От FVL1~01
К Foreigner
Дата 04.06.2001 02:33:35
Рубрики ВВС;

Форинер, ваши данные про советскую авиацию высосаны из воздуся...

И снова здравствуйте

>>Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?
>
>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.

Все равно разрыв между разбивкой по типам и заявленными машинами для США 40000 боевых по вашей же терминологии машин, иде они????
То же и странспортами и учебными...
>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.

Врете, или налетели на недобросовестный источник - Пе-2 практически цельнометаллический (будете вспоминать про секции хвоста на отдельных сериях тогда и Ме-109Г-6 и Ме-109К - деревянные, а у американского Корсара Ф4У полотняное крыло, строго говоря это не цельнометаллические самолеты) Ту - все, абсолютно все от ТБ-3 до Ту-2 - цельнометаллические. ИЛ-10 - цельнометаллический. Откуда у вас такие данные, про дерево в советском самолетостроении, и вообще если строго говорить первые 35 серий ЛаГГ-3 не из дерева, а из пластиков.

>>Из фанеры только некоторые элементы и нет никаких данных что они из за этого хуже американских. Как раз наоборот американцы умудрились цельнометалические самолеты сделать гораздо тяжелее цельнодеревянных при сравнимой прочности, это надо было постараться.
>
>Смотря что значит для вас "не хуже американских". Советские бомберы были абсолютно не способные вести воздушной войны против Германии

Бред, Бред - города бомбить с мирными жителями, так это извитните мы с 1942 с англами и амерами сферы влияния поделили, Гаррис вон в Москыу презжал. До этого налеты были. Ну ранние Б-17 сколько там несли, 2 по 900кг, ну вот а ЕР-2 нес тонну. разница то некритична, не правда ли???.
Потом это стало ненужно, войну то мы ведем в союзе а не в степи.

> или Японии,

Тотонаши 600 ДБ держали под Владиком, вас однако не спросили.

> советские истребители не годились как истребители сопробождения,

Это вы у англичан в 1944 про Як-9ДД спросите, налеты из Бари, кто лучше над морем Мустанг или Як-9ДД, они у нас несколько машин даже в аренду взяли. И главное икаких гемороев с подвесными баками.

>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
Это вы про МиГ-3 да, странно найдите мне в Европе на 1941 год высотный истребитель с такими параметрами, но ОН стал ненужен по отсутствию у нас высотных бомберов и их практически полному отсутствию на восточном фронте у немцев (догадались почему??? ключевые слова аэродром и система базирования). Небольшое числло высотных перехватчиков до 1944 МИГ-3, с 1944 прикупили спитфаеров, а там и войне конец, и новые машины пошли.



>некудичные как истребители-бомбардировчики,

а нафига, как ИБ у нас это ниша ИЛ-2, он живучее тандерболта али мустанга, затем и ИЛ-10
>дальность меньше всех на войне,
Больше чем у немцев
>вооружение славое, и т.д.
Но неразмазано по крылу как у англов, цельное. И если 2*20мм пушки на синхронной установке слабо, то скорее это достаточно. Про истребительные 37мм пушки молчу, вы Долгушина читали???


>Вот и чтобы нести польтонны бомб и восемь пулеметов на тысяч километров, американские истребители были тяжелее. А насчет прочности....вот пойшите сегодня какой нибудь летающий Як или Ла. Нету. А Мустангов и Спитфаиеров летают эскадрильями.

Да и Москито летают??? самолет проектирую воевать а не летать через 60 лет на шоу. Что же тогда бедные англы возились с деревянным спитфайром майлзовским, что немцы делали Та-154, амеры Р-70 и Хьюз Д-2, тупые были ДА??? были и у частично деревянной конструкции свои преимущества, были и недостатки. Почему Вампир реактивный истребитель немного деревянный не задумывались???
>>Здесь Вы явно ошибаетесь. СССР учебным самолетам значение придавал большое. Вспомните хотя бы авиационную истерию перед войной. А вот насчет потерь американских самолетов я никакой внятной информации не видел, потому про четырех моторные бомберы и спросил.
>
>В СССР учебным самолетам придавалось гораздо менее значение. Судите сами: это было 14% производства самолетов Беликобритании, 15% в США, 14% в Германии, а в СССР всего лишь 7%. 2 раза меньше чем в любой запалной! А еше сравните сколько часов имелись выпусники летных школ: на западе всегда были 5-10 раз больше. А "авиационная истерия" до войны, не имеет ничего обшего с нормальной подготовки летчиков. Сравните хотя бы те 10 летных часов который имел обичний советский выпусник, с 400 часов у немца. Вот и станет ясно, кто придавал большее значение тренировкам.


