ВИФ2 NE : Ветка : ?По "Гиперболоиду инженера Гарина". Знатокам военного флота.

От	alex63
К	All
Дата	13.03.2006 16:47:14
Рубрики	1917-1939; Искусство и творчество;

?По "Гиперболоиду инженера Гарина". Знатокам военного флота.

Навеяло Закорецким с "Теорией Поясного времени", вспомнил про оливиновый пояс. Давно хотел задать вопрос. Это из сцены битвы восьми американских линкоров с гиперболоидом на Золотом острове. Речь о книге А. Толстого, есс-но.
Дело вот в чем. Снаряд летит по определённой траектории. Гипотетический тепловой луч бъёт исключительно по прямой. Дело, будем считать, происходит в 1926-28 году (период написания романа). Позволяла ли дальнобойность орудий линкоров раздолбить Золотой остров вместе со всеми на нём находящимися и гиперболоидом впридачу, находясь вне пределов видимости оптики гиперболоида? Надо ещё учесть, что гиперболоид был расположен на башне. Надо думать размером не с Останкинскую, но метров 50-100 возможны.
Я понимаю, что сегодня не пятница, чтобы обсуждать фантастику, но действительно мне это интересно, а в истории ВМФ, равно как и в баллистике корабельной артиллерии, я не силён.

С Дону выдачи нету

От	Николай Поникаров
К	alex63 (13.03.2006 16:47:14)
Дата	14.03.2006 09:10:12

А каков оптимальный метод стрельбы из гиперболоида?

День добрый.

Дано: гиперболоид бьет прямой наводкой по точечной движущейся цели (кораблю). На большой дистанции вряд ли можно наблюдать свой луч и результаты попаданий в воду.

Как лучше двигать лучом? Вести его справа налево на одном прицеле, затем изменять прицел и вести обратно? Стоит ли вначале померить дистанцию и установить прицел (высота башни известна)?
Иван Гусев опускал луч с неба на воду, корректируя огонь по облакам пара?

Первоисточник:

Бой с эскадрой:
Купол вращался очень быстро - направо и налево. При движении направо видно было, как по меридиональной щели ходит вверх и вниз блестящий ствол гиперболоида.
Самым страшным была та торопливость, с которой Гарин работал аппаратом. И - тишина. Ни звука на острове.
Но вот с океана долетел широкий и глухой звук, будто в небе лопнул пузырь. ...

Бой с "Аризоной":
Луч сначала метался по звездам, по горизонту, описывая в несколько секунд круг в четыреста километров. Но теперь он упорно нащупывал западный сектор океана, бежал по гребням волн,и след его обозначался густыми клубами пара. ...
И вот, когда "Аризона" поднялась на гребень, с острова увидели силуэт яхты, и жгуче-белая игла заплясала вокруг нее, ударяя сверху вниз, зигзагами, и удары, совсем близко, сближаясь, падали то перед кормой, то перед носом. ...
В это время луч, нащупав прицел, взвился, затрепетал, точно примериваясь, и, не колеблясь, стал падать на профиль яхты. ...

С уважением, Николай.

От	Игорь Куртуков
К	alex63 (13.03.2006 16:47:14)
Дата	13.03.2006 21:19:02

На каждом американском линкоре стояло по два гиперболоида (+)

В виде мачт.

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (13.03.2006 21:19:02)
Дата	13.03.2006 21:42:57

Но однополостных.

В отличие от двуполостного системы Гарина...

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (13.03.2006 21:42:57)
Дата	13.03.2006 21:50:36

Хех...

>В отличие от двуполостного системы Гарина...

У Гарина стоял параболоид, по невежеству названный Толстым гиперболоидом.

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (13.03.2006 21:50:36)
Дата	14.03.2006 11:09:20

Re: Хех...

>>В отличие от двуполостного системы Гарина...
>
>У Гарина стоял параболоид, по невежеству названный Толстым гиперболоидом.

Толстой попросту скопировал изобретённую в 1922 году схему телескопа Ричи-Кретьена
http://hea.iki.rssi.ru/AZT22/RUS/to_ritchey.htm

От	Николай Поникаров
К	СанитарЖеня (14.03.2006 11:09:20)
Дата	14.03.2006 11:27:10

Цитата

День добрый.

