От В. Кашин
К Александр Жмодиков
Дата 13.03.2006 20:33:23
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: [2Андю] На...

Добрый день!

>>>Разве флот не был инструментом внешней политики СССР?
>>
>>Был, но в значительно меньшей степени, чем "инструментом" СЯС и системой по обеспечению её устойчивости.
>
>А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?
 Способом обеспечения паритета. Вспомним, что количество МБР было еще относительно невелико, сами ракеты несовершенны. А в использовании БРСД и авиационной компоненты СЯС у США было преимущество из-за баз.
>>"мирное сосуществование" было чисто советским "ощущением".
>
>Оно было не ощущением, а попыткой замаскироваться по причине неспособности добиться своих целей силой.
Скорее - по причине уверенности в своей способности добиться своих целей без прямого применения военной силы. Соцлагерь до середины 70-х неуклонно и быстро расширялся.
>Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".
 Недоказуемо.
>>>Ну установил просоветские режимы, которые только на силовой поддержке из СССР и держались.
>>
>>Нет, он позволил этим режимам установиться и поддерживал их.
>>
>>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
 Далеко не везде. Это касается лишь части Восточной Европы.


С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (13.03.2006 20:33:23)
Дата 14.03.2006 12:15:35

Re: [2Андю] На...

>>А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?
> Способом обеспечения паритета. Вспомним, что количество МБР было еще относительно невелико, сами ракеты несовершенны. А в использовании БРСД и авиационной компоненты СЯС у США было преимущество из-за баз.

А что получили в результате размещения ракет на Кубе? Кризис, едва не приведший к ядерной войне, и поспешный откат назад, уронивший и без того невысокий международный авторитет? А уж как Кастро подставили.

> Скорее - по причине уверенности в своей способности добиться своих целей без прямого применения военной силы.

Вы полагаете, если бы у руководства СССР была уверенность, что можно добиться своих целей прямым применением военной силы при условии приемлемого ущерба для СССР, оно воздержалось бы от применения силы? Слабо верится.

>Соцлагерь до середины 70-х неуклонно и быстро расширялся.

Он к тому времени уже раскололся - Китай был уже сам по себе.

>>Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".
> Недоказуемо.

Недоказуемо, но если вспомнить, как лозунги и образ действий руководства СССР в зависимости от текущей обстановки менялись на почти полностью противоположные - весьма вероятно.

>>>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
> Далеко не везде. Это касается лишь части Восточной Европы.

Большой части.
От dsa
К Александр Жмодиков (14.03.2006 12:15:35)
Дата 14.03.2006 14:36:29

Re: [2Андю] На...

>А что получили в результате размещения ракет на Кубе? Кризис, едва не

Вывод американских ракет из Турции.
От Александр Жмодиков
К dsa (14.03.2006 14:36:29)
Дата 14.03.2006 16:03:34

Re: [2Андю] На...

>Вывод американских ракет из Турции.

Проведенный по тихому, без широкой огласки?
От Dervish
К Александр Жмодиков (14.03.2006 16:03:34)
Дата 14.03.2006 23:44:17

Часть условий урегулирования Карибского кризиса. Были ошибки наших в пропаганде. (-)

-
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (14.03.2006 12:15:35)
Дата 14.03.2006 13:32:32

Re: [2Андю] На...

Добрый день!
>>>А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?
>> Способом обеспечения паритета. Вспомним, что количество МБР было еще относительно невелико, сами ракеты несовершенны. А в использовании БРСД и авиационной компоненты СЯС у США было преимущество из-за баз.
>
>А что получили в результате размещения ракет на Кубе? Кризис, едва не приведший к ядерной войне, и поспешный откат назад, уронивший и без того невысокий международный авторитет? А уж как Кастро подставили.
 Прежде всего, мы обсуждали мотивы размещения ракет на Кубе, а не успешность этого шага. Я считаю, что мотивом советского руководства было стремление нивелировать превосходство США в ядерной сфере, связанное с наличием баз вблизи от СССР.
Откат в итоге кризиса, заметим, был не односторонний - с одновременным выводом Юпитеров из Турции.
>> Скорее - по причине уверенности в своей способности добиться своих целей без прямого применения военной силы.
>
>Вы полагаете, если бы у руководства СССР была уверенность, что можно добиться своих целей прямым применением военной силы при условии приемлемого ущерба для СССР, оно воздержалось бы от применения силы? Слабо верится.
 При условии приемлемого ущерба - воздерживаться от применения силы в ситуации холодной войны было бы глупо. Вопрос в том, что считать приемлемым ущербом.
>>Соцлагерь до середины 70-х неуклонно и быстро расширялся.
>
>Он к тому времени уже раскололся - Китай был уже сам по себе.
 Тем не менее, и просоветский сектор соцлагеря расширялся. А Китай был в любом случае потерян для США до начала 70-х. При всех своих разногласиях с СССР он до того времени объективно был противником США.
>>>Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".
>> Недоказуемо.
>
>Недоказуемо, но если вспомнить, как лозунги и образ действий руководства СССР в зависимости от текущей обстановки менялись на почти полностью противоположные - весьма вероятно.
 Недоказуемо, прежде всего, что уровень был достаточно высок. Руководство СССР с определенного момента боялось риска.
Отмечу, что США гораздо чаще переводили вопросы применения ЯО в стадию практического рассмотрения, чем СССР. Даже в период сражения под Дьен-Бьен-Фу всерьез рассматривался план спасения окруженной французской группировки при помощи трех атомных бомб.

>>>>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
>> Далеко не везде. Это касается лишь части Восточной Европы.
>
>Большой части.
 Зато на гораздо более обширных территориях Азии, Африки и Латинской америки социалистические режимы правили без опоры на советские штыки.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (14.03.2006 13:32:32)
Дата 14.03.2006 16:12:20

Re: [2Андю] На...

> Прежде всего, мы обсуждали мотивы размещения ракет на Кубе, а не успешность этого шага. Я считаю, что мотивом советского руководства было стремление нивелировать превосходство США в ядерной сфере, связанное с наличием баз вблизи от СССР.

Началось все с желания иметь Кубу в своем лагере. Размещение там ракет было чистой авантюрой.

> Откат в итоге кризиса, заметим, был не односторонний - с одновременным выводом Юпитеров из Турции.

Который провели без широкой огласки, так что для всего мира это выглядело как откат СССР.

> При условии приемлемого ущерба - воздерживаться от применения силы в ситуации холодной войны было бы глупо.

Нет, не глупо. В конце концов, на СССР никто не нападал.

>Вопрос в том, что считать приемлемым ущербом.

В том-то и дело, что он был бы весьма высок.

> Тем не менее, и просоветский сектор соцлагеря расширялся.

За счет небольших стран третьего мира.

>А Китай был в любом случае потерян для США до начала 70-х.

Но стал проблемой и для СССР.

> Недоказуемо, прежде всего, что уровень был достаточно высок. Руководство СССР с определенного момента боялось риска.

Я же говорю - если бы руководство СССР было уверено в конечном успехе. Тогда оно вряд ли посчиталось бы с жертвами.

> Отмечу, что США гораздо чаще переводили вопросы применения ЯО в стадию практического рассмотрения, чем СССР. Даже в период сражения под Дьен-Бьен-Фу всерьез рассматривался план спасения окруженной французской группировки при помощи трех атомных бомб.

Ну, это ограниченное применение.

> на гораздо более обширных территориях Азии, Африки и Латинской америки социалистические режимы правили без опоры на советские штыки.

Я бы с большой осторожностью называл их социалистическими.