От Claus
К Foreigner
Дата 03.06.2001 16:27:27
Рубрики ВВС;

Re: Вопрос про...

Приветствую

>>Если брать устоявшуюся цыфру в 120000 самолетов, то 10000 По-2 это более 8%, А с остальными 10-15%, не так мало.
>>Тем более как Вы верно отметили выпускающиеся в годы ВОВ По2 наверняка "зачтены" как бомбардировщики.
>
>Всего СССР выпускал с 1939 по 1945 162,072 самолетов, США -303,713 военных самолетов (и 50,000 гражданских)

Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?

>Сильно, сильно. 2 раза если по кол-во самолетов. На войне, как выдно выше, учебный или транспортный самолет такой же важен как и боевой. И не забудьте, что советские самолеты были в вольшей части из дерева, а американцы цельнометаллические. Если бы амеры клепали только такие же фанерные самолеты, их было бы 3-5 раза больше.

Много ли у нас Фанерных самолетов, среди боевых? Попробуйте перечислить. Из фанеры только некоторые элементы и нет никаких данных что они из за этого хуже американских. Как раз наоборот американцы умудрились цельнометалические самолеты сделать гораздо тяжелее цельнодеревянных при сравнимой прочности, это надо было постараться.


>>Превосходство только в области тяжелых бомбардировщиков, которые правда непонятно куда делись.
>
>СССР производил 36,163 ИЛ-2. Можете сказать куда они делись, когда известно, что воевали одновременно столько же как и американские бомберы? То-то.

Высокие потери Ил-2 в общем то и не скрываются, и то насколько я помню потерянными в бою числятся около 15000 и это при том, что штурмовик гораздо менее уязвим чем тяжелый бомбер. А вот какие потери были у тяжелых бомбардировщиков мне действительно интересно узнать.

>>Но свою мощь максимально преувеличили , посчитав учебные и транспортники которые
>>сотавляют 35-40% от общего числа, а то и вовсе приписали некоторое количество самолетов. Типа мы страшные и ужасные и круче всех и не пищать, а то забомбим.
>
>Никто ничего не преубеличивал. Просто амеры придавали больше значение учебным или транспортным самолетам, чем в СССР. Поэтому русские летчики попадали на фронт имея 40 часов полета, а амеры 10 раз больше. Просто разные подходы и возможности: СССР-мало учебных самолетов-большие потеры боевых самолетов, или США-много учебных-меньше потеры боевых.

Здесь Вы явно ошибаетесь. СССР учебным самолетам значение придавал большое. Вспомните хотя бы авиационную истерию перед войной. А вот насчет потерь американских самолетов я никакой внятной информации не видел, потому про четырех моторные бомберы и спросил.



>>>>А американцы у себя похоже посчитали все вплоть до дельтопланов.
>>>Может быть - например планеры. :)
>
>Неправильно. Они отдельно идут.

>>Похоже если и набежало, то на простейших самолетах, которые у нас и не считали. Зато на бумаге вместо 30% превосходства получается более чем 2х кратное.
>
>Цыфры выше, считают все советских самолетов.

Мне в разных книгах попадались именно 120000 и 270000. Т.е. наши только боевые и с 41-45, а американские все подряд и возможно даже чтото из воздуха и похоже, что с 39 - 45. Как считали немецкое и английское производство не знаю. Прада может быть 120000 взято из наших источников, без учета системы подсчета.

>С уважением
От Foreigner
К Claus (03.06.2001 16:27:27)
Дата 03.06.2001 19:27:15

Re: Вопрос про...

Приветствую

>>Всего СССР выпускал с 1939 по 1945 162,072 самолетов, США -303,713 военных самолетов (и 50,000 гражданских)
>
>Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?

США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.

Никто нигде не говорить, что США производили 300,000 "боевых", а "военных", что не тоже самое. Кроме того, транспорт или учебный самолет, не менее важный чем боевой.

>Много ли у нас Фанерных самолетов, среди боевых? Попробуйте перечислить.

Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.

>Из фанеры только некоторые элементы и нет никаких данных что они из за этого хуже американских. Как раз наоборот американцы умудрились цельнометалические самолеты сделать гораздо тяжелее цельнодеревянных при сравнимой прочности, это надо было постараться.

Смотря что значит для вас "не хуже американских". Советские бомберы были абсолютно не способные вести воздушной войны против Германии или Японии, советские истребители не годились как истребители сопробождения, не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе), некудичные как истребители-бомбардировчики, дальность меньше всех на войне, вооружение славое, и т.д. Вот и чтобы нести польтонны бомб и восемь пулеметов на тысяч километров, американские истребители были тяжелее. А насчет прочности....вот пойшите сегодня какой нибудь летающий Як или Ла. Нету. А Мустангов и Спитфаиеров летают эскадрильями.

>Высокие потери Ил-2 в общем то и не скрываются, и то насколько я помню потерянными в бою числятся около 15000 и это при том, что штурмовик гораздо менее уязвим чем тяжелый бомбер. А вот какие потери были у тяжелых бомбардировщиков мне действительно интересно узнать.

Очень тяжелые потеры тоже. США и Англия потеряли каждый примерно по 10,000 бомберов. Вот и посчитаете "куда делись". И это без аварии и катастроф, и без потери истребителей экскорта в этих же налетах.