>Толстой попросту скопировал изобретённую в 1922 году схему телескопа Ричи-Кретьена
> http://hea.iki.rssi.ru/AZT22/RUS/to_ritchey.htm

Лучи света, падая на внутреннюю поверхность гиперболического зеркала, сходятся все в одной точке, в фокусе гиперболы. Это известно. Теперь вот что неизвестно: я помещаю в фокусе гиперболического зеркала вторую гиперболу (очерченную, так сказать, навыворот) - гиперболоид вращения...

Если "навыворот = выпуклостью в обратную к большому зеркалу сторону", то не подходит.

С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	Игорь Куртуков (13.03.2006 21:50:36)
Дата	14.03.2006 08:49:26

Не по невежеству, а из соображений секретности ;) (-)

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (13.03.2006 21:50:36)
Дата	13.03.2006 22:00:46

Отнюдь.

>>В отличие от двуполостного системы Гарина...
>
>У Гарина стоял параболоид, по невежеству названный Толстым гиперболоидом.

У Гарина стояли два гиперболоида.
Параболоид подобной картины фокусировки не выдал бы.

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (13.03.2006 22:00:46)
Дата	13.03.2006 22:03:46

Ре: Отнюдь.

>У Гарина стояли два гиперболоида.

Два. Параболоида.

>Параболоид подобной картины фокусировки не выдал бы.

Э?

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (13.03.2006 22:03:46)
Дата	14.03.2006 10:24:24

Гиперболоид инженера Толстого.

>>Параболоид подобной картины фокусировки не выдал бы.
>
>Э?

Позвольте напомнить некоторые сведения из катоптрики и теории конических сечений (Студент СПб политехнического их, несомненно, изучал на 1-м курсе, и что-то да усвоил...)
Эллипсоид имеет два фокуса. Лучи от источника света в одном из них после отражения собираются в другом.
Параболоид можно рассматривать, как предел эллипсоида при удалении одного из фокусов в бесконечность. Источник света в единственном его фокусе порождает, после отражения, параллельный пучок лучей, что используется в прожекторах (или, по принципу взаимности, в телескопах). Упоминание параллельного пучка у А.Толстого породило претензии у популяризаторов, что-де он спутал гиперболоид с параболоидом.
Гиперболоид лучи из источника в фокусе рассеивает, как если бы они исходили из мнимого фокуса за зеркалом. Соответственно, лучи, направленные в сторону мнимого фокуса, собираются в действительном. А расположение пирамидок на схеме таково, что их свет испускается в сторону мнимого фокуса. Перед действительным фокусом большого гиперболоида находится малый (шамонитовый) гиперболоид, для которого действительный фокус первого является мнимым. В результате собранный пучок лучей собирается в фокусе малого гиперболоида, создавая там высокую температуру. Малый гиперболоид действительно куда ближе к параболоиду, чем большой, так что фокус его отдалён на большое расстояние, порядка метров для ручного (километров и десятков километров для стационарного) "гиперболоида Гарина". Таким образом достигается сбор энергии на площади в несколько миллиметров. При использовании же параболических зеркал сечение пучка будет равно площади зеркала, и плотность энергии будет мала.
Надо отметить, что на одном из трёх рисунков, поясняющих принцип действия аппарата, изображён именно параболоид, преобразующий свет свечи в параллельный пучок. Но на другом рисунке и вовсе эллипсоид. Можно сделать вывод, что на третьем, изображающим собственно прибор, фигурирует третья возможная фигура - гиперболоид.

От	СанитарЖеня
К	alex63 (13.03.2006 16:47:14)
Дата	13.03.2006 19:42:29

Re: ?По "Гиперболоиду...

От	radus
К	alex63 (13.03.2006 16:47:14)
Дата	13.03.2006 18:30:45

я бы предложил такие варианты

а) поставить дымзавесу
б) подкрасться ночью на пистолетную дистанцию, пальнуть для переполоха, и потом стрелять по свету гиперболоида (поскольку работает он в самом что ни на есть видимом диапазоне)
в) экспериментальным (самолет послать) путем выяснить угол подъема гиперболоида, и если он как ЗК не работает, то бомбить

От	Ulanov
К	radus (13.03.2006 18:30:45)
Дата	13.03.2006 18:33:08

Будем проще.

Послать ПЛ и раздолбать - Гарин не сидел у гиперболоидов, как прикованный штрафник:)

От	radus
К	Ulanov (13.03.2006 18:33:08)
Дата	13.03.2006 18:43:56

торпедами? башню ? :) (-)

От	Nachtwolf
К	radus (13.03.2006 18:43:56)
Дата	13.03.2006 20:32:54

Одолжить у бритов подводный монитор (-)

От	Ulanov
К	radus (13.03.2006 18:43:56)
Дата	13.03.2006 20:00:02

Зачем торпедами - пушкой!

"Заварите мне торпедные люки и я покажу, на что способна ПЛ"(с)один советский подводник:)))

От	Нумер
К	Ulanov (13.03.2006 20:00:02)
Дата	14.03.2006 11:00:29

Гаджиев что ли? (-)

От	СанитарЖеня
К	alex63 (13.03.2006 16:47:14)
Дата	13.03.2006 17:17:45

Re: ?По "Гиперболоиду...

>Дело вот в чем. Снаряд летит по определённой траектории. Гипотетический тепловой луч бъёт исключительно по прямой. Дело, будем считать, происходит в 1926-28 году (период написания романа). Позволяла ли дальнобойность орудий линкоров раздолбить Золотой остров вместе со всеми на нём находящимися и гиперболоидом впридачу, находясь вне пределов видимости оптики гиперболоида? Надо ещё учесть, что гиперболоид был расположен на башне. Надо думать размером не с Останкинскую, но метров 50-100 возможны.

Максимальная дальность стрельбы составляла порядка 30 км (вариант стрельбы с затопленным бортом, чтобы приблизить угол возвышения к 45 градусам, не рассматривается)
http://base13.glasnet.ru/artww1.htm

Дальность прямой видимости с высоты h составляет sqrt(2*R*h), где R=6400км есть радиус Земли.
Следовательно, высота башни должна составить не менее 70 метров. Постройка такой башни не представляла для техники того времени принципиальных трудностей (Эйфелева башня - 305 метров, башня Шухова - 160 метров, первоначальный проект Шухова - 350 метров).
Однако высота её в романе приводится:
"Сбоку
его на скале возвышалась на сто пятьдесят метров решетчатая башня,
соединенная подземным ходом со спальней Гарина. На верхней площадке ее
стояли мощные гиперболоиды. "
Высота скалы над уровнем моря не указана. Принимая её в 50 метров, получим, что дальность прямой видимости составит 51 км (считая видимость по уровню ватерлинии; палуба и тем более мачты будут видны с бОльшей дальности).

От	Booker
К	СанитарЖеня (13.03.2006 17:17:45)
Дата	13.03.2006 17:51:14

Re: Кажется, здесь несколько сложнее (((

>Высота скалы над уровнем моря не указана. Принимая её в 50 метров, получим, что дальность прямой видимости составит 51 км (считая видимость по уровню ватерлинии; палуба и тем более мачты будут видны с бОльшей дальности).

Гарин располагал оружием, позволявшим уничтожить цель на расстоянии 50км (допустим, что у луча гиперболоида не было рассеяния). Но как он УВИДИТ куда стрелять?

С уважением.

От	СанитарЖеня
К	Booker (13.03.2006 17:51:14)
Дата	13.03.2006 18:29:05

Re: Кажется, здесь...

>>Высота скалы над уровнем моря не указана. Принимая её в 50 метров, получим, что дальность прямой видимости составит 51 км (считая видимость по уровню ватерлинии; палуба и тем более мачты будут видны с бОльшей дальности).
>
>Гарин располагал оружием, позволявшим уничтожить цель на расстоянии 50км (допустим, что у луча гиперболоида не было рассеяния). Но как он УВИДИТ куда стрелять?

Ну, телескоп несколько проще гиперболоида:)

От	Booker
К	СанитарЖеня (13.03.2006 18:29:05)
Дата	13.03.2006 18:39:55

Re: Кажется, здесь...

>>Гарин располагал оружием, позволявшим уничтожить цель на расстоянии 50км (допустим, что у луча гиперболоида не было рассеяния). Но как он УВИДИТ куда стрелять?
>
>Ну, телескоп несколько проще гиперболоида:)

Да, но наводится он на неподвижные объекты.

С уважением.

От	СанитарЖеня
К	Booker (13.03.2006 18:39:55)
Дата	13.03.2006 19:25:34

Re: Кажется, здесь...

>>Ну, телескоп несколько проще гиперболоида:)
>
>Да, но наводится он на неподвижные объекты.

Коперник, Кеплер и Галилей падают в обморок:)

От	Booker
К	СанитарЖеня (13.03.2006 19:25:34)
Дата	13.03.2006 19:50:06

Да будет Вам :-))), ну, практически неподвижные -

>>>Ну, телескоп несколько проще гиперболоида:)
>>
>>Да, но наводится он на неподвижные объекты.
>
>Коперник, Кеплер и Галилей падают в обморок:)

какая там угловая скорость у Венеры относительно Земли и у эскадры относительно башни? И еще - честно говорю, не уверен, но возможно ли на таком расстоянии наблюдение на поверхности Земли? Как бы это не было более фантастично, чем идея гиперболоида )))).

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Booker (13.03.2006 19:50:06)
Дата	13.03.2006 21:08:10

Ре: Да будет...

>какая там угловая скорость у Венеры относительно Земли

Не менее четверти градуса в минуту.

> и у эскадры относительно башни?

На 50 км, при ходе 20 узлов - две трети градуса в минуту. Порядок один.

От	СанитарЖеня
К	Booker (13.03.2006 19:50:06)
Дата	13.03.2006 20:57:28

Re: Да будет...

>>>>Ну, телескоп несколько проще гиперболоида:)
>>>
>>>Да, но наводится он на неподвижные объекты.
>>
>>Коперник, Кеплер и Галилей падают в обморок:)
>
>какая там угловая скорость у Венеры относительно Земли и у эскадры относительно башни? И еще - честно говорю, не уверен, но возможно ли на таком расстоянии наблюдение на поверхности Земли? Как бы это не было более фантастично, чем идея гиперболоида )))).

Ну, во-первых, телескоп это не только астрономический прибор...
А во-вторых, что сложного во вращении телескопа со скоростью 0.1 градуса в секунду?

От	Booker
К	СанитарЖеня (13.03.2006 20:57:28)
Дата	13.03.2006 21:19:36

Re: Ну ладно, сдаюсь :-0))). Однако неприятный осадок остался:

>А во-вторых, что сложного во вращении телескопа со скоростью 0.1 градуса в секунду?

Действительно, навести и сопровождать технически (на ~1930г) вполне осуществимо. Но вот все ж преследует меня мысль, что из-за явлений типа атмосферных аберраций даже при самом спокойном состоянии атмосферы, на дистанциях порядка 50-и км в самую замечательную подзорную трубу ничего увидеть нельзя (повторюсь, на поверхности Земли или океана). Но не готов подтвердить какой-либо физикой, посему стыдливо умолкаю. При этом про фотографирование из космоса помню.

С уажением.

От	Игорь Абрамов
К	Booker (13.03.2006 21:19:36)
Дата	14.03.2006 10:17:07

есть практический опыт

Разглядывания наземных объектов при помощи телескопа.
Смотрел правда не в сам телескоп (в него смотреть некуда, там либо фото либо цифровая камера ставится) а в гайд оного, (это по сути обычная подзорная труба очень приличного качества с увеличением около
200 крат).
Наблюдал воинскую часть на расстоянии примерно двух десятков километров. Люди были различимы даже с моим плохим зрением.

Но это в горах и в хорошую погоду. На море видимость должна быть хуже конечно.

Что касается прицеливания гиперболоида, то так как он сам по сути оптическая система, почему бы не использовать его зеркала и для наведения ? Не очень ясно как именно, конечно, но идея интересная.

От	tarasv
К	Booker (13.03.2006 21:19:36)
Дата	13.03.2006 23:04:13

Re: Ну ладно,...

>Но вот все ж преследует меня мысль, что из-за явлений типа атмосферных аберраций даже при самом спокойном состоянии атмосферы, на дистанциях порядка 50-и км в самую замечательную подзорную трубу ничего увидеть нельзя (повторюсь, на поверхности Земли или океана).

А и не надо - на тех американских линкорах нет РЛС управления огнем (да и вобще никакой нет) поэтому они будут использовать для прицеливания в принцмпе такую-же оптику как и Гарин и видеть будут не дальше чем он.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Booker
К	tarasv (13.03.2006 23:04:13)
Дата	14.03.2006 00:49:27

Re: Ну ладно,...

>>Но вот все ж преследует меня мысль, что из-за явлений типа атмосферных аберраций даже при самом спокойном состоянии атмосферы, на дистанциях порядка 50-и км в самую замечательную подзорную трубу ничего увидеть нельзя (повторюсь, на поверхности Земли или океана).
>
> А и не надо - на тех американских линкорах нет РЛС управления огнем (да и вобще никакой нет) поэтому они будут использовать для прицеливания в принцмпе такую-же оптику как и Гарин и видеть будут не дальше чем он.

У них имеются самолеты, т.е. корректировка огня возможна. Гарин же в том бою был один как перст - Толстой не продумал это дело.

С уважением.

От	Эвок Грызли
К	Booker (14.03.2006 00:49:27)
Дата	14.03.2006 14:46:07

Re: Ну ладно,...

>У них имеются самолеты,
...но оооочень недолго.

От	Игорь Куртуков
К	Booker (14.03.2006 00:49:27)
Дата	14.03.2006 00:54:02

Ре: Ну ладно,...

>У них имеются самолеты, т.е. корректировка огня возможна. Гарин же в том бою был один как перст

Но гиперболоиду не нужна корректировка.

От	Booker
К	Игорь Куртуков (14.03.2006 00:54:02)
Дата	14.03.2006 01:02:17

Ре: Ну ладно,...

>>У них имеются самолеты, т.е. корректировка огня возможна. Гарин же в том бою был один как перст
>
>Но гиперболоиду не нужна корректировка.

Нужна, ведь цели то он (Гарин) не видит, ибо до нее 50 верст (допустим). Мой посыл - нет такой оптики, с помощью которой что-либо можно рассмотреть в атмосфере на такой дистанции, даже если объект находится в прямой видимости.

С уважением.

От	Alex~Ts
К	Booker (14.03.2006 01:02:17)
Дата	14.03.2006 02:56:22

Ре: Ну ладно,...

>Нужна, ведь цели то он (Гарин) не видит, ибо до нее 50 верст (допустим). Мой посыл - нет такой оптики, с помощью которой что-либо можно рассмотреть в атмосфере на такой дистанции, даже если объект находится в прямой видимости.

От погоды это зависит. В ясную погоду с высоты около 2000м объект типа бетонная ВПП, расположенный на уровне моря, видел невооруженным глазом примерно с 40 км по карте. В бинокль видел самолеты на этой ВПП, да и гораздо более далекие объекты можно было разобрать. Насчет моря - тоже дело только в погоде, AFAIK как норма четко различаются торчащие над видимым горизонтом мачты и надстройки корабля. На уровне земли наблюдение может затруднять пыль, но опять же при хорошей погоде она высоко не поднимается. Вертикальная, горизонтальная или наклонная видимость - большой разницы нет, просто немного разные погодные факторы влияют. Сверху может и лучше видимость в хорошую погоду, но это в первую очередь из-за ракурса. В плохую же погоду сверху не видно ничего вообще. А еще на эту тему метеорологическая сколько-то-там балльная шкала оптической видимости вроде бы была.

От	Николай Поникаров
К	Booker (13.03.2006 17:51:14)
Дата	13.03.2006 18:03:13

Ну, при ясной атмосфере корабли может увидеть

День добрый.

А вот как будет корректировать свой огонь - непонятно. Тут не углядишь ни луч, ни даже облака пара при попадании в воду. Впрочем, ЕМНИП, эскадра как раз успела дать залп, пока Гарин нашарил корабли лучом.

С уважением, Николай.

От	alex63
К	СанитарЖеня (13.03.2006 17:17:45)
Дата	13.03.2006 17:42:07

Спасибо всем ответившим. Понял, что чисто теоретически возможно. (-)

От	Гриша
К	alex63 (13.03.2006 16:47:14)
Дата	13.03.2006 17:07:32

Зависит от высоты башни

>Навеяло Закорецким с "Теорией Поясного времени", вспомнил про оливиновый пояс. Давно хотел задать вопрос. Это из сцены битвы восьми американских линкоров с гиперболоидом на Золотом острове. Речь о книге А. Толстого, есс-но.
>Дело вот в чем. Снаряд летит по определённой траектории. Гипотетический тепловой луч бъёт исключительно по прямой. Дело, будем считать, происходит в 1926-28 году (период написания романа). Позволяла ли дальнобойность орудий линкоров раздолбить Золотой остров вместе со всеми на нём находящимися и гиперболоидом впридачу, находясь вне пределов видимости оптики гиперболоида? Надо ещё учесть, что гиперболоид был расположен на башне. Надо думать размером не с Останкинскую, но метров 50-100 возможны.
>Я понимаю, что сегодня не пятница, чтобы обсуждать фантастику, но действительно мне это интересно, а в истории ВМФ, равно как и в баллистике корабельной артиллерии, я не силён.

Стометровая башня дает радиус действия в 32,000 метров, что сопоставимо с радиусом действия главного калибра линкоров того времени (около 30,000 метров). Вопрос в возможности наведения луча гиперболоида на цель на таких дистанциях.

От	Паршев
К	alex63 (13.03.2006 16:47:14)
Дата	13.03.2006 17:01:10

Ну, Гарин-то чай инженер. Потому и башня была построена,

а не павильончик у моря.

От	Robert
К	Паршев (13.03.2006 17:01:10)
Дата	14.03.2006 01:56:34

Ре: Ну, Гарин-то...

>а не павильончик у моря.

Роман писал не инженер а писатель. Думаю ему (Тoлстому, который не граф и не Толстой) башня была нужна из более прoстыx сображений, типа кругoвого обстрела - из павильончика у моря вокруг всего острова стрелять невозможнo, а Гарин у гиперболоидов один (ну может Зоя его подменит, но все равно для круглосуточного дежурства мало людей, которым он гипербoлоид доверял).

Будь инженер при написании, он бы базовый патрульный самолет в сxему обороны острова ввел (даже невоoруженный) - засечь подxод линкоров километров за триста и послать человека на башню. Или несколько быстроxoдныx патрульныx кораблей замаскированныx под быстроxодные яxты (как увидели линкоры - убегают, радировав на остров), если самолеты это слишком круто.

От	СанитарЖеня
К	Robert (14.03.2006 01:56:34)
Дата	14.03.2006 10:28:38

Ре: Ну, Гарин-то...

>>а не павильончик у моря.
>
>Роман писал не инженер а писатель. Думаю ему (Тoлстому, который не граф и не Толстой) башня была нужна из более прoстыx сображений, типа кругoвого обстрела - из павильончика у моря вокруг всего острова стрелять невозможнo, а Гарин у гиперболоидов один (ну может Зоя его подменит, но все равно для круглосуточного дежурства мало людей, которым он гипербoлоид доверял).

>Будь инженер при написании, он бы базовый патрульный самолет в сxему обороны острова ввел (даже невоoруженный) - засечь подxод линкоров километров за триста и послать человека на башню. Или несколько быстроxoдныx патрульныx кораблей замаскированныx под быстроxодные яxты (как увидели линкоры - убегают, радировав на остров), если самолеты это слишком круто.

1. Роман писал инженер с соответствующим дипломом СПб политехнического.
2. В распоряжении Гарина имеются дирижабли, более того, они атакуют неприятельский флот, и дело до гиперболоида доходит лишь, когда газовая атака оказывается недостаточной (не неуспешной, но в полном объёме цели не достигающей).
3. Надо полагать, что сведения о движении флота они доставляют регулярно.