Внимание вопрос - документы про 10часов налета у советских пилотов, без этого 3,14здеж. а пока Уолтера Лорда посмотрите, Необыкновееная победа, там про налет в 7 часов у пилотов американских кое что написано.

Далее ваши учебных советских самолетов не учитывают следующие машины ЯК-7В, УТИ-4, УТИ-26, УСБ, УПе-2 и кое какие другие всего около 3500 машин, вот добавив частично учтенные а частично неучтенные У-2, УТИ-2, УТИ-1, УТИ-3, Кр-6у и прочие получим не 7 а больше процентов, больше. Советским цифрам не верите Немечека или Копенгагена возьмите...

>Т.е, амеры в 1939-1945 производили больше в 1,9 раз, а в 1941-1945 больше в 2,1 раз.
А вот с брутто оценкой не спорю, но для СССР разблюдовка по типам не слишком верна, учебные Яки загналм в истребители и.т.д.

>С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (04.06.2001 02:33:35)
Дата 04.06.2001 05:19:10

FVL1~01, ваши данные про советскую авиацию высосаны из пальца...

Приветствую

>>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>Все равно разрыв между разбивкой по типам и заявленными машинами для США 40000 боевых по вашей же терминологии машин, иде они????

У вас проблемы с математикой? Это Клаус говорит про какой-то разрыв, с непонятной откуда взятой цифры 180,000. США построил примерно 220,000 боевых самолетов в 1939-1945, никакого разрыва тут нет. А терминология "где они"- Клауса, не моя

>Откуда у вас такие данные, про дерево в советском самолетостроении, и вообще если строго говорить первые 35 серий ЛаГГ-3 не из дерева, а из пластиков.

Як-1 -Крылья из дерева, фюселяж с полотяной обшивке в хвостой части. Металл там только каркас фюселяжа и его передная обшивка, оперение. Ну и мотор тоже, конечно. Як-7 тоже самое. Як-9 тоже, только лонжероны крылья металлические. Як-3 тоже. Это только Яки, из смещанные конструкции, а не цельнометаллические, 21% от всех.

ЛаГГ-3 тоже из дерева. Или, по вашему, их березового шпона. Ла-5 тоже из того шпона и дельта-древесины, потом просто из сосны. Ла-7 только лонжероны крылья металлические, остальное- тоже самое.

Это уже будет 31% (Яки и Га)- деревянные или смещанной коструции, или почти все советские истребители. Что-то не помню таких % в западных истребителях.

>>Смотря что значит для вас "не хуже американских". Советские бомберы были абсолютно не способные вести воздушной войны против Германии
>Бред, Бред - города бомбить с мирными жителями, так это извитните мы с 1942 с англами и амерами сферы влияния поделили, Гаррис вон в Москыу презжал. До этого налеты были. Ну ранние Б-17 сколько там несли, 2 по 900кг, ну вот а ЕР-2 нес тонну. разница то некритична, не правда ли???.

Бред, бред, СССР питался своими ИЛ-4, Ер-2 и Пе-8 еще в 1941 подражать англичан и бомбить "города с мирными жителями". Получилось неуключе. Какой Германии собирался СССР бомбить в 1942??? не смещите меня. Да и сравнить Б-17 с Ер-2...

>Тотонаши 600 ДБ держали под Владиком, вас однако не спросили.

Впустую. И вам тоже не сообшили.

>> советские истребители не годились как истребители сопробождения,
>Это вы у англичан в 1944 про Як-9ДД спросите,

Это вы про оставание Як-9ДД на средных высотах перед Спитами? или про оставании при сравнении с Мустангом, Тандерболтом и Лайтниигом?

>кто лучше над морем Мустанг или Як-9ДД,

Мустанг, естественно

>они у нас несколько машин даже в аренду взяли.

А СССР не просто просил, умолял прислать ихная техника.

>И главное икаких гемороев с подвесными баками.

