От Рыжий Лис.
К В. Кашин
Дата 14.03.2006 13:43:59
Рубрики Современность;

Все проще

>Возможно, что раскидав в проливе мины

Скажите пожалуйста, а КАК они их раскидают? Технически, засечь катер или ПЛ в проливе совсем несложно, а при малейших признаках постановки мин они будут уничтожены американцами.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (14.03.2006 13:43:59)
Дата 14.03.2006 14:00:36

Re: Все проще

Добрый день!
>>Возможно, что раскидав в проливе мины
>
>Скажите пожалуйста, а КАК они их раскидают? Технически, засечь катер или ПЛ в проливе совсем несложно, а при малейших признаках постановки мин они будут уничтожены американцами.
 Вы уверены, что в проливе шириной несколько десятков км, берега которого США не контролируют, "совсем несложно" засечь малую ПЛ, катер, гражданскую посудину или ЛА, с которых могут ставиться мины?
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (14.03.2006 14:00:36)
Дата 14.03.2006 14:40:13

Re: Все проще

> Вы уверены, что в проливе шириной несколько десятков км, берега которого США не контролируют, "совсем несложно" засечь малую ПЛ, катер, гражданскую посудину или ЛА, с которых могут ставиться мины?

Уверен. Технических средств контроля и патрулирующих скр/вертолетов/хокаев будет достаточно.
По поводу Саддама - тот минировал у своего берега, в ходе переговоров, когда войны еще могло не быть.
От Олег...
К Рыжий Лис. (14.03.2006 14:40:13)
Дата 14.03.2006 15:02:52

А вертолеты при чем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Уверен. Технических средств контроля и патрулирующих скр/вертолетов/хокаев будет достаточно.

Там вообще-то нет "нейтрального" воздушного пространтсва.
Воздух над проливом тоже поделен и является территорией суверенных государств.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (14.03.2006 15:02:52)
Дата 14.03.2006 15:38:40

Re: А вертолеты...

Привет!

>Там вообще-то нет "нейтрального" воздушного пространтсва.
>Воздух над проливом тоже поделен и является территорией суверенных государств.

И что? С территории Катара и Омана и над территорией летать и будут.

Владимир
От В. Кашин
К В. Кашин (14.03.2006 14:00:36)
Дата 14.03.2006 14:04:53

Кстати,

Добрый день!
Напомню, что Саддам перед Бурей в пустыне таки успел выставить мины и создал американцам проблемы.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (14.03.2006 14:04:53)
Дата 14.03.2006 14:34:13

И долго этими проблемами кто-то мучался???

>Напомню, что Саддам перед Бурей в пустыне таки успел выставить мины и создал американцам проблемы.

Да и самому Саддаму от этого лучше не стало.


>С уважением, Василий Кашин
От Хорёк
К Presscenter (14.03.2006 14:34:13)
Дата 14.03.2006 19:22:38

Re: И долго этими проблемами кто-то мучался??? -Довольно долго

Ум-Каср при полном контроле над ним разминировали порядка 2-х месяцев,
Суэц после войны Израиля с Египтом около года,
я так полагаю что минирование залив аносит сугубо экономический эффект сильно превышающий военный (движение судов и конвоев) и политический.
Я назвал бы критический срок - 2 года, ровно столько надо чтоб понатсроить труб в сторону красного моря.
2 года забубённых цен это очень и очень больно для:
1) Китай и Индия, ещё Япония (страны импортёры не имеющие своих должных запасов, причём импортёры из залива)
2) Арабы саудовского полуострова (основные экспортёры по этому маршруту)
3) Европа (импортёр углеводородов как таковых, но больше из Ливии, Нигерии, Норвегии и т.д.)
4) ? США? ну в знаках вопроса потому как имеют гешефт от продажи нефти из залива, а гешефт теряют, но имеют такой же гешефт со всей остальной торгуемой нефти, как напрямую, так и косвенно из-за продаж за доллары.