>Здесь Вы явно ошибаетесь. СССР учебным самолетам значение придавал большое. Вспомните хотя бы авиационную истерию перед войной. А вот насчет потерь американских самолетов я никакой внятной информации не видел, потому про четырех моторные бомберы и спросил.

В СССР учебным самолетам придавалось гораздо менее значение. Судите сами: это было 14% производства самолетов Беликобритании, 15% в США, 14% в Германии, а в СССР всего лишь 7%. 2 раза меньше чем в любой запалной! А еше сравните сколько часов имелись выпусники летных школ: на западе всегда были 5-10 раз больше. А "авиационная истерия" до войны, не имеет ничего обшего с нормальной подготовки летчиков. Сравните хотя бы те 10 летных часов который имел обичний советский выпусник, с 400 часов у немца. Вот и станет ясно, кто придавал большее значение тренировкам.

>Мне в разных книгах попадались именно 120000 и 270000. Т.е. наши только боевые и с 41-45, а американские все подряд и возможно даже чтото из воздуха и похоже, что с 39 - 45. Как считали немецкое и английское производство не знаю. Прада может быть 120000 взято из наших источников, без учета системы подсчета.

Вот и я повторяю производство всех самолетов подряд с 1939 по 1945:
США -303,713 (220,000 боевых)
СССР- 162,072 (135,000)
Беликобритания- 131,549 (108,600)
Германия-119,296 (97,500)
Япония-76,320 (61,300)
Италия-11,122 (10,000)
Франция-5,276 (5,000)

При чем, если брать только с 1941 по 1945, то американский разрыв будет больше, т.к. СССР в 1939-1940 больше производил чем США, а американцы мобилизовались только в 1942:
США-295,486
СССР-141,125

Т.е, амеры в 1939-1945 производили больше в 1,9 раз, а в 1941-1945 больше в 2,1 раз.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Claus
К Foreigner (03.06.2001 19:27:15)
Дата 04.06.2001 11:49:15

Re: Вопрос про...

Приветствую

>>>Всего СССР выпускал с 1939 по 1945 162,072 самолетов, США -303,713 военных самолетов (и 50,000 гражданских)
>>
>>Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?
>
>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.

Общюю цыфру я уже видел, в разных вариациях, Вы разбивку по типам, подтверждающюю вашу цыфру, можете дать?

>Никто нигде не говорить, что США производили 300,000 "боевых", а "военных", что не тоже самое. Кроме того, транспорт или учебный самолет, не менее важный чем боевой.

>>Много ли у нас Фанерных самолетов, среди боевых? Попробуйте перечислить.
>
>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.

На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.

>>Из фанеры только некоторые элементы и нет никаких данных что они из за этого хуже американских. Как раз наоборот американцы умудрились цельнометалические самолеты сделать гораздо тяжелее цельнодеревянных при сравнимой прочности, это надо было постараться.
>
>Смотря что значит для вас "не хуже американских". Советские бомберы были абсолютно не способные вести воздушной войны против Германии или Японии,

>> Добавьте "террористической войны".

советские истребители не годились как истребители сопробождения,

>> Як-9ДД это миф, его в природе не существовало.

не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),

>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.

некудичные как истребители-бомбардировчики,

>> Зачем, есть штурмовики или Ил-2 и Ил-10 тоже в природе не существовали?

дальность меньше всех на войне,

>> Нормальная для Европы, там больше как правило не надо, сравните с немцами и англичанами.

вооружение славое, и т.д.

>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.

Вот и чтобы нести польтонны бомб и восемь пулеметов на тысяч километров, американские истребители были тяжелее.

Только полный идиот будет использовать истребитель для доставки полтонны бомб на тысячу километров. 8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами. Вот и сравните: высотность с бомбой совершенно не нужна, если Вы конечно не собираетесь использовать Р-47 для ковровых бомбежек, на малых высотах он уступает Илу по всем показателям.

А насчет прочности....вот пойшите сегодня какой нибудь летающий Як или Ла. Нету. А Мустангов и Спитфаиеров летают эскадрильями.

Яки по прочности мустангу уступают, но они значительно легче, да и последние модели более менее доведены, а вот нареканий по прочности самолетов Лавочкина я никогда не встречал, скорее наоборот. И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны, при более мощьном и живучем двигателе кстати максимальная скорость у Ла-7 на высоте более 6000 м - это по Вашему маловысотник?

>>Высокие потери Ил-2 в общем то и не скрываются, и то насколько я помню потерянными в бою числятся около 15000 и это при том, что штурмовик гораздо менее уязвим чем тяжелый бомбер. А вот какие потери были у тяжелых бомбардировщиков мне действительно интересно узнать.
>
>Очень тяжелые потеры тоже. США и Англия потеряли каждый примерно по 10,000 бомберов. Вот и посчитаете "куда делись". И это без аварии и катастроф, и без потери истребителей экскорта в этих же налетах.

Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.

>>Здесь Вы явно ошибаетесь. СССР учебным самолетам значение придавал большое. Вспомните хотя бы авиационную истерию перед войной. А вот насчет потерь американских самолетов я никакой внятной информации не видел, потому про четырех моторные бомберы и спросил.
>
>В СССР учебным самолетам придавалось гораздо менее значение. Судите сами: это было 14% производства самолетов Беликобритании, 15% в США, 14% в Германии, а в СССР всего лишь 7%. 2 раза меньше чем в любой запалной! А еше сравните сколько часов имелись выпусники летных школ: на западе всегда были 5-10 раз больше. А "авиационная истерия" до войны, не имеет ничего обшего с нормальной подготовки летчиков. Сравните хотя бы те 10 летных часов который имел обичний советский выпусник, с 400 часов у немца. Вот и станет ясно, кто придавал большее значение тренировкам.