Естественно. Поэтому тоже его оставание перед Мустангом. Да и сравните сколько их было.

>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>Это вы про МиГ-3 да, странно найдите мне в Европе на 1941 год высотный истребитель с такими параметрами

Вы забили, с чего начал спор с Клаусом. Посмотрите.

>>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>а нафига, как ИБ у нас это ниша ИЛ-2, он живучее тандерболта али мустанга, затем и ИЛ-10

Каждому свое.

>>дальность меньше всех на войне,
>Больше чем у немцев

Ничего подобного

>>вооружение славое, и т.д.
>Но неразмазано по крылу как у англов, цельное.

Т.е., лучше против бомберов и наземных атак.

>Про истребительные 37мм пушки молчу, вы Долгушина читали???

Тот который воевал на Харрикейнах и Аэрокобрах? Ничего не скажу, хорошие у него были самолеты.

>самолет проектирую воевать а не летать через 60 лет на шоу.

Вот и больше воевали: долговечние. А потом можно и красоватся. Советские боевали с трудом, и красоватся не успели...

>Почему Вампир реактивный истребитель немного деревянный не задумывались???

Да не надо покраснеть так и пищать. Я и сказал в самом начале, что каждый строил, то, что ему нужно было вольше всего в данный момент. Я ответил Клаусе.

>Внимание вопрос - документы про 10часов налета у советских пилотов, без этого 3,14здеж. а пока Уолтера Лорда посмотрите, Необыкновееная победа, там про налет в 7 часов у пилотов американских кое что написано.

К сожалению, не знаю что 3,14здеж Ваш американец, а вот то что пичут русские: 10 часов налета летали курсанты советских летных школ (Советские Асы. Москва, 1996, стр.6)

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От FVL1~01
К Foreigner (04.06.2001 05:19:10)
Дата 04.06.2001 08:14:44

Ну ну, журнал Мурзилка не пробовали....

И снова здравствуйте

>>>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>>Все равно разрыв между разбивкой по типам и заявленными машинами для США 40000 боевых по вашей же терминологии машин, иде они????
>
>У вас проблемы с математикой? Это Клаус говорит про какой-то разрыв, с непонятной откуда взятой цифры 180,000. США построил примерно 220,000 боевых самолетов в 1939-1945, никакого разрыва тут нет. А терминология "где они"- Клауса, не моя

Цифра 180000 - моя, Я взял калькулятор и взял амерские книги (Swanborgh F.G. Bowers P.M. Green W) цифры опубликованы в их работах, более того для верности я взял несколько разных источников и учел самолеты которые в составе US AAF например никогда не ходили в бой , типа А-17. И самолеты типа Си Вульф и Тайгеркет никогда не воевавшие с палуб авианосцев во вторую мировую. И все равно цифра 220000 не получилась? Как это объяснить???
>Як-1 -Крылья из дерева, фюселяж с полотяной обшивке в хвостой части. Металл там только каркас фюселяжа и его передная обшивка, оперение. Ну и мотор тоже, конечно. Як-7 тоже самое. Як-9 тоже, только лонжероны крылья металлические. Як-3 тоже. Это только Яки, из смещанные конструкции, а не цельнометаллические, 21% от всех.

Западная маштна такого типа - Харрикейн. Тоже немаленький процент от выпуска.
>ЛаГГ-3 тоже из дерева. Или, по вашему, их березового шпона. Ла-5 тоже из того шпона и дельта-древесины, потом просто из сосны. Ла-7 только лонжероны крылья металлические, остальное- тоже самое.

Первые 35 серий ЛаГГ-3 из дерева или из шпона????. Слова дельта-древесина слышали - полимерый композит из проклееной смолами под давлением древесины. - не горит, в два-полтора раза прочнее бруска равного по сечению, на 30 легче бруска равнопрочного чем дерево. Несмотря на названиек дельта-древесина - пуиающее переводчиков - ранние ЛаГГ-3 (до середины 1942) не деревянные. Ну и второе найдите мне среди немецких самолетов машину с скоростью и маневренностью Ла-7 у земли (бои на восточном фронте 0- низковысотные бои) или с маневренностью как в горизонтальной плоскости так и в вертикальной у Як-3 с мотором М-105ПФ-2. (да и с его скоростью до 2700м ). найдете???