короче закрыть на 2 года пролив, мне кажется вполне решаемая инженерно военная задача, особенно если подойти по творчески, он хоть и 54 км, зато совсем не глубокий,
т.е. если топить сухгрузы с памперсами :-) (например цементовозы всякие, да в них вмонтировать системы дистанционного минирования, управляемые дистанционно торпедные аппараты, да минные всякие выбрасовтаели, да помимо всякого просто высыпания клёцек в море,
да поддержка с берега, то вот вам и решение, если минирование вообще не проведенно заранее.
От В. Кашин
К Presscenter (14.03.2006 14:34:13)
Дата 14.03.2006 14:44:29

Еще раз

Добрый день!
даже сбой поставок на несколько недель может иметь болезненные последствия. Более того, последствия будет иметь простое ожидание такого сбоя. Иранцы свою угрозу озвучили, в результате любое обострение ситуации вокруг Ирана отражается на рынке сильнее, чем раньше.
>>Напомню, что Саддам перед Бурей в пустыне таки успел выставить мины и создал американцам проблемы.
>
>Да и самому Саддаму от этого лучше не стало.
 Саддам был сокрушен спустя более чем десятилетие и только после сухопутного вторжения в страну. С последствиями которого США разбираются до сих пор. Бомбардировки устойчивости режима Саддама не вредили.


С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (14.03.2006 14:44:29)
Дата 14.03.2006 14:56:23

Re: Еще раз

> даже сбой поставок на несколько недель может иметь болезненные последствия.

В этом регионе любой чих может иметь серьезные последствия

>Более того, последствия будет иметь простое ожидание такого сбоя. Иранцы свою угрозу озвучили, в результате любое обострение ситуации вокруг Ирана отражается на рынке сильнее, чем раньше.

Если б такие угрозы, действительно отражающиеся на рынке, имели б значение, выражающееся в том, что все немедленно начинали б заботицца о стабилизации рынка, то... ну как минимум войн последних 15 лет в этом регионе не было бы.

> Саддам был сокрушен спустя более чем десятилетие и только после сухопутного вторжения в страну.

Да. А могли б десятилетием раньше. Если б захотели.

>С последствиями которого США разбираются до сих пор.

Это иной вопрос.

>Бомбардировки устойчивости режима Саддама не вредили.

Как сказать... во время последнего вторжения режим рухнул не успев оказать серьезного сопротивления. А мог бы и раньше, опять же.


>С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К Presscenter (14.03.2006 14:56:23)
Дата 14.03.2006 15:07:59

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да. А могли б десятилетием раньше. Если б захотели.

Если-б ззахотели... Только в этом случае потери в неразоренной санкциями стране,
в которой армия все-таки воевала бы, а не разбегалась, были бы на порядки выше...

Вот только сомнение есть, что американцы этого бы захотели бы.

Хотя в принципе согласен - осуществить можно все что угодно -
надо только сильно захотеть... Это не только американцев, кстати, касается,
это общий принцип...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Presscenter
К Олег... (14.03.2006 15:07:59)
Дата 14.03.2006 15:11:28

Re: Еще раз

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Да. А могли б десятилетием раньше. Если б захотели.
>
>Если-б ззахотели... Только в этом случае потери в неразоренной санкциями стране,
>в которой армия все-таки воевала бы, а не разбегалась, были бы на порядки выше...

А она вполне разбегалась.

>Вот только сомнение есть, что американцы этого бы захотели бы.

Шварцокпф хотел. Дорога на Багдад была открыта. Буш-старший не захотел. Буш-старший был старше и Шварцкопф подчинился.


От Олег...
К Presscenter (14.03.2006 15:11:28)
Дата 14.03.2006 15:16:15

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А она вполне разбегалась.

В разоренной до нищеты вполне богатой когда-то стрене - да...
Не факт, что это было бы 10 лет назад...

Точно так же как Российская армия 1995 года
никаким образом не была похода на Советсткую 1985 года...

10 лет - большой срок...

>Шварцокпф хотел.

При желании Саддам мог уничтожить Америку.
Надо было только сильно захотеть...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Presscenter
К Олег... (14.03.2006 15:16:15)
Дата 14.03.2006 15:21:04

Re: Еще раз

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А она вполне разбегалась.

Разбегалась. Авиация улетела в Иран, из Кувейта бежали без боя, в самом Ираке танковые части за редким исключением двигались в ту же сторону, что и американские, но впереди них - к Багдаду. Бомбардировки и невозможность с ними справиться на иракцев нужное впечатление произвели.

>10 лет - большой срок...