>С уважением
От Foreigner
К Claus (04.06.2001 11:49:15)
Дата 04.06.2001 17:14:05

Re: Вопрос про...

Приветствую

>Всего СССР выпускал с 1939 по 1945 162,072 самолетов, США -303,713 военных самолетов (и 50,000 гражданских)
>>>Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?

Вы третьи раз путаете боевых и военных самолетов. 300,000 это военных, 220,000 это боевых, не больше

>>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>Общюю цыфру я уже видел, в разных вариациях, Вы разбивку по типам, подтверждающюю вашу цыфру, можете дать?

Внизу в ответ FVLI попровую дать

>>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.
>На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.

FVLI не ответил на него. Только, как и я, больше обратил внимание на одни самолеты, чем на другие. Большинство советских самолетов, не цельнометаллические. Не надо упорствовать на каких-то Ту-2, которые 0,9% от выпуска.

>>> Добавьте "террористической войны".

Не я начал играть полит терминами

>советские истребители не годились как истребители сопробождения,

>>> Як-9ДД это миф, его в природе не существовало.

Фактический да, почти небыло. Или вы считаете, что 399 Як-9ДД, или 0,5% от всех истребителей, это важная цифра? Причем производство растянута на 17 месяцев. Ну в среднем 23 самолеты в месяц. Даааа.... Важная цифра это те десятки тысяч американких.

>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),

>>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.

Не советской, а ваша. Нигде советская пропаганда не говорила, что Ла-5,7 - высотные истребители

>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>Зачем, есть штурмовики или Ил-2 и Ил-10 тоже в природе не существовали?

Ну,ну, если для вас истребитель-бомбардировчик и штурмовик это тоже самое, то вопрось закрыт. Замечу только, что несмотря на изобилие штурмовиков, СССР почему-то создал вариянты как Як-9Л или Д. Почему?

>вооружение славое, и т.д.

>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.

Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше.

>8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами.

Ничего подобного. истребитель нужно сравнить с истребителями. Вот и сравните истребитель Тандерболт или Мустанг, ну например, с Як-9Д. Сразу увидите кто проигривает.

>И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны

Вы считаете, что более большие объемы Мустанга куда-то изчезают при пустом самолете? А ведь они то нужный для топлива, например.

>Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.

Более высокие потеры у Ил-2. Говорил же я про внимание тренировкам. Да и он тоже не цельнометаллический......

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Claus
К Foreigner (04.06.2001 17:14:05)
Дата 04.06.2001 18:20:41

Re: Вопрос про...

США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>>Общюю цыфру я уже видел, в разных вариациях, Вы разбивку по типам, подтверждающюю вашу цыфру, можете дать?
>
>Внизу в ответ FVLI попровую дать

>>>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.
>>На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.
>
>FVLI не ответил на него. Только, как и я, больше обратил внимание на одни самолеты, чем на другие. Большинство советских самолетов, не цельнометаллические. Не надо упорствовать на каких-то Ту-2, которые 0,9% от выпуска.

>>>> Добавьте "террористической войны".
>
>Не я начал играть полит терминами

Какие термины? Для каких еще целей нужны стратегические бомберы. И главное при очень большой стоимости в них особой пользы не было.

>>советские истребители не годились как истребители сопробождения,
>
>>>> Як-9ДД это миф, его в природе не существовало.
>
>Фактический да, почти небыло. Или вы считаете, что 399 Як-9ДД, или 0,5% от всех истребителей, это важная цифра? Причем производство растянута на 17 месяцев. Ну в среднем 23 самолеты в месяц. Даааа.... Важная цифра это те десятки тысяч американких.

Просто в нем не было необходимости. Если бы он понадобился выпустили бы больше. Точно также как американцы почти не выпускали армейские маловысотники.

>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>
>>>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.
>
>Не советской, а ваша. Нигде советская пропаганда не говорила, что Ла-5,7 - высотные истребители.

Я разве сказал, что Ла-5 высотный истребитель? Просто это удачный самолет способный действовать на разных высотах. Максимальная скорость у Ла-7 на высоте более 6 км, разве это мало высотник? Кроме того Вы говорили про большие-СРЕДНИЕ высоты. И самое главное где данные, что Ла-5,7 не могли действовать на больших высотах. Просто нужды не было. И посмотрите какие рабочие высоты у В-17 и В-29: 7-8 км.


>Ну,ну, если для вас истребитель-бомбардировчик и штурмовик это тоже самое, то вопрось закрыт. Замечу только, что несмотря на изобилие штурмовиков, СССР почему-то создал вариянты как Як-9Л или Д. Почему?

Истребитель бомбардировщик применяется с малых высот из горизонтального полета, где разница с применением штурмовика? Насколько массовым был Як-9Л?

>>вооружение славое, и т.д.
>
>>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.
>
>Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше. А сколько кг взрывчатки выбрасывает Кольт? И какого диаметра дыры от него получаются?
И если пулеметы так хороши почему после Кореи американцы от них отказались?