>Это уже будет 31% (Яки и Га)- деревянные или смещанной коструции, или почти все советские истребители. Что-то не помню таких % в западных истребителях.

Харикейн опять таки.
У ранних Корсаров крыло например обтянуто полотном и что???.
>>Бред, Бред - города бомбить с мирными жителями, так это извитните мы с 1942 с англами и амерами сферы влияния поделили, Гаррис вон в Москыу презжал. До этого налеты были. Ну ранние Б-17 сколько там несли, 2 по 900кг, ну вот а ЕР-2 нес тонну. разница то некритична, не правда ли???.
>
>Бред, бред, СССР питался своими ИЛ-4, Ер-2 и Пе-8 еще в 1941 подражать англичан и бомбить "города с мирными жителями". Получилось неуключе. Какой Германии собирался СССР бомбить в 1942??? не смещите меня. Да и сравнить Б-17 с Ер-2...
Кто вел в 1941 ковровые налеты больших масс???, Мы, англы, папа римский???. Ни одного террор- налета в 1941 не было, они то как раз и начались в 1942-наши то вних и не учавствовали ибо решали проблемы на фронте, которго например в таких масштабах не было у англов. Каждый делат то что может и должен в своей нише войны, Это все равно как упрекать Англию, что она не вела стратегические бомбардировки Японии.
Да и сравните ранние Б-17 С и Д - применяемые в 1941 англичанами с нашими Ер-2 и разница например не столь заметна как на Б-17Е и Ф. Бомбовая нагрузка 17С вообще 1250кг. апулеметное вооружение не на турелях а на шкворнях...

>>Тотонаши 600 ДБ держали под Владиком, вас однако не спросили.
>
>Впустую. И вам тоже не сообшили.
Ну почему впустую, факт есть факт, сигнал "Северный ветер, дождь" - ни в 1941 ни в 1942-45 не прозвучал. Так что смысл был. Налеты нашей авиации на Тайвань японцам были еще памятны.


>>> советские истребители не годились как истребители сопробождения,
>>Это вы у англичан в 1944 про Як-9ДД спросите,
>
>Это вы про оставание Як-9ДД на средных высотах перед Спитами? или про оставании при сравнении с Мустангом, Тандерболтом и Лайтниигом?

ЯК-ДД, не лучший из Яков - выиграл все учебные бои с Мустангами и Спитами (ну к честри англичан в Бари были не новые Спиты) при совместном базировании с англами на территориир Югославии в 1944 году, на высоте до 3000м (высота 90 процентов боев Восточного фронта) раввных ему ни среди Мустангов, ни срели Тандаров не было (пожалуй он уступал американским палубникам Корсар, признаем ради объективности).


>>кто лучше над морем Мустанг или Як-9ДД,
>
>Мустанг, естественно
Оказалось что Як-9ДД, чем Р-51В
Да и поляры этих самолтов по скоростям на высотах не грех посмотреть.

>А СССР не просто просил, умолял прислать ихная техника.

Шла тотальная война. Брали все что возможно. Не Мексику от китайского десанта обороняли. Вон англичане то-же хапали все без стеснения, даже Р-36 и Баканиры.
80 процентов нашей истребительной авиации - советского производства, а в Англии, а во Франции (и не надо про США) оно почти не воевало на своей терртитории, и серьезно пострадали лишь заморские воладения на Тихом, не имевшие промышленности.

>>И главное икаких гемороев с подвесными баками.
>
>Естественно. Поэтому тоже его оставание перед Мустангом. Да и сравните сколько их было.

в чем отставание то , в том что можно пролететь 2300 км на внутренней заправке???. А больше на тот момент объективно не требовалось, когда потребовалось (для сопровождения и прикрытия Ту-4 - полетел Ла-11)

>>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>>Это вы про МиГ-3 да, странно найдите мне в Европе на 1941 год высотный истребитель с такими параметрами
>
>Вы забили, с чего начал спор с Клаусом. Посмотрите.
Все равно это не меняет факта отсутствия акого самолета В БОЕВЫХ порядках авиации любой страны в 1941 году, другое дело что тот стал ненужен из за особенностей боев на Восточном фронте.

>>>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>>а нафига, как ИБ у нас это ниша ИЛ-2, он живучее тандерболта али мустанга, затем и ИЛ-10
>
>Каждому свое.
Именно и многие понять это не могут. То то амеры так возились с созданием именно бронированного штрмовика и не истребительных моделей Корсаров. использовать плохозащищенные Р-47 и Р-51 против устоявшегося фронта, оказалось расточительством и тяжелыми потерями с незначительным результатом. Другое дело "свободная охота" в тылу отступающего противника.

>>>дальность меньше всех на войне,
>>Больше чем у немцев
>
>Ничего подобного

Брем Грина, смтрим

Гермаия
Арадо -68 -500км
Ме-109 Е-7 - 670км
Ме-109 Г-2 без подвесных баков -590км
Ме-109Г-6 - 998км с подв баками
Ме-110Г-1 - 1000км
и лишь ФВ-190А-8 -1500км

смотрим СССР

И-153 -770км
Ла-5ФН - 765км
МиГ-3 -1250км
Пе-3бис -2150км
Як-1 -880 км.
Як-9 -910км
Як-9Д -1300км (2300 на ДД).
и где супер различия????


>>>вооружение славое, и т.д.
>>Но неразмазано по крылу как у англов, цельное.
>
>Т.е., лучше против бомберов и наземных атак.

Бомберов какого размера??? на по крепостям летаем а по Ю-87 и Ю-88, сравнительно небольшим машинам. Насчет действия по земле вопрос спорный, в точечную цель желательно попадать.а не как.
>>Про истребительные 37мм пушки молчу, вы Долгушина читали???
>
>Тот который воевал на Харрикейнах и Аэрокобрах? Ничего не скажу, хорошие у него были самолеты.

Тот который воевал всю войну на Як и Ла, полк Инспекции ВВС, и самолеты у него были ХОРОШИЕ.


>>самолет проектирую воевать а не летать через 60 лет на шоу.
>
>Вот и больше воевали: долговечние. А потом можно и красоватся. Советские боевали с трудом, и красоватся не
успели...

Воевали то как раз как надо, все же наши были в Берлине а не наоборот, объективная однако реальность, непознаваемая некоторыми в ощущениях. Да и потери то более чем сравнимые с немецкими в сумме за всю войну. Как по самолетам так и по личному составу ВВС.
>>Внимание вопрос - документы про 10часов налета у советских пилотов, без этого 3,14здеж. а пока Уолтера Лорда посмотрите, Необыкновееная победа, там про налет в 7 часов у пилотов американских кое что написано.
>
>К сожалению, не знаю что 3,14здеж Ваш американец, а вот то что пичут русские: 10 часов налета летали курсанты советских летных школ (Советские Асы. Москва, 1996, стр.6)
Ну а что нибудь более историческое, со ссылкой на архив и номер докуменита??? а пока не подтверждаются эти строки... никак. а контр примеров больше. Не говорю что аши летчики имели супер подготовку, скорее наоборот. но самая маленькая цифра из подтвержденных документов это все же 30 члетных часов и это март 1942 года. На 1944 например уже и 75 часов и 100 и 150 летных часов.
случаи всякие. А 3,14 американца - странно это же официозное амерское описание Мидуэя сделаное последователем Самуэля Мориссона. Найти там 3,14 не в пользу американцев так же трудно как восхваление американского образа жизни в речпах Фиделя. Это в общем то к тому что бывают случаи а не общие правила и делать суперобобщения из одного конкретного случая нельзя. Случай выпуска сверхзеленых пилотов американцами был один, когда многое было на карту поставлено. Таких случаев в СССР было побольше, ибо у нас не одна битва у одного атолла были. Но делать из этого систему надо аккуратнее.

С уважением ФВЛ
От kir
К Foreigner (04.06.2001 05:19:10)
Дата 04.06.2001 06:40:31

Тот-же вопрос и Вам

Здраствуйте!

Спорим, что на любое заявления сакса о крутости саксов я Вам найду заявление не сакса о чмошности саксов. Чему верить?
С уважением, kir
От kir
К FVL1~01 (04.06.2001 02:33:35)
Дата 04.06.2001 04:45:16

Re: Как отличить правильный источник?

Здраствуйте!


>Врете, или налетели на недобросовестный источник

Не подскажете ответ на сабж? Ладно если источник можно зацепить на внутреннем протеворечии. А если нет? Почему Вы уверены в тех, в которых
уверенны?

С уважением, kir