От varder
К All
Дата 13.03.2006 17:08:27
Рубрики Современность; Флот; Армия; Артиллерия;

Неядерная Булава, Тополь и т.д.

Возник вопрос.

Существуют ли штатные неядерные боеприпасы для боеголовок современных баллистических ракет? Морского и наземного базирования.

Что они из себя могут представлять?
От Evg
К varder (13.03.2006 17:08:27)
Дата 14.03.2006 10:47:16

Re: Вызывает интерес наш техничекий прогресс

>Возник вопрос.

>Существуют ли штатные неядерные боеприпасы для боеголовок современных баллистических ракет? Морского и наземного базирования.

>Что они из себя могут представлять?

ИМХО, единственное "неядерное" на что не жалко МБР - это какие нибудь зверюшки типа куриного гриппа или атипичной пневмонии. Т.е. все равно ОМП но "другой системы".
От Exeter
К varder (13.03.2006 17:08:27)
Дата 13.03.2006 20:57:29

Уже, видимо, существуют, но не в России

Здравствуйте, уважаемый varder!

В изданном 6 февраля с.г. пентагоновском Quadrennial Defense Review Report, как известно, официально прописано развертывание в течение ближайших двух лет первых высокоточных неядерных боеголовок на баллистических ракетах подводных лодок Trident II. Т.е. это означает, видимо, что такие БГ у американцев уже созданы и, вероятно, даже испытаны (видимо, по какой-нибудь "черной программе").

JDW писал, что каждая такая БРПЛ Trident II будет нести якобы по "почти 100" неядерных боеголовок (?!). Если это правда, то речь, видимо, идет о небольших наводимых по GPS боеприпасах в стиле SDB.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (13.03.2006 20:57:29)
Дата 14.03.2006 13:23:00

А вот я встречал упоминание

Добрый день!
что на части ракет британских ПЛАРБ стоят неядерные боеголовки. Якобы потому, что британцы ограничили максимальное количество ядерных БЧ на одной ПЛАРБ.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (14.03.2006 13:23:00)
Дата 14.03.2006 19:35:16

Это сильно вряд ли, да англичанам это и не нужно особо (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (13.03.2006 20:57:29)
Дата 13.03.2006 23:28:32

Re: Уже, видимо,...

>JDW писал, что каждая такая БРПЛ Trident II будет нести якобы по "почти 100" неядерных боеголовок (?!). Если это правда, то речь, видимо, идет о небольших наводимых по GPS боеприпасах в стиле SDB.

"Почти 100" неядерных боеголовок (каждая по своему комплексному поражающему действию явно не мощнее 155 мм снаряда) - это явно не противобункерный пенетратор (в каковых сейчас американские ВС испытывают ИМХО наибольшую потребность), да и сомнительно что бы американцы даже реализовав устройство технологически стали бы сегодня тратиться на "кассеты" подобных Kinetic Kill Vehicle "космос-земля" - ведь это стрельба "из пушки по воробьям".

Противобункерный моноблок пенетратор - совсем другое дело. К тому же на НИОКР по таковому могли еще в 90-е сподвигнуть дела вокруг Северной Кореи, в отличие от...
От Добрыня
К Алекс Антонов (13.03.2006 23:28:32)
Дата 14.03.2006 15:37:00

Может БРПЛ с ПЛАРБ попутали? Тогда всё сходится. (-)
От Exeter
К Алекс Антонов (13.03.2006 23:28:32)
Дата 14.03.2006 01:38:08

Моноблоков там точно не будет

Речь идет, скорее всего, уважаемый Алекс Антонов, о четырех РГЧ ИН на ракету. Кстати, отсюда понятна ошибка JDW - поскольку переоборудовать планируется 24 ракеты, то с 4 РГЧ как раз и получается "почти 100" (96) неядерных БГ, но суммарно.

Предположение насчет 4 РГЧ подтверждается в этом докладе (в PDF):

http://www.fas.org/sgp/crs/nuke/RL33067.pdf

Кстати, в этом тексте написано, что Lockheed Martin уже провел два испытания неядерных БГ для Trident II.

Т.е каждая такая БГ будет весить оценочно 700 кг и падать на цель со скоростью 1200 м/сек. При этом заявляется возможность обеспечить КВО в 10 м.


