны. Экспансия - рассширение зоны влияния.

Ну вот вам еще пример: Советское правительство никогда не признавало захвата Бессарабии Румынией, т.е. Бессарбия была с точки зрения СССР оккупирована с 1918 по 1940. Так события 1940 это восстановление или оккупация?
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 17:00:34)
Дата 14.03.2006 17:14:06

Ре: Фехтуем дальше...

>Польша входила в зону влияния России с 1815 года или даже раньше, как вам больше нравится.

А кто с этим спорил?

>Статус кво был изменен и после ВМВ.

Совершенно верно.

>НЕ всегда(С). Смотрите Юго-Восточную АЗию. Как там с восстановлением?

Нормально.

>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?

В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.

>Ну вот вам еще пример: Советское правительство никогда не признавало захвата Бессарабии Румынией, т.е. Бессарбия была с точки зрения СССР оккупирована с 1918 по 1940. Так события 1940 это восстановление или оккупация?

Во-первых, события 1940 никак нельзя квалифицировать как оккупацию - в Молдавии была создана гражданская алминистрация а сама Молдавия вошла в состав СССР. Во-вторых, это пограничный случай. Антанта вхождение Бессарабии в Румынию признала, СССР - нет, поэтому статус территории был спорный. Как у Фольклендов.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 17:14:06)
Дата 14.03.2006 17:34:29

Ре: Фехтуем дальше...

>>Польша входила в зону влияния России с 1815 года или даже раньше, как вам больше нравится.
>
>А кто с этим спорил?

А кто спорил, что Сомали числилось за Италией с 1889 по 1940?

>>НЕ всегда(С). Смотрите Юго-Восточную АЗию. Как там с восстановлением?
>
>Нормально.

Как сказать, с точки зрения стран региона, действия Франции или Нимдерландов - военная экспансия.

>>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?
>
>В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.

Значит восстановление.

>Во-первых, события 1940 никак нельзя квалифицировать как оккупацию - в Молдавии была создана гражданская алминистрация а сама Молдавия вошла в состав СССР. Во-вторых, это пограничный случай. Антанта вхождение Бессарабии в Румынию признала, СССР - нет, поэтому статус территории был спорный. Как у Фольклендов.

Тем не менее, события лета 1940 экспансия или восстановление? Ни Румыния, ни СССР в войне на тот момент не учавствовали.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 17:34:29)
Дата 14.03.2006 17:57:46

Ре: Фехтуем дальше...

>А кто спорил, что Сомали числилось за Италией с 1889 по 1940?

С этим спорил участник Аркан: "До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило"

>>Нормально.
>
>Как сказать, с точки зрения стран региона, действия Франции или Нимдерландов - военная экспансия.

А с точки зрения незаинтересованного наблюдателя - восстановление суверенитета над своими колониями.

>>>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?
>>
>>В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.
>
>Значит восстановление.

Значит ни то ни другое.

>Тем не менее, события лета 1940 экспансия или восстановление?

Пограничный случай.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 17:57:46)
Дата 14.03.2006 18:21:53

Ре: Фехтуем дальше...

>>А кто спорил, что Сомали числилось за Италией с 1889 по 1940?
>
>С этим спорил участник Аркан: "До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило"

А разве входило? Когда у нас Итальянская республика возникла?

>>>Нормально.
>>
>>Как сказать, с точки зрения стран региона, действия Франции или Нимдерландов - военная экспансия.
>
>А с точки зрения незаинтересованного наблюдателя - восстановление суверенитета над своими колониями.

Заметьте, не опека.

>>>>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?
>>>
>>>В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.
>>
>>Значит восстановление.
>
>Значит ни то ни другое.

Вооот(с) И с Сомали не то и не другое. Если бы в 1949 там восстановили действительно довоенный режим, тогда согласился бы, но опека "совсем другая тема".

>>Тем не менее, события лета 1940 экспансия или восстановление?
>
>Пограничный случай.

См. выше.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 18:21:53)
Дата 14.03.2006 19:12:26

Ре: Фехтуем дальше...

>А разве входило? Когда у нас Итальянская республика возникла?

Итальянская республика возникла в 1946, как правопреемница Итальянского королевства.

>Заметьте, не опека.

Да.

> И с Сомали не то и не другое.

Нет, с Сомали восстановление.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:12:26)
Дата 14.03.2006 19:17:06

Ре: Фехтуем дальше...