Я говорю именно о Буре в пустыне.

>>Шварцокпф хотел.
>
>При желании Саддам мог уничтожить Америку.
>Надо было только сильно захотеть...

Не мог. А вот амеры реально могли замести Саддамку уже тогда. Буш-старший чего-то перемудрил.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Presscenter (14.03.2006 15:21:04)
Дата 14.03.2006 15:25:09

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не мог.

Мог.

>А вот амеры реально могли замести Саддамку уже тогда.

Не могли.

Вот и поговорили.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (14.03.2006 15:25:09)
Дата 14.03.2006 15:33:47

Ваша предвзятость в отношении Ирака понятна, но все же

>>А вот амеры реально могли замести Саддамку уже тогда.
>
>Не могли.

Вы можете указать технические ограничения, которые, на Ваш взгляд, не позволяли добиться этой цели амриканцам?
От Олег...
К Никита (14.03.2006 15:33:47)
Дата 14.03.2006 15:59:32

Re: Ваша предвзятость...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы можете указать технические ограничения, которые, на Ваш взгляд, не позволяли добиться этой цели амриканцам?

Возможные потери были несоизмеримы с желаниями. Это чисто техническое ограничение...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tarasv
К Олег... (14.03.2006 15:59:32)
Дата 14.03.2006 16:24:03

Re: Ваша предвзятость...

>Возможные потери были несоизмеримы с желаниями. Это чисто техническое ограничение...

У Ирака оставалась пара боеспособных дивизий, не думаю что это было-бы проблемой для американцев. Но наступать надо было или сразу после драпа иракцев из Кувейта, пока войска не привели в порядок или не наступать вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Presscenter
К Олег... (14.03.2006 15:59:32)
Дата 14.03.2006 16:22:21

погодите....


>Возможные потери были несоизмеримы с желаниями. Это чисто техническое ограничение...

ПВО внесено, авиации у Ирака не было (смоталась в Иран, частично закопали в песок). При полном господстве в воздухе (то есь танки Ирака выводим в минус сразу) и при полном техническом превосходстве не замочить иракскую армию???? Которая только и была способна как десять лет воевать с иранской??? Помнится на ВИФе тут было бурное обсуждение по поводу того, как иракцы пытались останавливать амеров, а те их просто закопали в песок.
Серьезные очаги сопротивления возникли б (если возникли б) только в городах. Решалось бы артобстрелами и бомбежкой.
От Никита
К Олег... (14.03.2006 15:59:32)
Дата 14.03.2006 16:14:04

Поясните, пж-та, кто и как бы их нанес? (-)
От Presscenter
К Никита (14.03.2006 15:33:47)
Дата 14.03.2006 15:36:27

Re: Ваша предвзятость...


>
>Вы можете указать технические ограничения, которые, на Ваш взгляд, не позволяли добиться этой цели амриканцам?

Не было у амеров никаких ограничений. Кроме политических.
От Олег...
К Presscenter (14.03.2006 15:36:27)
Дата 14.03.2006 16:00:37

Re: Ваша предвзятость...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не было у амеров никаких ограничений. Кроме политических.

Политические я и имею ввиду. Даже больше - ВНУТРИполитические.

Такой свободной и политизированной стране, как США именно их перебороть
и наиболее тяжело как раз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (14.03.2006 15:25:09)
Дата 14.03.2006 15:33:13

Амеры тогда поступили правильно (+)

Доброе время суток!
Не став сразу валить Саддама, он поступили мудро - точно так же крокодил прячет добычу под корягу и ждёт, пока гниение не сделает её более мягкой. За 10 лет то, что было устаревшим, но в принципе работоспособным оружием - превратилось в ржавый хлам, кадры постарели, новых готовить было негде, выросла опозиция, страна обнищала - и в итоге её взяли без проблем. Да, периодически там что-то взрывают и обстреливают - но разве это идёт в сравнение с тем, что когда-то могло самое развитое гос-во региона?

С уважением, Роман
От Никита
К Роман Алымов (14.03.2006 15:33:13)
Дата 14.03.2006 15:39:06

Хотелось бы возразить.

Тогда американцы могли бы горздо быстрее восстановить общество, государство и уйти. Именно за счет быстроты перемен и мандата ООН, поддержанного арабами. А теперь им приходится решать проблемы с разными религиозными и национальными группировками, тянущими, а вернее рвущими одеяло на себя. В обстановке, когда их уход из Ирака попросту взорвет страну по образу Ливана. Только с той разницей, что запасы нефти и влияние на мировой рынок Ливана и Ирака (вернее, его территории), разные.

Впрочем, подозреваю, что тогда американцы пошли науступки арабским союзникам.

С уважением,
Никита
От Роман Алымов
К Никита (14.03.2006 15:39:06)
Дата 14.03.2006 15:47:42

А оно им надо? (+)

Доброе время суток!
Это если считать, что они собирались что-то восстанавливать и что им невыгодны высокие цены на нефть. Что отнють не факт.

С уважением, Роман
От Captain Africa
К Роман Алымов (14.03.2006 15:47:42)
Дата 15.03.2006 00:12:05

Опять предполагается разумность в политике

> Это если считать, что они собирались что-то восстанавливать и что им невыгодны высокие цены на нефть. Что отнють не факт.

Что маловероятно. В любом государстве политика складывается из векторов различных сил, тянущих в разные стороны. В результате выходит нечто такое, чего ни одна сторона не желала. Вот и вышло ни мясо ни рыба -- вначале легко добились успеха, а потом стали жевать сопли.
От Никита
К Роман Алымов (14.03.2006 15:47:42)
Дата 14.03.2006 15:52:59

Хмм. по крайней мере вышло бы дешевле.

>Доброе время суток!
> Это если считать, что они собирались что-то восстанавливать

В этом нет необходимости, Ирак бы все восстанавливал сам.

>и что им невыгодны высокие цены на нефть. Что отнють не факт.

Тут абсолютно согласен. Не думаю, однако, что такая разница во времени вышла из столь длгорочного планирования.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (14.03.2006 14:44:29)
Дата 14.03.2006 14:50:08

Re: Еще раз

> даже сбой поставок на несколько недель может иметь болезненные последствия. Более того, последствия будет иметь простое ожидание такого сбоя. Иранцы свою угрозу озвучили, в результате любое обострение ситуации вокруг Ирана отражается на рынке сильнее, чем раньше.

Так спекулянты всяко заработают, зачем на них оглядываться каждый раз?

> Саддам был сокрушен спустя более чем десятилетие и только после сухопутного вторжения в страну. С последствиями которого США разбираются до сих пор. Бомбардировки устойчивости режима Саддама не вредили.

Напомню, что Саддам мог быть легко сокрушен оппозицией и офицерами деморализованной армии, курдами и шиитами, но США сознательно пошли на сохранение режима. Технически, и в Иране есть масса недовольных...
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (14.03.2006 14:50:08)
Дата 15.03.2006 05:39:50

:-) Это угар? Доказать сможите такое заявление?

> Напомню, что Саддам мог быть легко сокрушен оппозицией и офицерами деморализованной армии, курдами и шиитами, но США сознательно пошли на сохранение режима. Технически, и в Иране есть масса недовольных...

Или об этом на бибиси поведали миру?
:-)
:-))
:-)))
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (15.03.2006 05:39:50)
Дата 15.03.2006 07:26:52

Это жисть такая

>Или об этом на бибиси поведали миру?

Что именно нужно доказывать?
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (15.03.2006 07:26:52)
Дата 15.03.2006 12:49:01

Это не я злой - это жизнь недобрая (С)

>> Или об этом на бибиси поведали миру?
> Что именно нужно доказывать?

цЫтата: Саддам мог быть легко сокрушен оппозицией и офицерами деморализованной армии, курдами и шиитами, но США сознательно пошли на сохранение режима.
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (15.03.2006 12:49:01)
Дата 15.03.2006 13:28:23

Вы не злой ;-)

Вы знания подменяете фантазиями. А матчасть надо знать.

>цЫтата: Саддам мог быть легко сокрушен оппозицией и офицерами деморализованной армии, курдами и шиитами, но США сознательно пошли на сохранение режима.

Так я и спрашиваю - что именно доказать то надо? Написанное базируется на вполне реальных восстаниях курдов, шиитов, волнениях в армии. Про предательство американцами курдов уже тома написаны.
От Presscenter
К Рыжий Лис. (14.03.2006 13:43:59)
Дата 14.03.2006 13:52:34

А дело не в том даже, что они их раскидают

А в том, что это, по-видимому, будет последняя военная операция, которую успеют провести "мудрецы" и их рупор-президент. После такой умной акции Иран будут долго, методично и брутально бомбить чем Бог на душу положит. И все будут аплодировать США, так как те будут правы.
От В. Кашин
К Presscenter (14.03.2006 13:52:34)
Дата 14.03.2006 14:03:53

Re: А дело...

Добрый день!
>А в том, что это, по-видимому, будет последняя военная операция, которую успеют провести "мудрецы" и их рупор-президент. После такой умной акции Иран будут долго, методично и брутально бомбить чем Бог на душу положит. И все будут аплодировать США, так как те будут правы.
 Еще раз, на эту операцию иранцы, как можно понять, пойдут лишь в случае, если их УЖЕ начнут бомбить.
Поскольку в возможность сухопутного вторжения иранцы, по-видимому, не верят, непонятно, что они в таком случае теряют.
Благодаря их угрозам, каждое новое обострение ситуации вокруг Ирана УЖЕ влияет на ситуацию на мировом нефтяном рынке.

С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (14.03.2006 14:03:53)
Дата 14.03.2006 14:32:40

Re: А дело...

> Еще раз, на эту операцию иранцы, как можно понять, пойдут лишь в случае, если их УЖЕ начнут бомбить.

Так. сперва амеры выносят ПВО, затем приступают к бомбежкам того, что считает ядерными объектами (неважно, являются они таковыми или нет - война все спишет). Иран успевает набросать некоторое количество мин в Ормузском проливе. После этого амеры начинают выносить все, что можнео вынести на пбережье и внутри страны. включая резиденции аятолл, священные города Кум и Исфахан, все любые более-менее серьезные объекты. Учитывая, что Иран в основном моноэтничная и монотеистическая страна (шииты), такой междоусобной резни не будет. Но вот только муллам, если они и живы останутся, ловить будет больше нечего. Учитывая давнюю и застарелую любовь арабов к персам и суннитов к шиитам, можно предположить, что сильно беспокоиться по поводу ирана они не будут. А за мины в Ормузском проливе постараются и пакостей устроить по полной.
Зажечь в Ираке они конечно могут. Да только там и без них горит. Ну еще пару хаммеров взлорвут да еще пару апачей собьют. Делов-то.
"Проиранское шиитское движение Хизбалла"? Да они-то что? есть кому ими заняться.


> Поскольку в возможность сухопутного вторжения иранцы, по-видимому, не верят, непонятно, что они в таком случае теряют.
> Благодаря их угрозам, каждое новое обострение ситуации вокруг Ирана УЖЕ влияет на ситуацию на мировом нефтяном рынке.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Presscenter (14.03.2006 14:32:40)
Дата 14.03.2006 18:25:54

Re: А дело...

Добрый день!
>> Еще раз, на эту операцию иранцы, как можно понять, пойдут лишь в случае, если их УЖЕ начнут бомбить.
>
>Так. сперва амеры выносят ПВО, затем приступают к бомбежкам того, что считает ядерными объектами (неважно, являются они таковыми или нет - война все спишет). Иран успевает набросать некоторое количество мин в Ормузском проливе. После этого амеры начинают выносить все, что можнео вынести на пбережье и внутри страны. включая резиденции аятолл, священные города Кум и Исфахан, все любые более-менее серьезные объекты. Учитывая, что Иран в основном моноэтничная и монотеистическая страна (шииты), такой междоусобной резни не будет. Но вот только муллам, если они и живы останутся, ловить будет больше нечего.
 Наоборот, на этой волне будут уничтожены умеренные, реформистские и прозападные силы в обществе (а они есть). Произойдет консолидация населения вокруг радикальной части духовенства. Т.е. политически консерваторы только выиграют.

>Зажечь в Ираке они конечно могут. Да только там и без них горит. Ну еще пару хаммеров взлорвут да еще пару апачей собьют. Делов-то.
Не просто зажечь. Война в Ираке превратится в бесконечную. Победа в ней не будет возможна без оккупации Ирана.

С уважением, Василий Кашин