>>8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами.
>
>Ничего подобного. истребитель нужно сравнить с истребителями. Вот и сравните истребитель Тандерболт или Мустанг, ну например, с Як-9Д. Сразу увидите кто проигривает.

Применение истребителя с подвешенными бомбами, не отличается от применения штурмовика. Те же горизонтальный полет или пологое пикирование и МАЛАЯ высота. На малых высотах эти истребители с трудом могут сравниться с Ил-10, а против истребителей им ничего не светит. Против истребителей мустанг и тандерболт могут вести бой только на больших высотах, и то данных подтверждающих их превосходство там над нашими нет.

>>И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны
>
>Вы считаете, что более большие объемы Мустанга куда-то изчезают при пустом самолете? А ведь они то нужный для топлива, например.

Тогда сравните его с Ла-11, с истребителем сопровождения развитым из Ла-5. Ла-11 по сравнению с Ла-5 сильно в размерах увеличился?

>>Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.
>
>Более высокие потеры у Ил-2. Говорил же я про внимание тренировкам. Да и он тоже не цельнометаллический......

Извените, но самолетов состояших на 100% из метала в природе не существует.

>С уважением
От NV
К Foreigner (04.06.2001 17:14:05)
Дата 04.06.2001 17:44:54

Re: Вопрос про...


>>>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.
>>На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.
>
>FVLI не ответил на него. Только, как и я, больше обратил внимание на одни самолеты, чем на другие. Большинство советских самолетов, не цельнометаллические. Не надо упорствовать на каких-то Ту-2, которые 0,9% от выпуска.

Да, большинство не цельнометаллические. Это следствие дефицита алюминия. Однако нельзя говорить о том, что самолет имеющий деревянные детали например менее прочен. Связь тут не так однозначна. Вот то что он служить будет куда меньше - это однозначно. Однако самолеты делали в войну не для послевоенных выставок, а чтобы воевать - а на фронте самолет долго не живет. И к тому же авиаконструкторы всего мира прекрасно отдавали себе отчет о том, что их техника стремительно устпревает (уж такие темпы прогресса тогда были), что заботиться об сроке службы в 7-10 лет смысла не было. Что и подтвердила судьба послевоенная "военной" авиации - техника военных лет была списана во всем мире. Как устаревшая. Что подтвердилось корейскими событиями во всей красе. Поймите меня правильно - я самолеты с деревянными элементами не выгораживаю. Вопреки распространенному мнению, "деревянно-полотняная" конструкция отнюдь не легче в производстве ! Тот, кто видел, каким швом перкаль шьется на обшивку, меня поймет :-) Из дюраля самолеты делать проще ! Но при наличии дюраля, и некоторого станочного парка - в достаточном количестве. Кстати, дельта-древесину тоже зря обижаете - это очень прочный и легко обрабатываемый КОМПОЗИТНЫЙ материал. У нас в ЦАГИ есть некоторое количество послевоенных письменных столов из этого дела - мечтаю себе как-нибудь прибрать - да вот никак не удается, без меня желающих дофига. Не горит и не царапается острыми предметами. Однако и древесина, и композиты на ее основе страдают одним принципиальным недостатком. И это не прочность. И не долговечность. А что это за недостаток - вопрос к знатокам :)

>Фактический да, почти небыло. Или вы считаете, что 399 Як-9ДД, или 0,5% от всех истребителей, это важная цифра? Причем производство растянута на 17 месяцев. Ну в среднем 23 самолеты в месяц. Даааа.... Важная цифра это те десятки тысяч американких.

Было бы чего сопровождать.

>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>
>>>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.
>
>Не советской, а ваша. Нигде советская пропаганда не говорила, что Ла-5,7 - высотные истребители

А МиГ-3 в весьма товарном количестве ?

>>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>>Зачем, есть штурмовики или Ил-2 и Ил-10 тоже в природе не существовали?
>
>Ну,ну, если для вас истребитель-бомбардировчик и штурмовик это тоже самое, то вопрось закрыт. Замечу только, что несмотря на изобилие штурмовиков, СССР почему-то создал вариянты как Як-9Л или Д. Почему?

Ну и сравнение- Ил-2 и Як-9Д :)

>>вооружение славое, и т.д.
>
>>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.
>
>Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше.

Иногда 1 (один) мощный снаряд значит куда больше чем много килограммов пуль. В снаряде есть взрывчатка :) 1 кг 20-мм снарядов имеет куда большее поражающее действие чем 1 кг пуль 12.7мм, про 7.62мм вообще промолчим ;)


>>8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами.
>
>Ничего подобного. истребитель нужно сравнить с истребителями. Вот и сравните истребитель Тандерболт или Мустанг, ну например, с Як-9Д. Сразу увидите кто проигривает.

>>И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны
>
>Вы считаете, что более большие объемы Мустанга куда-то изчезают при пустом самолете? А ведь они то нужный для топлива, например.

>>Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.
>
>Более высокие потеры у Ил-2. Говорил же я про внимание тренировкам. Да и он тоже не цельнометаллический......

>С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/

Виталий
От Поручик Баранов
К Foreigner (04.06.2001 17:14:05)
Дата 04.06.2001 17:28:51

Помимо массы залпа, есть много других характеристик

Добрый день!

>>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.
>
>Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше.

...и более того, это далеко не самый важный параметр оружия.