>>А разве входило? Когда у нас Итальянская республика возникла?
>
>Итальянская республика возникла в 1946, как правопреемница Итальянского королевства.

Ну дык, как тогда республике возникшей в 1946 году иогла принадлежать территория в 1940?


>> И с Сомали не то и не другое.
>
>Нет, с Сомали восстановление.


Нет, опека.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:17:06)
Дата 14.03.2006 19:20:19

Ре: Фехтуем дальше...

>Ну дык, как тогда республике возникшей в 1946 году иогла принадлежать территория в 1940?

По правопреемству.

>>> И с Сомали не то и не другое.
>>
>>Нет, с Сомали восстановление.
>
>Нет, опека.

Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:20:19)
Дата 14.03.2006 19:24:12

Ре: Фехтуем дальше...

>>Ну дык, как тогда республике возникшей в 1946 году иогла принадлежать территория в 1940?
>
>По правопреемству.

СССР восстановил зону влияния, по правопреемству.

>>>> И с Сомали не то и не другое.
>>>
>>>Нет, с Сомали восстановление.
>>
>>Нет, опека.
>
>Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.

Поэтому не то и не другое. Это не статус кво.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:24:12)
Дата 14.03.2006 19:30:04

Ре: Фехтуем дальше...

>СССР восстановил зону влияния, по правопреемству.

РСФСР отказалась от зоны влияния в Польше, Прибалтике и Финляндии в самом начале существования советской власти, дав им независимость. Позднее этот отказ был закреплен договорами о границе с этими государствами.

>>Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.
>
>Поэтому не то и не другое.

Поэтому восстановление. Хотя не в прежнем обьеме.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:30:04)
Дата 14.03.2006 19:34:56

Ре: Фехтуем дальше...

>>СССР восстановил зону влияния, по правопреемству.
>
>РСФСР отказалась от зоны влияния в Польше, Прибалтике и Финляндии в самом начале существования советской власти, дав им независимость. Позднее этот отказ был закреплен договорами о границе с этими государствами.

На Парижской конференнции 1947 Италия отказалась от Сомали, Эритреи, Ливии, признала независимость и суверенитет Албании и Эфиопии.


>>>Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.
>>
>>Поэтому не то и не другое.
>
>Поэтому восстановление. Хотя не в прежнем обьеме.


Хорошо, хотя первоначально вы писали именно про статус кво. Это называется особый случай.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:34:56)
Дата 14.03.2006 19:46:37

Ре: Фехтуем дальше...

>На Парижской конференнции 1947 Италия отказалась от Сомали, Эритреи, Ливии

Но окончательное решение по статусу этих территорий осталось за ООН. ООН распорядилось вернуть Сомали под опеку Италии.

>Хорошо, хотя первоначально вы писали именно про статус кво.

Статус кво может восстанавливаться в полном или неполном обьеме.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:46:37)
Дата 14.03.2006 19:51:07

Быстро вы мнение меняете:)

>>На Парижской конференнции 1947 Италия отказалась от Сомали, Эритреи, Ливии
>
>Но окончательное решение по статусу этих территорий осталось за ООН. ООН распорядилось вернуть Сомали под опеку Италии.

А кто с этим спорит?
Окончательное решение по статусу ряда восточноевропейских регионов осталось за СССР.

>>Хорошо, хотя первоначально вы писали именно про статус кво.
>
>Статус кво может восстанавливаться в полном или неполном обьеме.


Статус-кво (лат. status quo, буквально — положение, в котором), в международном праве термин, применяемый для обозначения какого-либо существующего или существовавшего на определенный момент фактического или правового положения, о восстановлении или сохранении которого идёт речь. В международной правовой практике употребляется также термин «status quo ante bellum» — положение, существовавшее перед началом войны.

Про неполный обьем ничего нет
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:51:07)
Дата 14.03.2006 19:53:04

У меня его вообще нет, чего менять-то?

>Окончательное решение по статусу ряда восточноевропейских регионов осталось за СССР.

Нет.

>Про неполный обьем ничего нет

Мысленно обавьте.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:53:04)
Дата 14.03.2006 19:58:56

Если нечего менять, зачем пост заменили?

>>Окончательное решение по статусу ряда восточноевропейских регионов осталось за СССР.
>
>Нет.

За Большей Тройкой, так устроит?

>>Про неполный обьем ничего нет
>
>Мысленно обавьте.

Зачем добавлять что то когда есть четкая формулировка.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:58:56)
Дата 14.03.2006 20:02:35

Решил еще пофехтовать

>>Нет.
>
>За Большей Тройкой, так устроит?