С уважением, Exeter
От dragoman
К varder (13.03.2006 17:08:27)
Дата 13.03.2006 19:49:27

Re: Неядерная Булава,...

Здравствуйте, коллеги.

Это крайне неэффективно с экономической, политической и военной точки зрения.

Если Х-55 еще есть смысл модернизировать под обычную БЧ (в русле "борьбы с терроризмом" - вслед за "Тактическим Томагавком" с бетонобойными БЧ), то ставить на 40-тонные машины обычные боеприпасы - зряшное дело. Это раз.

Второе - найденная компоновка ракеты рассчитана на СБЧ, имеющую относительно малый вес. Ставить на место СБЧ БЧ с обычным ВВ (пусть даже усиленным) потребует новых испытаний, рассчетов и модернизации как механизма крепления боезарядов, так и механизма их подрыва.

Это всё непримелемо.

Гораздо более эффективное использование - уже наработаннаяметодика превращения бывших МБР в РН. Хотя и для этого пришлось немало попотеть :) как нам рассказывали. Когда много лет назад начали рассчеты, оказалось, что существовавшие двигатели и топливо позволяли донести заряд в сотни килограмм на тысячи километров... но вывести наорбиту те же материалы позволяли всего около 10 кг. Однако наши действительно доблестные ученые преодолели это препятствие. И сейчас "Волна" (если я правильно понял линию наследования) - одна из самых популярных РН :)

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От Александр Жмодиков
К dragoman (13.03.2006 19:49:27)
Дата 13.03.2006 19:53:00

Re: Неядерная Булава,...

>Это крайне неэффективно с экономической, политической и военной точки зрения.

Очень полезно иметь возможность наносить неядерные удары в любой точке мира без применения авиации. Таких ракет не нужно много, но иметь их полезно.
От dragoman
К Александр Жмодиков (13.03.2006 19:53:00)
Дата 14.03.2006 14:33:35

Re: Неядерная Булава,...

Здравствуйте, коллеги.

>Очень полезно иметь возможность наносить неядерные удары в любой точке мира без применения авиации.

Вопрос номер адын и паследний: КОМУ ПОЛЕЗНО?

Какие интересы России смогут защищать такие ракеты? Единственный резон существования МБР у России до сих пор - это идеология ядерного сдерживания. От США в первую очередь. Пакистана, может быть, во вторую :)

России иметь такие ракеты смысла нет.

Для США - есть, в связи с особенностями протекания жизнедеятельности их государственной машины :)
–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От Александр Жмодиков
К dragoman (14.03.2006 14:33:35)
Дата 14.03.2006 15:56:14

Re: Неядерная Булава,...

>>Очень полезно иметь возможность наносить неядерные удары в любой точке мира без применения авиации.
>
>Вопрос номер адын и паследний: КОМУ ПОЛЕЗНО?

>Какие интересы России смогут защищать такие ракеты? Единственный резон существования МБР у России до сих пор - это идеология ядерного сдерживания.

Нельзя по любому случаю махать ядерной дубиной.

А вот иметь возможность наносить точные, достаточно мощные, практически неотразимые, но неядерные удары по всему миру, причем без использования авиации - было бы очень полезно. Это позволит сдерживать многих потенциальных противников без угрозы применения ядерного оружия.

>России иметь такие ракеты смысла нет.

Есть.

>Для США - есть, в связи с особенностями протекания жизнедеятельности их государственной машины

А им-то зачем? Они и так в любую точку мира могут приплыть или прилететь.
От Андрей
К Александр Жмодиков (13.03.2006 19:53:00)
Дата 13.03.2006 20:53:04

Перефразируя.

>>Это крайне неэффективно с экономической, политической и военной точки зрения.
>
>Очень полезно иметь возможность наносить неядерные удары в любой точке мира без применения авиации. Таких ракет не нужно много, но иметь их полезно.

"Неядерная баллистическая ракета, это как член в мерт длиной - жутко круто, но своершенено бесполезно."

Подумайте хотябы о КВО.

Для ядерной бомбы КВО в сотню другую метров, очень хорошая точность. А вот для обычного боеприпаса довольно небольшой мощности (от нескольких сот кг, до одной-двух тыс. кг), попадание в круг радиусом 100-200 м это очень низкая точность, реально высокозащищенный объект спокойно переживет это.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Жмодиков
К Андрей (13.03.2006 20:53:04)
Дата 14.03.2006 15:57:50

Re: Перефразируя.

>Подумайте хотябы о КВО.

>Для ядерной бомбы КВО в сотню другую метров, очень хорошая точность. А вот для обычного боеприпаса довольно небольшой мощности (от нескольких сот кг, до одной-двух тыс. кг), попадание в круг радиусом 100-200 м это очень низкая точность, реально высокозащищенный объект спокойно переживет это.

А это не для ударов по высокозащищенным объектам.
От Андрей
К Александр Жмодиков (14.03.2006 15:57:50)
Дата 14.03.2006 22:52:10

Re: Перефразируя.

>>Подумайте хотябы о КВО.
>
>>Для ядерной бомбы КВО в сотню другую метров, очень хорошая точность. А вот для обычного боеприпаса довольно небольшой мощности (от нескольких сот кг, до одной-двух тыс. кг), попадание в круг радиусом 100-200 м это очень низкая точность, реально высокозащищенный объект спокойно переживет это.
>
>А это не для ударов по высокозащищенным объектам.

Да какая разница. Даже легкие защитные сооружения спокойно переживут взрыв в полукилометре от себя 1-2 тонн ВВ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (13.03.2006 20:53:04)
Дата 13.03.2006 21:44:18

Re: Перефразируя.

>>>Это крайне неэффективно с экономической, политической и военной точки зрения.
>>
>>Очень полезно иметь возможность наносить неядерные удары в любой точке мира без применения авиации. Таких ракет не нужно много, но иметь их полезно.
>
>"Неядерная баллистическая ракета, это как член в мерт длиной - жутко круто, но своершенено бесполезно."

"Жутко круты, но совершенно бесполезны" Это не об американских ВС в Ираке, нет?

>Подумайте хотябы о КВО.

http://nvo.ng.ru/printed/armament/1999-11-05/6_sprockets.html

...наряду с "ядерной линией" вооруженные силы США всерьез рассматривают возможность первого в своей истории развертывания МБР, оснащенной обычной боеголовкой. Ракеты с обычными боеголовками будут предназначены для применения против целей, имеющих высокую ценность, и обладать способностью наносить быстрые удары по целям, разбросанным по всему миру. Более того, высокая скорость головной части ракеты даст ВВС возможность атаковать цели, скрытые глубоко под землей, которые неуязвимы для нынешних обычных вооружений.

Предполагается, что ракеты с обычными боеголовками будут базироваться отдельно от ядерных. Согласно планам ВВС США, на Атлантическом и Тихоокеанском побережье страны будет развернуто по одному такому пусковому комплексу. Раздельное базирование диктует необходимость того, чтобы пуск МБР, оснащенной обычной боеголовкой, не был принят за начало ядерной атаки.

P.S. Остальное, мелкие технические детали.
От Андрей
К Алекс Антонов (13.03.2006 21:44:18)
Дата 14.03.2006 22:49:41

Re: Перефразируя.

>>>>Это крайне неэффективно с экономической, политической и военной точки зрения.
>>>
>>>Очень полезно иметь возможность наносить неядерные удары в любой точке мира без применения авиации. Таких ракет не нужно много, но иметь их полезно.
>>
>>"Неядерная баллистическая ракета, это как член в мерт длиной - жутко круто, но своершенено бесполезно."
>
> "Жутко круты, но совершенно бесполезны" Это не об американских ВС в Ираке, нет?

???

>>Подумайте хотябы о КВО.
>
> http://nvo.ng.ru/printed/armament/1999-11-05/6_sprockets.html

>...наряду с "ядерной линией" вооруженные силы США всерьез рассматривают возможность первого в своей истории развертывания МБР, оснащенной обычной боеголовкой. Ракеты с обычными боеголовками будут предназначены для применения против целей, имеющих высокую ценность, и обладать способностью наносить быстрые удары по целям, разбросанным по всему миру. Более того, высокая скорость головной части ракеты даст ВВС возможность атаковать цели, скрытые глубоко под землей, которые неуязвимы для нынешних обычных вооружений.

>Предполагается, что ракеты с обычными боеголовками будут базироваться отдельно от ядерных. Согласно планам ВВС США, на Атлантическом и Тихоокеанском побережье страны будет развернуто по одному такому пусковому комплексу. Раздельное базирование диктует необходимость того, чтобы пуск МБР, оснащенной обычной боеголовкой, не был принят за начало ядерной атаки.

И ни слова о наведении. Как я уже писал большинство совремнных высокоточных баллистических ракет укладываются в круг радиусом 400-500 м, для ядерного боеприпаса этого хватает. А вот для обычного боеприпаса мало, эффективность будет на уровне Фау2.

>P.S. Остальное, мелкие технические детали.

Вот обычно все в мелкие технические детали и упирается.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (14.03.2006 22:49:41)
Дата 15.03.2006 01:55:11

Вы ошиблись на полтора порядка.

Приветствую!

>И ни слова о наведении. Как я уже писал большинство совремнных высокоточных баллистических ракет укладываются в круг радиусом 400-500 м, для ядерного боеприпаса этого хватает. А вот для обычного боеприпаса мало, эффективность будет на уровне Фау2.

Ниже уважаемый Экзетер привел данные о том, что американцы собираются обеспечить КВО около 10 метров.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1203450.htm
А это уже серьезно.
И защиты от этого - нет.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (15.03.2006 01:55:11)
Дата 15.03.2006 15:48:09

А вы не внимательны.

>Приветствую!

>>И ни слова о наведении. Как я уже писал большинство совремнных высокоточных баллистических ракет укладываются в круг радиусом 400-500 м, для ядерного боеприпаса этого хватает. А вот для обычного боеприпаса мало, эффективность будет на уровне Фау2.
>
> Ниже уважаемый Экзетер привел данные о том, что американцы собираются обеспечить КВО около 10 метров.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1203450.htm

Спасибо, я уже видел.

Я писал о точности баллистических ракет с ядерными БЧ. Подразумевалось что, простая замена ЯБЧ на обычную, не будет иметь положительных результатов.

>А это уже серьезно.
>И защиты от этого - нет.

Да такой вариант очень неприятен.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (15.03.2006 15:48:09)
Дата 15.03.2006 16:03:42

Re: А вы...

Приветствую!

>Я писал о точности баллистических ракет с ядерными БЧ. Подразумевалось что, простая замена ЯБЧ на обычную, не будет иметь положительных результатов.
 А какой толк обсуждения нереальных вариантов? Вот оно, перспективное оружие воздействия на любую точку земного шара, смерть с небес, ужас, летящий на крыльях ночи, э-э-э... это меня понесло.
Заметим, при должной проработке ГСН "головы", такие БР объединяются со спутниками в РУК, сильно обесценивающий любой крупный надводный корабль...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (15.03.2006 16:03:42)
Дата 15.03.2006 20:57:38

Re: А вы...

>Приветствую!

>>Я писал о точности баллистических ракет с ядерными БЧ. Подразумевалось что, простая замена ЯБЧ на обычную, не будет иметь положительных результатов.
> А какой толк обсуждения нереальных вариантов? Вот оно, перспективное оружие воздействия на любую точку земного шара, смерть с небес, ужас, летящий на крыльях ночи, э-э-э... это меня понесло.

На тот момент я еще не видел сообщения Эксетера, исходил из той информации которая была в наличии.

> Заметим, при должной проработке ГСН "головы", такие БР объединяются со спутниками в РУК, сильно обесценивающий любой крупный надводный корабль...

Да это будет очень неприятно, но тут можно поработать над разными мерами противодействия, начиная от активных и пассивных помех комплексу разведки, и заканчивая помехами ГПС. Потом можно развивать корабельные противоракетные комплексы. Можно даже соединение-"приманку" применить.

Впрочем эффективность этого комплекса будет зависеть от двух элементов, боевой устойчивости спутников разведки, и спутников системы ГПС.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (15.03.2006 20:57:38)
Дата 16.03.2006 09:41:35

Re: А вы...

Приветствую!

>Да это будет очень неприятно, но тут можно поработать над разными мерами противодействия, начиная от активных и пассивных помех комплексу разведки,
 С этим проблема. НК - они большие, и относительно хороши заметны во всех диапазонах - радио, оптическом, инфракрасном... А складок местности на море нет:).

>и заканчивая помехами ГПС. Потом можно развивать корабельные противоракетные комплексы. Можно даже соединение-"приманку" применить.

Можно, конечно. Но это все игра в одни ворота. Авианосец, ПЛ, ракетный крейсер ударами обмениваются, каждый имеет шанс уничтожить другого, а тут головки будут сыпаться из стратосферы при том, что нанести ответный удар корабль не может физически...

>Впрочем эффективность этого комплекса будет зависеть от двух элементов, боевой устойчивости спутников разведки, и спутников системы ГПС.

Ну, борьба за господство в космосе по любому будет важнейшей частью будущей войны:).

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (16.03.2006 09:41:35)
Дата 16.03.2006 10:58:39

Re: А вы...

>Приветствую!

>>Да это будет очень неприятно, но тут можно поработать над разными мерами противодействия, начиная от активных и пассивных помех комплексу разведки,
> С этим проблема. НК - они большие, и относительно хороши заметны во всех диапазонах - радио, оптическом, инфракрасном... А складок местности на море нет:).

Да по здравому размышлению никаких особых проблем нет.

Дело в том что корабль цель подвижная. Поэтому кроме наведения по ТПС надо постоянно корректировать полет боеголовки исходя из реального положения цели, а это значит что нужна будет подсистема передачи данных со спутника радиолокационной разведки непосредственно на боеголовку, причем в режиме реального времени. Это достаточно сложно, даже сейчас.

Даже небольшое запаздывание в прохождении информации, в 1-2 минуты, и даже авианосец успевает проскочить больше длины своего корпуса

Не удивлюсь если подобная противокорабельная система будет стоить в разы больше своих собратьев предназначенных для поражения статичных целей.

>>и заканчивая помехами ГПС. Потом можно развивать корабельные противоракетные комплексы. Можно даже соединение-"приманку" применить.
>
> Можно, конечно. Но это все игра в одни ворота. Авианосец, ПЛ, ракетный крейсер ударами обмениваются, каждый имеет шанс уничтожить другого, а тут головки будут сыпаться из стратосферы при том, что нанести ответный удар корабль не может физически...

Ну почему же не сможет. Ответный ход - разместить на АВ аналоги противоспутникововой АТАС.

>>Впрочем эффективность этого комплекса будет зависеть от двух элементов, боевой устойчивости спутников разведки, и спутников системы ГПС.
>
> Ну, борьба за господство в космосе по любому будет важнейшей частью будущей войны:).

Именно. На это и надо закладываться, а не на танки или даже корабли.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ktulu
К Александр Жмодиков (13.03.2006 19:53:00)
Дата 13.03.2006 20:18:47

КР с АПЛ чем не подходят? Дешевле, да и НОРАДу спокойнее (-)
От Алекс Антонов
К Ktulu (13.03.2006 20:18:47)
Дата 13.03.2006 22:51:20

Временем реакции.

Усама такой мобильный что не каждая КР за ним угониться. :-)
От Объект 172М
К Алекс Антонов (13.03.2006 22:51:20)
Дата 13.03.2006 22:53:26

Проблема не в скорости перемещения,а в информации где он находится вданное время (-)
От Алекс Антонов
К Объект 172М (13.03.2006 22:53:26)
Дата 13.03.2006 23:14:32

После получения информации о местонахождения критичным становиться время реакции

...weapon systems. По сему под эгидой DARPA в США прорабатываются концептуально сверхзвуковые бомбардировщики нового поколения, гиперзвуковые КР, и прочие Falcon-ы со "Стрелами Бога".

ВС глобальной сверхдержавы готовы с удовольствием "пилить" ресурсы на создание систем оружия обладающих минимальным временем реакции при глобальной досягаемости. Другое дело что затраты даже на концептуальную проработку вышеперечисленного сегодня урезаются реалиями войны в Ираке, так что все это становится все более похожим на "ненаучную фантастику".
От PQ
К Алекс Антонов (13.03.2006 23:14:32)
Дата 14.03.2006 15:53:08

Модификация ракетной системы «Трайдент»

Речь идет о том, чтобы переоснастить баллистические ракеты подводных лодок неядерными боеголовками и потратить на это полмиллиарда долларов. Программа модификации ракет «Трайдент» (The Conventional Trident Modification program) для использования в неядерных ударах обойдется США в $503 миллиона, сообщила пресс-служба Пентагона. По мнению военного ведомства США, преимущество новой программы перед обычными вооружениями – возможность быстрого реагирования на угрозы по всему миру, поскольку для ее использования в кризисной ситуации не требуется длительного наращивания военного контингента.

http://www.pwgs.org/

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/