Есть еще кинетическая энергия на дульном срезе, рассеивание, масса разрывного заряда снаряда. Есть еще особенности установки оружия, влияющие на кучность (про параллакс слыхали?), из-за которых одна пушка в фюзеляже лучше двух в крыльях. Не говоря про пулеметы...

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Foreigner (03.06.2001 19:27:15)
Дата 04.06.2001 02:33:35

Форинер, ваши данные про советскую авиацию высосаны из воздуся...

И снова здравствуйте

>>Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?
>
>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.

Все равно разрыв между разбивкой по типам и заявленными машинами для США 40000 боевых по вашей же терминологии машин, иде они????
То же и странспортами и учебными...
>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.

Врете, или налетели на недобросовестный источник - Пе-2 практически цельнометаллический (будете вспоминать про секции хвоста на отдельных сериях тогда и Ме-109Г-6 и Ме-109К - деревянные, а у американского Корсара Ф4У полотняное крыло, строго говоря это не цельнометаллические самолеты) Ту - все, абсолютно все от ТБ-3 до Ту-2 - цельнометаллические. ИЛ-10 - цельнометаллический. Откуда у вас такие данные, про дерево в советском самолетостроении, и вообще если строго говорить первые 35 серий ЛаГГ-3 не из дерева, а из пластиков.

>>Из фанеры только некоторые элементы и нет никаких данных что они из за этого хуже американских. Как раз наоборот американцы умудрились цельнометалические самолеты сделать гораздо тяжелее цельнодеревянных при сравнимой прочности, это надо было постараться.
>
>Смотря что значит для вас "не хуже американских". Советские бомберы были абсолютно не способные вести воздушной войны против Германии

Бред, Бред - города бомбить с мирными жителями, так это извитните мы с 1942 с англами и амерами сферы влияния поделили, Гаррис вон в Москыу презжал. До этого налеты были. Ну ранние Б-17 сколько там несли, 2 по 900кг, ну вот а ЕР-2 нес тонну. разница то некритична, не правда ли???.
Потом это стало ненужно, войну то мы ведем в союзе а не в степи.

> или Японии,

Тотонаши 600 ДБ держали под Владиком, вас однако не спросили.

> советские истребители не годились как истребители сопробождения,

Это вы у англичан в 1944 про Як-9ДД спросите, налеты из Бари, кто лучше над морем Мустанг или Як-9ДД, они у нас несколько машин даже в аренду взяли. И главное икаких гемороев с подвесными баками.

>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
Это вы про МиГ-3 да, странно найдите мне в Европе на 1941 год высотный истребитель с такими параметрами, но ОН стал ненужен по отсутствию у нас высотных бомберов и их практически полному отсутствию на восточном фронте у немцев (догадались почему??? ключевые слова аэродром и система базирования). Небольшое числло высотных перехватчиков до 1944 МИГ-3, с 1944 прикупили спитфаеров, а там и войне конец, и новые машины пошли.



>некудичные как истребители-бомбардировчики,

а нафига, как ИБ у нас это ниша ИЛ-2, он живучее тандерболта али мустанга, затем и ИЛ-10
>дальность меньше всех на войне,
Больше чем у немцев
>вооружение славое, и т.д.
Но неразмазано по крылу как у англов, цельное. И если 2*20мм пушки на синхронной установке слабо, то скорее это достаточно. Про истребительные 37мм пушки молчу, вы Долгушина читали???


>Вот и чтобы нести польтонны бомб и восемь пулеметов на тысяч километров, американские истребители были тяжелее. А насчет прочности....вот пойшите сегодня какой нибудь летающий Як или Ла. Нету. А Мустангов и Спитфаиеров летают эскадрильями.

Да и Москито летают??? самолет проектирую воевать а не летать через 60 лет на шоу. Что же тогда бедные англы возились с деревянным спитфайром майлзовским, что немцы делали Та-154, амеры Р-70 и Хьюз Д-2, тупые были ДА??? были и у частично деревянной конструкции свои преимущества, были и недостатки. Почему Вампир реактивный истребитель немного деревянный не задумывались???
>>Здесь Вы явно ошибаетесь. СССР учебным самолетам значение придавал большое. Вспомните хотя бы авиационную истерию перед войной. А вот насчет потерь американских самолетов я никакой внятной информации не видел, потому про четырех моторные бомберы и спросил.
>
>В СССР учебным самолетам придавалось гораздо менее значение. Судите сами: это было 14% производства самолетов Беликобритании, 15% в США, 14% в Германии, а в СССР всего лишь 7%. 2 раза меньше чем в любой запалной! А еше сравните сколько часов имелись выпусники летных школ: на западе всегда были 5-10 раз больше. А "авиационная истерия" до войны, не имеет ничего обшего с нормальной подготовки летчиков. Сравните хотя бы те 10 летных часов который имел обичний советский выпусник, с 400 часов у немца. Вот и станет ясно, кто придавал большее значение тренировкам.


Внимание вопрос - документы про 10часов налета у советских пилотов, без этого 3,14здеж. а пока Уолтера Лорда посмотрите, Необыкновееная победа, там про налет в 7 часов у пилотов американских кое что написано.

Далее ваши учебных советских самолетов не учитывают следующие машины ЯК-7В, УТИ-4, УТИ-26, УСБ, УПе-2 и кое какие другие всего около 3500 машин, вот добавив частично учтенные а частично неучтенные У-2, УТИ-2, УТИ-1, УТИ-3, Кр-6у и прочие получим не 7 а больше процентов, больше. Советским цифрам не верите Немечека или Копенгагена возьмите...

>Т.е, амеры в 1939-1945 производили больше в 1,9 раз, а в 1941-1945 больше в 2,1 раз.
А вот с брутто оценкой не спорю, но для СССР разблюдовка по типам не слишком верна, учебные Яки загналм в истребители и.т.д.

>С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (04.06.2001 02:33:35)
Дата 04.06.2001 05:19:10

FVL1~01, ваши данные про советскую авиацию высосаны из пальца...

Приветствую

>>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>Все равно разрыв между разбивкой по типам и заявленными машинами для США 40000 боевых по вашей же терминологии машин, иде они????

У вас проблемы с математикой? Это Клаус говорит про какой-то разрыв, с непонятной откуда взятой цифры 180,000. США построил примерно 220,000 боевых самолетов в 1939-1945, никакого разрыва тут нет. А терминология "где они"- Клауса, не моя

>Откуда у вас такие данные, про дерево в советском самолетостроении, и вообще если строго говорить первые 35 серий ЛаГГ-3 не из дерева, а из пластиков.

Як-1 -Крылья из дерева, фюселяж с полотяной обшивке в хвостой части. Металл там только каркас фюселяжа и его передная обшивка, оперение. Ну и мотор тоже, конечно. Як-7 тоже самое. Як-9 тоже, только лонжероны крылья металлические. Як-3 тоже. Это только Яки, из смещанные конструкции, а не цельнометаллические, 21% от всех.

ЛаГГ-3 тоже из дерева. Или, по вашему, их березового шпона. Ла-5 тоже из того шпона и дельта-древесины, потом просто из сосны. Ла-7 только лонжероны крылья металлические, остальное- тоже самое.

Это уже будет 31% (Яки и Га)- деревянные или смещанной коструции, или почти все советские истребители. Что-то не помню таких % в западных истребителях.

>>Смотря что значит для вас "не хуже американских". Советские бомберы были абсолютно не способные вести воздушной войны против Германии
>Бред, Бред - города бомбить с мирными жителями, так это извитните мы с 1942 с англами и амерами сферы влияния поделили, Гаррис вон в Москыу презжал. До этого налеты были. Ну ранние Б-17 сколько там несли, 2 по 900кг, ну вот а ЕР-2 нес тонну. разница то некритична, не правда ли???.

Бред, бред, СССР питался своими ИЛ-4, Ер-2 и Пе-8 еще в 1941 подражать англичан и бомбить "города с мирными жителями". Получилось неуключе. Какой Германии собирался СССР бомбить в 1942??? не смещите меня. Да и сравнить Б-17 с Ер-2...

>Тотонаши 600 ДБ держали под Владиком, вас однако не спросили.

Впустую. И вам тоже не сообшили.

>> советские истребители не годились как истребители сопробождения,
>Это вы у англичан в 1944 про Як-9ДД спросите,

Это вы про оставание Як-9ДД на средных высотах перед Спитами? или про оставании при сравнении с Мустангом, Тандерболтом и Лайтниигом?

>кто лучше над морем Мустанг или Як-9ДД,

Мустанг, естественно

>они у нас несколько машин даже в аренду взяли.

А СССР не просто просил, умолял прислать ихная техника.

>И главное икаких гемороев с подвесными баками.

Естественно. Поэтому тоже его оставание перед Мустангом. Да и сравните сколько их было.

>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>Это вы про МиГ-3 да, странно найдите мне в Европе на 1941 год высотный истребитель с такими параметрами

Вы забили, с чего начал спор с Клаусом. Посмотрите.

>>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>а нафига, как ИБ у нас это ниша ИЛ-2, он живучее тандерболта али мустанга, затем и ИЛ-10

Каждому свое.

>>дальность меньше всех на войне,
>Больше чем у немцев

Ничего подобного

>>вооружение славое, и т.д.
>Но неразмазано по крылу как у англов, цельное.

Т.е., лучше против бомберов и наземных атак.

>Про истребительные 37мм пушки молчу, вы Долгушина читали???

Тот который воевал на Харрикейнах и Аэрокобрах? Ничего не скажу, хорошие у него были самолеты.

>самолет проектирую воевать а не летать через 60 лет на шоу.

Вот и больше воевали: долговечние. А потом можно и красоватся. Советские боевали с трудом, и красоватся не успели...

>Почему Вампир реактивный истребитель немного деревянный не задумывались???

Да не надо покраснеть так и пищать. Я и сказал в самом начале, что каждый строил, то, что ему нужно было вольше всего в данный момент. Я ответил Клаусе.

>Внимание вопрос - документы про 10часов налета у советских пилотов, без этого 3,14здеж. а пока Уолтера Лорда посмотрите, Необыкновееная победа, там про налет в 7 часов у пилотов американских кое что написано.

К сожалению, не знаю что 3,14здеж Ваш американец, а вот то что пичут русские: 10 часов налета летали курсанты советских летных школ (Советские Асы. Москва, 1996, стр.6)

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От FVL1~01
К Foreigner (04.06.2001 05:19:10)
Дата 04.06.2001 08:14:44

Ну ну, журнал Мурзилка не пробовали....

И снова здравствуйте

>>>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>>Все равно разрыв между разбивкой по типам и заявленными машинами для США 40000 боевых по вашей же терминологии машин, иде они????
>
>У вас проблемы с математикой? Это Клаус говорит про какой-то разрыв, с непонятной откуда взятой цифры 180,000. США построил примерно 220,000 боевых самолетов в 1939-1945, никакого разрыва тут нет. А терминология "где они"- Клауса, не моя

Цифра 180000 - моя, Я взял калькулятор и взял амерские книги (Swanborgh F.G. Bowers P.M. Green W) цифры опубликованы в их работах, более того для верности я взял несколько разных источников и учел самолеты которые в составе US AAF например никогда не ходили в бой , типа А-17. И самолеты типа Си Вульф и Тайгеркет никогда не воевавшие с палуб авианосцев во вторую мировую. И все равно цифра 220000 не получилась? Как это объяснить???
>Як-1 -Крылья из дерева, фюселяж с полотяной обшивке в хвостой части. Металл там только каркас фюселяжа и его передная обшивка, оперение. Ну и мотор тоже, конечно. Як-7 тоже самое. Як-9 тоже, только лонжероны крылья металлические. Як-3 тоже. Это только Яки, из смещанные конструкции, а не цельнометаллические, 21% от всех.

Западная маштна такого типа - Харрикейн. Тоже немаленький процент от выпуска.
>ЛаГГ-3 тоже из дерева. Или, по вашему, их березового шпона. Ла-5 тоже из того шпона и дельта-древесины, потом просто из сосны. Ла-7 только лонжероны крылья металлические, остальное- тоже самое.

Первые 35 серий ЛаГГ-3 из дерева или из шпона????. Слова дельта-древесина слышали - полимерый композит из проклееной смолами под давлением древесины. - не горит, в два-полтора раза прочнее бруска равного по сечению, на 30 легче бруска равнопрочного чем дерево. Несмотря на названиек дельта-древесина - пуиающее переводчиков - ранние ЛаГГ-3 (до середины 1942) не деревянные. Ну и второе найдите мне среди немецких самолетов машину с скоростью и маневренностью Ла-7 у земли (бои на восточном фронте 0- низковысотные бои) или с маневренностью как в горизонтальной плоскости так и в вертикальной у Як-3 с мотором М-105ПФ-2. (да и с его скоростью до 2700м ). найдете???

>Это уже будет 31% (Яки и Га)- деревянные или смещанной коструции, или почти все советские истребители. Что-то не помню таких % в западных истребителях.

Харикейн опять таки.
У ранних Корсаров крыло например обтянуто полотном и что???.
>>Бред, Бред - города бомбить с мирными жителями, так это извитните мы с 1942 с англами и амерами сферы влияния поделили, Гаррис вон в Москыу презжал. До этого налеты были. Ну ранние Б-17 сколько там несли, 2 по 900кг, ну вот а ЕР-2 нес тонну. разница то некритична, не правда ли???.
>
>Бред, бред, СССР питался своими ИЛ-4, Ер-2 и Пе-8 еще в 1941 подражать англичан и бомбить "города с мирными жителями". Получилось неуключе. Какой Германии собирался СССР бомбить в 1942??? не смещите меня. Да и сравнить Б-17 с Ер-2...
Кто вел в 1941 ковровые налеты больших масс???, Мы, англы, папа римский???. Ни одного террор- налета в 1941 не было, они то как раз и начались в 1942-наши то вних и не учавствовали ибо решали проблемы на фронте, которго например в таких масштабах не было у англов. Каждый делат то что может и должен в своей нише войны, Это все равно как упрекать Англию, что она не вела стратегические бомбардировки Японии.
Да и сравните ранние Б-17 С и Д - применяемые в 1941 англичанами с нашими Ер-2 и разница например не столь заметна как на Б-17Е и Ф. Бомбовая нагрузка 17С вообще 1250кг. апулеметное вооружение не на турелях а на шкворнях...

>>Тотонаши 600 ДБ держали под Владиком, вас однако не спросили.
>
>Впустую. И вам тоже не сообшили.
Ну почему впустую, факт есть факт, сигнал "Северный ветер, дождь" - ни в 1941 ни в 1942-45 не прозвучал. Так что смысл был. Налеты нашей авиации на Тайвань японцам были еще памятны.


>>> советские истребители не годились как истребители сопробождения,
>>Это вы у англичан в 1944 про Як-9ДД спросите,
>
>Это вы про оставание Як-9ДД на средных высотах перед Спитами? или про оставании при сравнении с Мустангом, Тандерболтом и Лайтниигом?

ЯК-ДД, не лучший из Яков - выиграл все учебные бои с Мустангами и Спитами (ну к честри англичан в Бари были не новые Спиты) при совместном базировании с англами на территориир Югославии в 1944 году, на высоте до 3000м (высота 90 процентов боев Восточного фронта) раввных ему ни среди Мустангов, ни срели Тандаров не было (пожалуй он уступал американским палубникам Корсар, признаем ради объективности).


>>кто лучше над морем Мустанг или Як-9ДД,
>
>Мустанг, естественно
Оказалось что Як-9ДД, чем Р-51В
Да и поляры этих самолтов по скоростям на высотах не грех посмотреть.

>А СССР не просто просил, умолял прислать ихная техника.

Шла тотальная война. Брали все что возможно. Не Мексику от китайского десанта обороняли. Вон англичане то-же хапали все без стеснения, даже Р-36 и Баканиры.
80 процентов нашей истребительной авиации - советского производства, а в Англии, а во Франции (и не надо про США) оно почти не воевало на своей терртитории, и серьезно пострадали лишь заморские воладения на Тихом, не имевшие промышленности.

>>И главное икаких гемороев с подвесными баками.
>
>Естественно. Поэтому тоже его оставание перед Мустангом. Да и сравните сколько их было.

в чем отставание то , в том что можно пролететь 2300 км на внутренней заправке???. А больше на тот момент объективно не требовалось, когда потребовалось (для сопровождения и прикрытия Ту-4 - полетел Ла-11)

>>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>>Это вы про МиГ-3 да, странно найдите мне в Европе на 1941 год высотный истребитель с такими параметрами
>
>Вы забили, с чего начал спор с Клаусом. Посмотрите.
Все равно это не меняет факта отсутствия акого самолета В БОЕВЫХ порядках авиации любой страны в 1941 году, другое дело что тот стал ненужен из за особенностей боев на Восточном фронте.

>>>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>>а нафига, как ИБ у нас это ниша ИЛ-2, он живучее тандерболта али мустанга, затем и ИЛ-10
>
>Каждому свое.
Именно и многие понять это не могут. То то амеры так возились с созданием именно бронированного штрмовика и не истребительных моделей Корсаров. использовать плохозащищенные Р-47 и Р-51 против устоявшегося фронта, оказалось расточительством и тяжелыми потерями с незначительным результатом. Другое дело "свободная охота" в тылу отступающего противника.

>>>дальность меньше всех на войне,
>>Больше чем у немцев
>
>Ничего подобного

Брем Грина, смтрим

Гермаия
Арадо -68 -500км
Ме-109 Е-7 - 670км
Ме-109 Г-2 без подвесных баков -590км
Ме-109Г-6 - 998км с подв баками
Ме-110Г-1 - 1000км
и лишь ФВ-190А-8 -1500км

смотрим СССР

И-153 -770км
Ла-5ФН - 765км
МиГ-3 -1250км
Пе-3бис -2150км
Як-1 -880 км.
Як-9 -910км
Як-9Д -1300км (2300 на ДД).
и где супер различия????


>>>вооружение славое, и т.д.
>>Но неразмазано по крылу как у англов, цельное.
>
>Т.е., лучше против бомберов и наземных атак.

Бомберов какого размера??? на по крепостям летаем а по Ю-87 и Ю-88, сравнительно небольшим машинам. Насчет действия по земле вопрос спорный, в точечную цель желательно попадать.а не как.
>>Про истребительные 37мм пушки молчу, вы Долгушина читали???
>
>Тот который воевал на Харрикейнах и Аэрокобрах? Ничего не скажу, хорошие у него были самолеты.

Тот который воевал всю войну на Як и Ла, полк Инспекции ВВС, и самолеты у него были ХОРОШИЕ.


>>самолет проектирую воевать а не летать через 60 лет на шоу.
>
>Вот и больше воевали: долговечние. А потом можно и красоватся. Советские боевали с трудом, и красоватся не
успели...

Воевали то как раз как надо, все же наши были в Берлине а не наоборот, объективная однако реальность, непознаваемая некоторыми в ощущениях. Да и потери то более чем сравнимые с немецкими в сумме за всю войну. Как по самолетам так и по личному составу ВВС.
>>Внимание вопрос - документы про 10часов налета у советских пилотов, без этого 3,14здеж. а пока Уолтера Лорда посмотрите, Необыкновееная победа, там про налет в 7 часов у пилотов американских кое что написано.
>
>К сожалению, не знаю что 3,14здеж Ваш американец, а вот то что пичут русские: 10 часов налета летали курсанты советских летных школ (Советские Асы. Москва, 1996, стр.6)
Ну а что нибудь более историческое, со ссылкой на архив и номер докуменита??? а пока не подтверждаются эти строки... никак. а контр примеров больше. Не говорю что аши летчики имели супер подготовку, скорее наоборот. но самая маленькая цифра из подтвержденных документов это все же 30 члетных часов и это март 1942 года. На 1944 например уже и 75 часов и 100 и 150 летных часов.
случаи всякие. А 3,14 американца - странно это же официозное амерское описание Мидуэя сделаное последователем Самуэля Мориссона. Найти там 3,14 не в пользу американцев так же трудно как восхваление американского образа жизни в речпах Фиделя. Это в общем то к тому что бывают случаи а не общие правила и делать суперобобщения из одного конкретного случая нельзя. Случай выпуска сверхзеленых пилотов американцами был один, когда многое было на карту поставлено. Таких случаев в СССР было побольше, ибо у нас не одна битва у одного атолла были. Но делать из этого систему надо аккуратнее.

С уважением ФВЛ
От kir
К Foreigner (04.06.2001 05:19:10)
Дата 04.06.2001 06:40:31

Тот-же вопрос и Вам

Здраствуйте!

Спорим, что на любое заявления сакса о крутости саксов я Вам найду заявление не сакса о чмошности саксов. Чему верить?
С уважением, kir
От kir
К FVL1~01 (04.06.2001 02:33:35)
Дата 04.06.2001 04:45:16

Re: Как отличить правильный источник?

Здраствуйте!


>Врете, или налетели на недобросовестный источник

Не подскажете ответ на сабж? Ладно если источник можно зацепить на внутреннем протеворечии. А если нет? Почему Вы уверены в тех, в которых
уверенны?

С уважением, kir