Нет. Речь шлa о событиях 1918-1922 гг., там "больших троек" не было.

>>>Про неполный обьем ничего нет
>>
>>Мысленно обавьте.
>
>Зачем добавлять что то когда есть четкая формулировка.

Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:02:35)
Дата 14.03.2006 20:09:35

Re: Решил еще...

>>>Нет.
>>
>>За Большей Тройкой, так устроит?
>
>Нет. Речь шлa о событиях 1918-1922 гг., там "больших троек" не было.

Если о событиях 1918-1922, то двояко. С одной стороны было решения Версаля по ряду регионов бывшей РИ, с другой - решение судьбы остальной части РИ уже советской властью.

>>>>Про неполный обьем ничего нет
>>>
>>>Мысленно обавьте.
>>
>>Зачем добавлять что то когда есть четкая формулировка.
>
>Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.

Это уже ля-ля. Когда именно такая формулировка устарела, по вашему? Она дана в издании 1970-х годов, т.е. в ней вполне учитывался весь предидущий юридический опыт.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:09:35)
Дата 14.03.2006 20:14:02

Ре: Решил еще...

>Если о событиях 1918-1922, то двояко. С одной стороны было решения Версаля по ряду регионов бывшей РИ

Версальские решения так и не вступили в силу, да и полномочия Версаля в этом вопросе сомнительны. Положение было закреплено двусторнними договорами РСФСР/СССР с новыми и стaрыми соседями.

>>Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.
>
>Это уже ля-ля. Когда именно такая формулировка устарела, по вашему?

Где вы увидели слово "устарела"?
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:14:02)
Дата 14.03.2006 20:23:26

Ре: Решил еще...

>>Если о событиях 1918-1922, то двояко. С одной стороны было решения Версаля по ряду регионов бывшей РИ
>
>Версальские решения так и не вступили в силу, да и полномочия Версаля в этом вопросе сомнительны. Положение было закреплено двусторнними договорами РСФСР/СССР с новыми и стaрыми соседями.

Значит роль РСФСР/СССР в решении судьбы спорных территорий еще выше.

>>>Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.
>>
>>Это уже ля-ля. Когда именно такая формулировка устарела, по вашему?
>
>Где вы увидели слово "устарела"?

То есть, по вашему, формулировка статус-кво изначально была далека от жизни?
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:23:26)
Дата 14.03.2006 20:31:26

Ре: Решил еще...

>Значит роль РСФСР/СССР в решении судьбы спорных территорий еще выше.

О каких спорных территориях речь?

>То есть, по вашему, формулировка статус-кво изначально была далека от жизни?

Применительно к восстановлению она была неполной. Никогда не удавалось после восстанвоть все точно так как было до. Для упертых педантов следовало бы оговорить это в формулировке.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:31:26)
Дата 14.03.2006 20:40:09

Ре: Решил еще...

>>Значит роль РСФСР/СССР в решении судьбы спорных территорий еще выше.
>
>О каких спорных территориях речь?

Польше, Прибалтике и Финляндии.

>>То есть, по вашему, формулировка статус-кво изначально была далека от жизни?
>
>Применительно к восстановлению она была неполной. Никогда не удавалось после восстанвоть все точно так как было до. Для упертых педантов следовало бы оговорить это в формулировке.


Чья бы корова мычала. Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях. Так что удалось после восстановить все точно так как было до. В целом, в истории немало примеров конфликтов, результатами которых было статус кво.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:40:09)
Дата 14.03.2006 20:43:38

Ре: Решил еще...

>>О каких спорных территориях речь?
>
>Польше, Прибалтике и Финляндии.

Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.

> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.

Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:43:38)
Дата 14.03.2006 20:48:08

Ре: Решил еще...

>>>О каких спорных территориях речь?
>>
>>Польше, Прибалтике и Финляндии.
>
>Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.

Это было до договоров.

>> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.
>
>Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.

Эфиопии - нет
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:48:08)
Дата 14.03.2006 20:49:21

Ре: Решил еще...

>>>>О каких спорных территориях речь?
>>>
>>>Польше, Прибалтике и Финляндии.
>>
>>Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.
>
>Это было до договоров.

Естественно до.

>>> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.
>>
>>Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.
>
>Эфиопии - нет

Эфиопии - да.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:49:21)
Дата 14.03.2006 20:55:19

Ре: Решил еще...

