От AlReD
К Архив
Дата 14.03.2006 10:52:19
Рубрики WWII; Современность;

[2Игорь Куртуков] Продолжим

>Во-первых, "холодная война" - не война в сбственном смысле слова, а фигура речи такая. Во-вторых это был пример ущемления интересов - вы спросили, я ответил.

Согласитесь, это не пример ущемления государственных интересов. Это в лучшем случае обоснование недружественной политики - да и то больше пропагандистское.

>>>Посвоевольничали они с Тито, их сразу в Москву, на ковер (Тито правда Джиласа и Карделя вместо себя послал). И они как миленькие подписали соглашение о консультациях по внешнеполитическим вопросам с СССР.
>>
>>Извините, это не говорит о подконтрольности.
>
>Это говорит именно о подконтрольности. Контроль это ведь что? Это наблюдение за действиями подконтрольного и коррекция етих действий если они развиваются в нежелательном для контролера направлении. Как раз этот случай мы и наблюдаем.

Ну тогда "подконтрольными" окажется правительства многих вполне незавимых государств предвоенного времени, вплоть до Франции, которой бритты настойчиво советовали не поддерживать законное испанское правительство. Те и не поддержали. Франция - полностью подконрольна Великобритании?

>Вполне себе подконтрольными. Назовите какое-нибудь неподконтрольное правительство в советской зоне оккупации?

Полность неподконтрольных, конечно не было. И не могло быть. А вот ограниченно неподконтрольные - см. выше.

>>Но после Фултонской речи

>Которая была всего-навсего словами, а не делами.

Но укладывалась в общий контекст антисоветской политики союзников, таких, как

>> распоряжение Трумена об ужесточении политики по отношению к СССР и развертывания в Штатах масштабной антисоветской пропагандистской компанией.

Вы неправы, когда пишите, что

>Это все случилось после требований СССР о предоставлении мандата в Ливии, баз в проливах, организации советской автономии в Иранском Азербайджане

Потому что:

>>>Кроме процессов советизации можно напомнить, скажем, требование СССР к Турции от 7 августа 1946 года о пересмотре конвенции Монтре и предоставлении баз.

А решение об ужесточении внешнеполитического курса по отношению к СССР была принята Труменом в конце 1945. И антисоветская пропаганда в США была развернута тогда же.
От Игорь Куртуков
К AlReD (14.03.2006 10:52:19)
Дата 14.03.2006 16:45:42

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Согласитесь, это не пример ущемления государственных интересов.

Защита частных интересов граждан за рубежом - государственный интерес.

>Ну тогда "подконтрольными" окажется правительства многих вполне незавимых государств предвоенного времени, вплоть до Франции

Английский премьер вызывал французского на ковер и говорил что делать?

>>Вполне себе подконтрольными. Назовите какое-нибудь неподконтрольное правительство в советской зоне оккупации?
>
>Полность неподконтрольных, конечно не было. И не могло быть. А вот ограниченно неподконтрольные - см. выше.

Выше как раз примеры подконтрольности.

>Вы неправы, когда пишите, что

Прав. Первое требование баз в проливах было предъявлено Молотовым союзникам на Потсдамской конференции. В одном пакете с требованиями опеки над Ливией.
От AlReD
К Игорь Куртуков (14.03.2006 16:45:42)
Дата 14.03.2006 18:35:31

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Защита частных интересов граждан за рубежом - государственный интерес.

Давайте не заниматься пропагандой, хорошо. Гитлер вон тоже занимался защитой прав соотечественников за рубежом, однако от этого его действия обоснованности не приобретают.

>>Ну тогда "подконтрольными" окажется правительства многих вполне незавимых государств предвоенного времени, вплоть до Франции
>
>Английский премьер вызывал французского на ковер и говорил что делать?

Ну зачем на ковер. Дипломатическими каналами: не делайте этого, а то... До войны СССР предъявляла ультиматум Румынии: очистить Бессарабию. Румыния отчистила. Она была подконтрольна СССР? Прибалтийские страны на момент подписание договоров о взаимопомощи тоже были подконтрольны?
Сильная сторона всегда найдет как убедить слабого партнера, но из этого вовсе не следует, что это слабый партнер подконтролен.

>Прав. Первое требование баз в проливах было предъявлено Молотовым союзникам на Потсдамской конференции. В одном пакете с требованиями опеки над Ливией.

Таки не правы. Если уж идти в глубь истории, то мы увидим: о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте. Черчилль обещал это требование поддержать. А потом, когда Германия была разгромлена, британцы резко вспомнили о своием влиянии в регионе, в который никого не хотелось пускать. Это, конечно, хорошая иллюстрация к политике двойных стандартов, но никудышная - к "экспансионистской политике СССР".

От Begletz
К AlReD (14.03.2006 18:35:31)
Дата 14.03.2006 19:41:43

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Сильная сторона всегда найдет как убедить слабого партнера, но из этого вовсе не следует, что это слабый партнер подконтролен.

Не всегда. Например, Гитлер не смог убедить Польшу, а СССР-Финляндию.
От AlReD
К Begletz (14.03.2006 19:41:43)
Дата 15.03.2006 12:06:37

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>Сильная сторона всегда найдет как убедить слабого партнера, но из этого вовсе не следует, что это слабый партнер подконтролен.
>
>Не всегда. Например, Гитлер не смог убедить Польшу, а СССР-Финляндию.

Согласен. Следует читать: в большинстве случаев.
От Begletz
К AlReD (15.03.2006 12:06:37)
Дата 15.03.2006 18:41:50

Лучше: "иногда удается" т к масса обратных примеров.

Из свежего: США (НАТО)-Сербия, США (ООН)-Ирак (дважды), Россия-Чечня (дважды), Англия-Аргентина. Я затруднился бы оценивать, что случается чаще, т к случаи, когда "убедить не удается" часто приводят к войнам, следовательно, более известны.
От Игорь Куртуков
К AlReD (14.03.2006 18:35:31)
Дата 14.03.2006 19:17:11

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Давайте не заниматься пропагандой, хорошо.

Давайте. Я вроде не занимался, к кому призыв?

>>>Ну тогда "подконтрольными" окажется правительства многих вполне незавимых государств предвоенного времени, вплоть до Франции
>>
>>Английский премьер вызывал французского на ковер и говорил что делать?
>
>Ну зачем на ковер.

Чтобы можно было говорить о подконтрольности.

> До войны СССР предъявляла ультиматум Румынии: очистить Бессарабию. Румыния отчистила.

Ультиматум - совсем другая история.

> Прибалтийские страны на момент подписание договоров о взаимопомощи тоже были подконтрольны?

После подписания стали подконтрольны. А затем их и вовсе поглотили.

>Сильная сторона всегда найдет как убедить слабого партнера, но из этого вовсе не следует, что это слабый партнер подконтролен.

Напротив, как раз если "всегда", то из этого следует, что слабый партнер ей подконтролен. В той или иной степени.

> Если уж идти в глубь истории, то мы увидим: о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте. Черчилль обещал это требование поддержать.

Нет, не было этого.
От AlReD
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:17:11)
Дата 15.03.2006 12:17:23

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>Давайте не заниматься пропагандой, хорошо.
>
>Давайте. Я вроде не занимался, к кому призыв?

Это я про ваши заявления о том, что "защита частных интересов граждан за рубежом - государственный интерес". ИМХО в данном контексте - либо пропагада, либо демагогия. Ущемление интересов западных собственников в ВЕ как причина холодной войны - это сильно. Даже слишком.

>> До войны СССР предъявляла ультиматум Румынии: очистить Бессарабию. Румыния отчистила.
>
>Ультиматум - совсем другая история.

Тогда сформулируйте критерии подконтрольности.

>> Прибалтийские страны на момент подписание договоров о взаимопомощи тоже были подконтрольны?
>
>После подписания стали подконтрольны. А затем их и вовсе поглотили.

Не надо ломится в открытую дверь. Вы не заметили, что я пишу не "после", а "на момент"? Если заметили - то к чему ваш пассаж?

>> Если уж идти в глубь истории, то мы увидим: о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте. Черчилль обещал это требование поддержать.
>
>Нет, не было этого.

Нет, было. "В Ялте Сталин объявил, что потребует пересмотра конвенции, скаключенной в Монтре по вопросу о Черноморских проливах. Черчилль обещал поддержать это требование". - Мастны В. Путь России к Холодной войне. С. 276. Английское издание: Mastny V. Russia's road to the Cold war. New York: Columbia university press, 1979.
От Игорь Куртуков
К AlReD (15.03.2006 12:17:23)
Дата 15.03.2006 16:12:48

Ре: [2Игорь Куртуков]...

> Ущемление интересов западных собственников в ВЕ как причина холодной войны - это сильно. Даже слишком.

Угу. Только я никогда не называл это причиной холодной войны.

>Тогда сформулируйте критерии подконтрольности.

1. О подконтрольности может идти речь только в отношниях между союзными государствами.
2. Одно из государств (клиент) считается подконтрольным другому (патрону), если:

- патрон эффективно вмешивается во внутреннюю и внешнюю политику клиента, заставляя клиента менять неугодные патрону решения.
- клиент не в состоянии заставить патрона изменить неугодные политические решения.

>>Нет, не было этого.
>
>Нет, было. "В Ялте Сталин объявил, что потребует пересмотра конвенции, скаключенной в Монтре по вопросу о Черноморских проливах. Черчилль обещал поддержать это требование".

Где тут базы и Ливия?
От AlReD
К Игорь Куртуков (15.03.2006 16:12:48)
Дата 15.03.2006 16:51:54

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Угу. Только я никогда не называл это причиной холодной войны.

Речь у нас с вами шла о том, что никаких официальных претензий по странам ВЕ Запад привести не мог. Более того, никаких интересов Запада, ради которых можно было развертывать холодную войну, в ВЕ нарушено не было. Вы не согласились. Цитирую:

Я: А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?
Вы: Разнообразные. Например, в Восточной Европе имелась английская и американская собственность, которая падала в цене в свете идущей советизации.
Я: Думаю, что вопрос о собственности можно было урегулировать без развязывания войны. Желания сохранить собственность не было - было желание воевать…. Согласитесь, это не пример ущемления государственных интересов. Это в лучшем случае обоснование недружественной политики - да и то больше пропагандистское.
Вы: Защита частных интересов граждан за рубежом - государственный интерес.
Я: ИМХО в данном контексте - либо пропаганда, либо демагогия. Ущемление интересов западных собственников в ВЕ как причина холодной войны - это сильно. Даже слишком.

Если вы признаете, что защита интересов западных собственников – не причина войны, то возникает два вопроса:
а) зачем вы об этом заговорили?
б) какие реальные (а не пропагандистские) госинтересы Запада были нарушены в ВЕ?

>>Сформулируйте критерии подконтрольности.
>
>1. О подконтрольности может идти речь только в отношниях между союзными государствами.
>2. Одно из государств (клиент) считается подконтрольным другому (патрону), если:

>- патрон эффективно вмешивается во внутреннюю и внешнюю политику клиента, заставляя клиента менять неугодные патрону решения.
>- клиент не в состоянии заставить патрона изменить неугодные политические решения.

В таком случае получается, что в Суэцком кризисе Англия была подконтрольна США.
1. Эти страны были союзниками.
2. США эффективно вмешались во внешнюю политку Англии, заставив изменить неугодное Штатам решение. Англия не смогла заставить США изменить неугодное ей решение.
Да и Чехословакия в 1938 г. оказывается подконтрольна Франции и Англии. Вот она, англо-французская экспансия!

>>"В Ялте Сталин объявил, что потребует пересмотра конвенции, скаключенной в Монтре по вопросу о Черноморских проливах. Черчилль обещал поддержать это требование".
>
>Где тут базы и Ливия?

Не надр передергивать. Про Ливию я не говорил, я говорил про проливы. Цитирую: "впервые о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте". На вопрос, где ббазу отвечаю: базы - в проливах.
От Игорь Куртуков
К AlReD (15.03.2006 16:51:54)
Дата 15.03.2006 17:02:02

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>Угу. Только я никогда не называл это причиной холодной войны.
>
>Речь у нас с вами шла о том, что никаких официальных претензий

Про "официальные претензии" я уже высказывался. Посмотрите выше по ветке. Про то, что по моему мнению было причиной холодной воны - тоже.

>В таком случае получается, что в Суэцком кризисе Англия была подконтрольна США.

Это известно. Англия после второй мировой войны постепенно попала под контроль США, и утратила значительную долю самостоятельности в своей внешней политике.

>Да и Чехословакия в 1938 г. оказывается подконтрольна Франции и Англии.

А тут - нет.

>Не надр передергивать. Про Ливию я не говорил, я говорил про проливы. Цитирую: "впервые о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте".

Этого не было.