От Аркан
К All
Дата 13.03.2006 15:03:38
Рубрики WWII; 1941;

Кому солонинки?

Сегодня на креативном радио Эхо Москвы будет Марк Солонин. После 23-х будет про 22 июня рассказывать. Тут: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/42299/q.html
можно задать вопрос. Там уже позадавали, ужос:(
От Исаев Алексей
К Аркан (13.03.2006 15:03:38)
Дата 14.03.2006 00:18:23

Солонинка оказалась так себе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основная тема была "Rрасная армия превосходила количественно во всем в разы!"
Под конец выпустили какую-то дамочку, которая сказала, что ежи на Ленинградском шоссе являются памятником...Ни за что не угадаете! Гудериану! (Который наступал к югу от Москвы, в районе Тулы и у ежей появится не мог при всем желании). Но она написала его портрет и даже читала какие-то вирши. Про тяжелые будни в Pz.IV. Это была крепкая трава, реально торкнувшая и оправдавшая предыдущую нудятину.
В эфир было не прозвониться, скорее всего все же технический глюк - причина отбоя была не "занято". Так что вообще никого в эфир не выпустили. Но в следующий понедельник будет продолжение one man show с Солониным.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (14.03.2006 00:18:23)
Дата 15.03.2006 00:07:17

Re: А как программа называлась?

Думал - это в их цикле "Цена Победы" - ан нет, последний выпуск от 06 марта.

Послушаьб не удалось - хотелось бы почитать.

С уважением.
От Аркан
К Исаев Алексей (14.03.2006 00:18:23)
Дата 14.03.2006 13:02:14

Re: Солонинка оказалась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основная тема была "Rрасная армия превосходила количественно во всем в разы!"

Еще была темка про разбежавшуюся 8-ми миллионную РККА. Аргументы типа: сломалось только 30% авто, следовательно, на оставшихся 70% драпали.
Ну по сравнению с Бешановым, Марк жег от души.

>Под конец выпустили какую-то дамочку, которая сказала, что ежи на Ленинградском шоссе являются памятником...Ни за что не угадаете! Гудериану! (Который наступал к югу от Москвы, в районе Тулы и у ежей появится не мог при всем желании). Но она написала его портрет и даже читала какие-то вирши. Про тяжелые будни в Pz.IV. Это была крепкая трава, реально торкнувшая и оправдавшая предыдущую нудятину.


Это штатный "немцевед", специализируется по личной жизни лидеров наци. Заставили бедняжку еще и Гударьяна полистать:)

>В эфир было не прозвониться, скорее всего все же технический глюк - причина отбоя была не "занято". Так что вообще никого в эфир не выпустили. Но в следующий понедельник будет продолжение one man show с Солониным.

Намякнули, что передача будет дисскусионнойт.к. будет еще кто то кроме Солонина. Неужели?:)

С уважением,
От Maxim
К Исаев Алексей (14.03.2006 00:18:23)
Дата 14.03.2006 10:13:54

Re: Солонинка оказалась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вы читали его книгу «22 июня» ?

Несмотря на стиль типа «Бешанова – Суворова» есть там, как кажется, некоторые разумные мысли.

Например: о преувеличении разрушительного воздействия немецкой авиации в первые дни войны. То есть силы Красной армии были такими огромными, а силы немецкой авиации просто ничтожными, чтобы нанести хоть какой-то существенный урон танковым корпусам, например. Имхо

макс
От Исаев Алексей
К Maxim (14.03.2006 10:13:54)
Дата 14.03.2006 12:15:02

Re: Солонинка оказалась...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>А вы читали его книгу «22 июня» ?

Читал. Вот отзыв http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/795/795438.htm

>Например: о преувеличении разрушительного воздействия немецкой авиации в первые дни войны. То есть силы Красной армии были такими огромными, а силы немецкой авиации просто ничтожными, чтобы нанести хоть какой-то существенный урон танковым корпусам, например. Имхо

Это у него не "главное". Главное это "Красная армия разбежалась".
Ну а преувеличение роли авиации это общее место. См. Цеттерлинга про Нормандию.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Maxim (14.03.2006 10:13:54)
Дата 14.03.2006 10:43:06

Re: Солонинка оказалась...

>Несмотря на стиль типа «Бешанова – Суворова» есть там, как кажется, некоторые разумные мысли.

И в чем же их разумность?

>Например: о преувеличении разрушительного воздействия немецкой авиации в первые дни войны. То есть силы Красной армии были такими огромными, а силы немецкой авиации просто ничтожными, чтобы нанести хоть какой-то существенный урон танковым корпусам, например. Имхо

Кто-то из вас не понимает, что для нанесения существенного урона танковым корпусам нужно не физически "перемалывать" с воздуха их материальную часть (это авиации действительно не посилам), а целенаправлено воздейстовать на структуры управления и инфраструктуру снабжения.
>макс
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:43:06)
Дата 14.03.2006 10:46:45

А структуры управления/инфраструктура снабжения не явлются частью мехкорпуса? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2006 10:46:45)
Дата 14.03.2006 10:59:41

"Не всегда" (с)

т.е. структуры управления могут представлены не только штабами и подразделениями связи частей мехкорпуса, но и штабами и подразделениями связи вышестоящих структур (армия, фронт), а также частей боевого обеспечения и поддержки (артиллерия, инженерные, авиация (разведывательная) и т.п.

Кроме того сюда же следует отнести линии связи.

В материальном выражении это очень немногочисленые подразделения и незащищеная (с низкой боевой устойчивостью) материальная часть.
Для нанесения ущерба им нужен весьма небольшой наряд сил авиаци, а эффект от такого ущерба - значителе, потеря управления (вследствие которой боевые части понесут потери от ведения боя в невыгодной обстановке и разрознено).

Инфраструктурва снабжения.
Это разумеется не только части подвоза соединений мехкорпусов, но и армейские и фронтовые, а также склады, ж/д станции и наземная инфраструктура.

Опять же представляют собой немногочисленые подразделения и незащщищенную матчасть.
Воздействие на нее, причем даже без явного ущерба,а просто созданием пробок на дорогах, вызваных задержками в движении от регулярных налетов приводят к срыву снабжения с известными последствиями (исправную матчасть боевых частей, оставшуюся без горючего и бп приходится бросать).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:59:41)
Дата 14.03.2006 11:11:41

Re: "Не всегда"

Я целиком согласен с Вашими тезисами но пробки на дорогах и паника на ж/д и МТС это общая проблема армии и тыла. В целом. В данном же случае речь шла о конретной теме - воздействии немецкой авиации на наши мехкорпуса.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2006 11:11:41)
Дата 14.03.2006 11:16:48

Re: "Не всегда"

>Я целиком согласен с Вашими тезисами но пробки на дорогах и паника на ж/д и МТС это общая проблема армии и тыла. В целом. В данном же случае речь шла о конретной теме - воздействии немецкой авиации на наши мехкорпуса.

Так я и говорю - "воздействие" и "мехкорпуса" слишком широкие понятия. А Солонин "опровергая" и отвергая это воздействие понимает под этим прямое (т.е. уничтожение) воздействие авииции на боевые (т.е. в первую очередь - танковые) части мехкорпусов.

Тогда как воздействие может быть и косвеным.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 11:16:48)
Дата 14.03.2006 11:38:09

Re: "Не всегда"

Аргумент Солонина: Воздействие авиации на систему управления Красной Армии, на связь и тылы и как следствие паралич – это преувеличение и "отмазка" послевоенных советских историков, чтобы скрыть истинные причины разгрома, а именно полное отсутствие умения воевать на всех уровнях и элементарная паника и бегство с оставление своих позиций и массовая сдача в плен.

Его аргумент. Если авиация сыграла такую существенную роль в 41, так почему же в Нормандии, где у союзников было в десятки раз больше авиации, чем у немцев 22 июня они не смогли устроить такой погром как немцы в июне 41, и это при том, что техники в Нормандии у немцев было гораздо меньше.

Почему Красная армия, когда она получила подавляющее превосходство в авиации в 44 году не могла устраивать такие погромы как немцы в 41?

Макс
От СБ
К Maxim (14.03.2006 11:38:09)
Дата 14.03.2006 11:56:12

Ответ: потому что Солонин врун.

>Аргумент Солонина: Воздействие авиации на систему управления Красной Армии, на связь и тылы и как следствие паралич – это преувеличение и "отмазка" послевоенных советских историков, чтобы скрыть истинные причины разгрома, а именно полное отсутствие умения воевать на всех уровнях и элементарная паника и бегство с оставление своих позиций и массовая сдача в плен.
 Ответ - "отмазка послевоенных советских историков" высосана из пальца Солонина и подкреплёна (если подкреплена) избирательным цитированием в стиле Резуна, так что все остальные рассуждения идут лесом.

>Его аргумент. Если авиация сыграла такую существенную роль в 41, так почему же в Нормандии, где у союзников было в десятки раз больше авиации, чем у немцев 22 июня они не смогли устроить такой погром как немцы в июне 41, и это при том, что техники в Нормандии у немцев было гораздо меньше.
 Ответ - потому что Солонин ничего не знает про Нормандию.

>Почему Красная армия, когда она получила подавляющее превосходство в авиации в 44 году не могла устраивать такие погромы как немцы в 41?
 Ответ - потому что Солонин ничего не знает проо 44 год.
От Андю
К СБ (14.03.2006 11:56:12)
Дата 14.03.2006 12:12:10

"Мысленно я ему аплодировал" () (+)

Мадам э Месьё,

> Ответ - "отмазка послевоенных советских историков" высосана из пальца Солонина и подкреплёна (если подкреплена) избирательным цитированием в стиле Резуна, так что все остальные рассуждения идут лесом.

> Ответ - потому что Солонин ничего не знает про Нормандию.

> Ответ - потому что Солонин ничего не знает проо 44 год.

Полностью согласен с вашими "аргументами". Также, судя по всему, г. Солонин ничего не знает, ни о немецкой, ни о союзнической ПВО.

А он вообще то хоть что-то знает или просто натужно завывает ? То что дурень, и так понятно...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К Андю (14.03.2006 12:12:10)
Дата 14.03.2006 13:42:47

На все сто не скажу, ибо "Бочку и обручи" только просмотрел.

Общее впечатление - клон Бешанова. Посмотрите здесь в архивах рецензию Исаева на этот мега-креатифф.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (14.03.2006 11:38:09)
Дата 14.03.2006 11:56:09

Re: "Не всегда"

>Аргумент Солонина: Воздействие авиации на систему управления Красной Армии, на связь и тылы и как следствие паралич – это преувеличение и "отмазка" послевоенных советских историков, чтобы скрыть истинные причины разгрома, а именно полное отсутствие умения воевать на всех уровнях и элементарная паника и бегство с оставление своих позиций и массовая сдача в плен.

Ах, вот даже как? И этот тезис Вы называете "разумным"?

>Его аргумент. Если авиация сыграла такую существенную роль в 41, так почему же в Нормандии, где у союзников было в десятки раз больше авиации, чем у немцев 22 июня они не смогли устроить такой погром как немцы в июне 41, и это при том, что техники в Нормандии у немцев было гораздо меньше.

>Почему Красная армия, когда она получила подавляющее превосходство в авиации в 44 году не могла устраивать такие погромы как немцы в 41?

Потому что в условиях приграничного сражения вермахт вел боевые действия против неотмобилизованной и неразвернутой РККА в отличии от других преведеных примеров.

Заметим, что уже в последующих сражениях немецкая авиация также не устраивала аналогичных "погромов".
А за словосочетанием "неотмобилизованная и неразвернутая" стоит целый ряд факторов, коорые обуславливали эффективность ударов авиации.
Как то необходимость совершения форсированных дневных маршей в районы сосредоточения, и в попытках стабилизировать фронт резервами, отсутсвие системы скрытного и устойчивого управления войсками, одновременное проведение эвакуации с перегрузкой коммуникаций еще и этими потаками, беженцы и т.п и т.д.
От Павел Блинов
К Maxim (14.03.2006 10:13:54)
Дата 14.03.2006 10:39:26

Qui prodest ?? - Кто автор ?? (-)
От КарАн
К Павел Блинов (14.03.2006 10:39:26)
Дата 14.03.2006 10:44:47

Марк Солонин. (-)
От radus
К Аркан (13.03.2006 15:03:38)
Дата 13.03.2006 18:18:19

уровень вопросов впечатляет

Елена
экономист
Москва
13.03.2006 11:12

Большие потери в авиации в первые годы войны связаны с тем, что у немецких самолетов были более мощные моторы, позволяющие им набирать большую высоту. Разве не так?
От AlReD
К Аркан (13.03.2006 15:03:38)
Дата 13.03.2006 15:33:47

Особенно хорош воот этот ворос

>Был ли хоть один командир Красной армии, кто на своем участке,в начальный период войны смог организовать достойный,профессиональный отпор врагу?

Ну хотя бы один...
От Андю
К AlReD (13.03.2006 15:33:47)
Дата 13.03.2006 15:39:02

Надо сказать : "да, генерал Власов", и он стечёт. :-))) (-)
От wolfschanze
К Андю (13.03.2006 15:39:02)
Дата 13.03.2006 16:39:14

А при чем тут Власов?

--На 22 июня 99-й дивизией он уже не командовал.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (13.03.2006 16:39:14)
Дата 13.03.2006 17:41:17

Re: А при...

>--На 22 июня 99-й дивизией он уже не командовал.

Угу. Он командовал 4-м мехкорпусом, который сумел отойти, сохранив к 1 июля около 40% танков - больше, чем в других мехкорпусах Юго-Западного фронта.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (13.03.2006 17:41:17)
Дата 14.03.2006 11:18:58

Re: А при...

Здравствуйте
>>--На 22 июня 99-й дивизией он уже не командовал.
>
>Угу. Он командовал 4-м мехкорпусом, который сумел отойти, сохранив к 1 июля около 40% танков - больше, чем в других мехкорпусах Юго-Западного фронта.

Так он и воевал меньше всех. Это Рябушев ломился в дубненскую мясорубку, Власов же с гебиргс корпс воевал.
От alex63
К Нумер (14.03.2006 11:18:58)
Дата 14.03.2006 11:42:39

Re: А при...

>Здравствуйте
>Так он и воевал меньше всех.
Это абсолютно достоверные данные?

>Это Рябушев ломился в дубненскую мясорубку, Власов же с гебиргс корпс воевал.
Ну и терминология. Фишка здесь в том, что 8-й мк фактически подчинялся напрямую ЮЗФ, поэтому Д.И. Рябышев никуда не "ломился", а выполнял приказы ЮЗФ. А 4-й мк Власова подчинялся 6А Музыченко, по приказу которого он (4 мк) прикрывал отход армии.

С Дону выдачи нету
От Нумер
К alex63 (14.03.2006 11:42:39)
Дата 16.03.2006 02:40:08

Re: А при...

Здравствуйте

>Это абсолютно достоверные данные?

Кто где и как воевал - давно известно.

>Ну и терминология. Фишка здесь в том, что 8-й мк фактически подчинялся напрямую ЮЗФ, поэтому Д.И. Рябышев никуда не "ломился", а выполнял приказы ЮЗФ.

Ломился ли он по приказу, как в реальности или по собственной инициативе - дело 10-е. Есть факт,что он воевал с наибольшим числом наиболее боеспособных дивизий в наихудших условиях.
От DmitryGR
К Волк (13.03.2006 17:41:17)
Дата 13.03.2006 18:27:45

Re: А при...

>Угу. Он командовал 4-м мехкорпусом, который сумел отойти, сохранив к 1 июля около 40% танков - больше, чем в других мехкорпусах Юго-Западного фронта.

Потому что сражался с пехотными 17 А, а не танковым клином 1-й ТГр.
От Андю
К wolfschanze (13.03.2006 16:39:14)
Дата 13.03.2006 17:15:46

Так разве дело в этом ? (+)

Мадам э Месьё,

Надо дурня в тупик поставить, заставить его забегать глазками, заморгать, зашептать "Не может быть, я смотрел, он был в Ошкар-Оле, пил чай с женой...". Вобщем, захватить инициативу. :-)

ЗЫ. Разговор несерьёзный, прошу прощения. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От alex63
К Андю (13.03.2006 17:15:46)
Дата 13.03.2006 17:34:34

Re: Так разве...

>Надо дурня в тупик поставить, заставить его забегать глазками, заморгать, зашептать "Не может быть, я смотрел, он был в Ошкар-Оле, пил чай с женой...". Вобщем, захватить инициативу. :-)
Это ж не прямой эфир "вопрос - ответ". Держу пари, что на вопрос Исаева он отвечать не будет. "Неудобный" это для эфира вопрос. А на вопросы про "командира Красной армии, кто на своем участке,в начальный период войны смог организовать достойный,профессиональный отпор врагу?", про "факт ,что лучшие советские летчики Покрышкин и Кожедуб сбили по 50 -60 вражеских самолетов. А немецкие асы лювтваффе сбивли и по 300?", и "что в советских тпнках, в отличие от немецких, не было раций и, захлопнув люк, командир танка оказывался отрезанным от мира" он может ответить. И с удовольствием, т.к. на этом можно поотжигать и показать себя крутым историком. Я, кстати, хотел было спросить, как из описанной в мемуарах И.В. Болдиным ЗИСа с эвакуирующейся семьёй, из окон которого торчали ветки фикуса, можно делать выводы о судьбе 6 и 11 мк, но Алексей Исаев задал более общий вопрос. Да и на мой бы он тоже отвечать не стал.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С Дону выдачи нету
От AlReD
К Андю (13.03.2006 15:39:02)
Дата 13.03.2006 15:49:15

Боюсь, обрадуется

Вот, скажет, единственный - и пошел воевать кровавым большевизмом. А остальные не пошли, потому что были бездарными идиотами.
Все это уже не сменшно...
От Андю
К AlReD (13.03.2006 15:49:15)
Дата 13.03.2006 15:57:37

Так, с идиотами серьёзно разговаривать -- себя не уважать. (+)

Мадам э Месьё,

Если не нравится первый вариант, можно, как в "Южуал суспектс" с ходу пару десятков фамилий "командиров" предложить и выдуманные "номера дивизий". Он же всё равно ничего не знает, стебать такого "летнего дурака" -- чистое удовольствие. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.