>>>>>О каких спорных территориях речь?
>>>>
>>>>Польше, Прибалтике и Финляндии.
>>>
>>>Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.
>>
>>Это было до договоров.
>
>Естественно до.

Ну, потом возникли споры и претензии. Как со стороны малых государств, так и РСФСР.

>>>> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.
>>>
>>>Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.
>>
>>Эфиопии - нет
>
>Эфиопии - да.

В 1952 в соответствии с решением Генеральной Ассамблеи ООН от 2 декабря 1950 бывшая итальянская колония Эритрея была присоединена к Э.на федеративных началах.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:55:19)
Дата 14.03.2006 21:00:51

Ре: Решил еще...

>Ну, потом возникли споры и претензии.

От этого территории Польши, Прибалтики и Финляндии спорными не стали. Спорными были другие, значительно меньшие территории вдоль границ РСФСР с этими государствами.

> бывшая итальянская колония Эритрея

Но с Сомали-то все ОК?
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:00:51)
Дата 14.03.2006 21:05:19

Ре: Решил еще...

>>Ну, потом возникли споры и претензии.
>
>От этого территории Польши, Прибалтики и Финляндии спорными не стали. Спорными были другие, значительно меньшие территории вдоль границ РСФСР с этими государствами.

Есть мнение, что в определенные моменты в 1918-1921, речь шла именно о существовании этих стран как таковых. Отсюда можно говорить о них как о спорных территориях в целом. Так сказать спор между новоявленными элитами этих стран и старым центром.

>> бывшая итальянская колония Эритрея
>
>Но с Сомали-то все ОК?

ОК
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 21:05:19)
Дата 14.03.2006 21:11:11

Ре: Решил еще...

>Есть мнение, что в определенные моменты в 1918-1921, речь шла именно о существовании этих стран как таковых.

Нет, всего лишь о политическом режиме в части этих стран.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:11:11)
Дата 14.03.2006 21:14:56

Ре: Решил еще...

>>Есть мнение, что в определенные моменты в 1918-1921, речь шла именно о существовании этих стран как таковых.
>
>Нет, всего лишь о политическом режиме в части этих стран.

Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 21:14:56)
Дата 14.03.2006 21:16:29

Ре: Решил еще...

>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.

Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:16:29)
Дата 14.03.2006 21:19:59

Ре: Решил еще...

>>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
>
>Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.

По решению спора.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 21:19:59)
Дата 14.03.2006 21:21:42

Ре: Решил еще...

>>>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
>>
>>Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.
>
>По решению спора.

Ваще никогда.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:21:42)
Дата 14.03.2006 21:27:36

Ре: Решил еще...

>>>>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
>>>
>>>Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.
>>
>>По решению спора.
>
>Ваще никогда.

Правильно. ОБразование ПСССР или ПНР решает спор (в том виде как в 1918-1921), поэтому Ни та ни другая не являлись (бы) спорными (в том же самом виде) территориями Ваще никогда.
От Андю
К Аркан (14.03.2006 21:27:36)
Дата 15.03.2006 00:43:26

Мощные ветки, внушаить. :-) "Гвозди б делать из этих ветвей..." (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (15.03.2006 00:43:26)
Дата 15.03.2006 00:59:54

Неужели все осилили?

Из вас тогда тоже вполне можно гвозди делать :-)
От Chestnut
К Аркан (14.03.2006 12:46:33)
Дата 14.03.2006 14:16:47

Ре: Фехтуем дальше...

>Скорее вашу некомпетентность. До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило.

До войны не было Итальянской Республики. Итальянское Сомали было итальянской колонией ещё с конца 19 века ЕМНИП

>>>Германия в 1939-1942 рассширила свою зону влияния?
>>
>>Да.
>
>А если следовать вашему определению, то восстанавливали статус кво 1914 года.

Нет -- уже в 1939 залезли дальше восточных границ Германии 1914 года.

>А как отличить восстановление от экспансии? Если по формальным признакам, типа договора, то этот подход не для всех случаев подходит. Северный Кипр как пример.

А Северный Кипр -- кстати, пример сопротивления греческой экспансии

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (14.03.2006 14:16:47)
Дата 14.03.2006 16:41:15

Ре: Фехтуем дальше...

>>Скорее вашу некомпетентность. До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило.
>
>До войны не было Итальянской Республики. Итальянское Сомали было итальянской колонией ещё с конца 19 века ЕМНИП

Ну правильно, а Польша было частью РИ с 1815 года сто лет. Потом СССР восстановил свое влияние на части этой территории. Все по куртуковскому принципу.

>>А если следовать вашему определению, то восстанавливали статус кво 1914 года.
>
>Нет -- уже в 1939 залезли дальше восточных границ Германии 1914 года.

Я не думаю, что Гитлер отказался бы подписать мир 3 сентября на условиях границ (и колоний) 1914 года:) Вы как себе вообще то представляете остановку на старых границах в сентябре 1939?:)

>>А как отличить восстановление от экспансии? Если по формальным признакам, типа договора, то этот подход не для всех случаев подходит. Северный Кипр как пример.
>
>А Северный Кипр -- кстати, пример сопротивления греческой экспансии

Пример то пример, но формально это часть Кипра. По логике Куртукова - имеем турецкую экспансию.
От Chestnut
К Аркан (14.03.2006 16:41:15)
Дата 14.03.2006 16:44:18

Ре: Фехтуем дальше...

>Ну правильно, а Польша было частью РИ с 1815 года сто лет. Потом СССР восстановил свое влияние на части этой территории. Все по куртуковскому принципу.

Ну так и Польша восстанавливала отнятое у неё в конце 18 века

>>А Северный Кипр -- кстати, пример сопротивления греческой экспансии
>
>Пример то пример, но формально это часть Кипра. По логике Куртукова - имеем турецкую экспансию.

Он возник в ответ на попытку присоединения Кипра к Греции, т е на экспансию греческую

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (14.03.2006 16:44:18)
Дата 14.03.2006 16:49:11

Ре: Фехтуем дальше...

>>Ну правильно, а Польша было частью РИ с 1815 года сто лет. Потом СССР восстановил свое влияние на части этой территории. Все по куртуковскому принципу.
>
>Ну так и Польша восстанавливала отнятое у неё в конце 18 века


О том и речь, что с помощью принципа восстановления можно далеко зайти.

>>>А Северный Кипр -- кстати, пример сопротивления греческой экспансии
>>
>>Пример то пример, но формально это часть Кипра. По логике Куртукова - имеем турецкую экспансию.
>
>Он возник в ответ на попытку присоединения Кипра к Греции, т е на экспансию греческую

ОК, а нафих турецкие войска?
От Chestnut
К Аркан (14.03.2006 16:49:11)
Дата 14.03.2006 18:04:21

Ре: Фехтуем дальше...

>>Он возник в ответ на попытку присоединения Кипра к Греции, т е на экспансию греческую
>
>ОК, а нафих турецкие войска?

Защитить от греков-киприотов, у которых резать турок было довольно долго чем-то вроде национального спорта

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (14.03.2006 18:04:21)
Дата 14.03.2006 18:23:04

Ре: Фехтуем дальше...

>>>Он возник в ответ на попытку присоединения Кипра к Греции, т е на экспансию греческую
>>
>>ОК, а нафих турецкие войска?
>
>Защитить от греков-киприотов, у которых резать турок было довольно долго чем-то вроде национального спорта

В этом спорте сборных было две;)
От Chestnut
К Аркан (14.03.2006 18:23:04)
Дата 14.03.2006 18:51:03

Ре: Фехтуем дальше...

>>>>Он возник в ответ на попытку присоединения Кипра к Греции, т е на экспансию греческую
>>>
>>>ОК, а нафих турецкие войска?
>>
>>Защитить от греков-киприотов, у которых резать турок было довольно долго чем-то вроде национального спорта
>
>В этом спорте сборных было две;)

На Кипре? Я думаю, греки лидировали с сильным отрывом

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (14.03.2006 18:51:03)
Дата 14.03.2006 19:02:22

Ре: Фехтуем дальше...

>>>>>Он возник в ответ на попытку присоединения Кипра к Греции, т е на экспансию греческую
>>>>
>>>>ОК, а нафих турецкие войска?
>>>
>>>Защитить от греков-киприотов, у которых резать турок было довольно долго чем-то вроде национального спорта
>>
>>В этом спорте сборных было две;)
>
>На Кипре? Я думаю, греки лидировали с сильным отрывом

TNT и лично товарищ Денкташ в свое время отметились
От Администрация (wolfschanze)
К Игорь Куртуков (14.03.2006 00:37:28)
Дата 14.03.2006 11:10:12

Аркану и Игорю Куртукову

--Гм, с оверквотингом полегче. А то в постинге десятки слов цитат и два слова ответа. Предупреждение, без занесения.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие