От Claus
К Foreigner
Дата 04.06.2001 11:49:15
Рубрики ВВС;

Re: Вопрос про...

Приветствую

>>>Всего СССР выпускал с 1939 по 1945 162,072 самолетов, США -303,713 военных самолетов (и 50,000 гражданских)
>>
>>Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?
>
>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.

Общюю цыфру я уже видел, в разных вариациях, Вы разбивку по типам, подтверждающюю вашу цыфру, можете дать?

>Никто нигде не говорить, что США производили 300,000 "боевых", а "военных", что не тоже самое. Кроме того, транспорт или учебный самолет, не менее важный чем боевой.

>>Много ли у нас Фанерных самолетов, среди боевых? Попробуйте перечислить.
>
>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.

На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.

>>Из фанеры только некоторые элементы и нет никаких данных что они из за этого хуже американских. Как раз наоборот американцы умудрились цельнометалические самолеты сделать гораздо тяжелее цельнодеревянных при сравнимой прочности, это надо было постараться.
>
>Смотря что значит для вас "не хуже американских". Советские бомберы были абсолютно не способные вести воздушной войны против Германии или Японии,

>> Добавьте "террористической войны".

советские истребители не годились как истребители сопробождения,

>> Як-9ДД это миф, его в природе не существовало.

не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),

>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.

некудичные как истребители-бомбардировчики,

>> Зачем, есть штурмовики или Ил-2 и Ил-10 тоже в природе не существовали?

дальность меньше всех на войне,

>> Нормальная для Европы, там больше как правило не надо, сравните с немцами и англичанами.

вооружение славое, и т.д.

>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.

Вот и чтобы нести польтонны бомб и восемь пулеметов на тысяч километров, американские истребители были тяжелее.

Только полный идиот будет использовать истребитель для доставки полтонны бомб на тысячу километров. 8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами. Вот и сравните: высотность с бомбой совершенно не нужна, если Вы конечно не собираетесь использовать Р-47 для ковровых бомбежек, на малых высотах он уступает Илу по всем показателям.

А насчет прочности....вот пойшите сегодня какой нибудь летающий Як или Ла. Нету. А Мустангов и Спитфаиеров летают эскадрильями.

Яки по прочности мустангу уступают, но они значительно легче, да и последние модели более менее доведены, а вот нареканий по прочности самолетов Лавочкина я никогда не встречал, скорее наоборот. И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны, при более мощьном и живучем двигателе кстати максимальная скорость у Ла-7 на высоте более 6000 м - это по Вашему маловысотник?

>>Высокие потери Ил-2 в общем то и не скрываются, и то насколько я помню потерянными в бою числятся около 15000 и это при том, что штурмовик гораздо менее уязвим чем тяжелый бомбер. А вот какие потери были у тяжелых бомбардировщиков мне действительно интересно узнать.
>
>Очень тяжелые потеры тоже. США и Англия потеряли каждый примерно по 10,000 бомберов. Вот и посчитаете "куда делись". И это без аварии и катастроф, и без потери истребителей экскорта в этих же налетах.

Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.

>>Здесь Вы явно ошибаетесь. СССР учебным самолетам значение придавал большое. Вспомните хотя бы авиационную истерию перед войной. А вот насчет потерь американских самолетов я никакой внятной информации не видел, потому про четырех моторные бомберы и спросил.
>
>В СССР учебным самолетам придавалось гораздо менее значение. Судите сами: это было 14% производства самолетов Беликобритании, 15% в США, 14% в Германии, а в СССР всего лишь 7%. 2 раза меньше чем в любой запалной! А еше сравните сколько часов имелись выпусники летных школ: на западе всегда были 5-10 раз больше. А "авиационная истерия" до войны, не имеет ничего обшего с нормальной подготовки летчиков. Сравните хотя бы те 10 летных часов который имел обичний советский выпусник, с 400 часов у немца. Вот и станет ясно, кто придавал большее значение тренировкам.



>С уважением
От Foreigner
К Claus (04.06.2001 11:49:15)
Дата 04.06.2001 17:14:05

Re: Вопрос про...

Приветствую

>Всего СССР выпускал с 1939 по 1945 162,072 самолетов, США -303,713 военных самолетов (и 50,000 гражданских)
>>>Так в том то и дело, что с разбивкой по типам получается 170000-180000 боевых, 300000 никак не выходит. Или Вы можете какие либо другие данные дать?

Вы третьи раз путаете боевых и военных самолетов. 300,000 это военных, 220,000 это боевых, не больше

>>США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>Общюю цыфру я уже видел, в разных вариациях, Вы разбивку по типам, подтверждающюю вашу цыфру, можете дать?

Внизу в ответ FVLI попровую дать

>>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.
>На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.

FVLI не ответил на него. Только, как и я, больше обратил внимание на одни самолеты, чем на другие. Большинство советских самолетов, не цельнометаллические. Не надо упорствовать на каких-то Ту-2, которые 0,9% от выпуска.

>>> Добавьте "террористической войны".

Не я начал играть полит терминами

>советские истребители не годились как истребители сопробождения,

>>> Як-9ДД это миф, его в природе не существовало.

Фактический да, почти небыло. Или вы считаете, что 399 Як-9ДД, или 0,5% от всех истребителей, это важная цифра? Причем производство растянута на 17 месяцев. Ну в среднем 23 самолеты в месяц. Даааа.... Важная цифра это те десятки тысяч американких.

>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),

>>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.

Не советской, а ваша. Нигде советская пропаганда не говорила, что Ла-5,7 - высотные истребители

>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>Зачем, есть штурмовики или Ил-2 и Ил-10 тоже в природе не существовали?

Ну,ну, если для вас истребитель-бомбардировчик и штурмовик это тоже самое, то вопрось закрыт. Замечу только, что несмотря на изобилие штурмовиков, СССР почему-то создал вариянты как Як-9Л или Д. Почему?

>вооружение славое, и т.д.

>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.

Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше.

>8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами.

Ничего подобного. истребитель нужно сравнить с истребителями. Вот и сравните истребитель Тандерболт или Мустанг, ну например, с Як-9Д. Сразу увидите кто проигривает.

>И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны

Вы считаете, что более большие объемы Мустанга куда-то изчезают при пустом самолете? А ведь они то нужный для топлива, например.

>Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.

Более высокие потеры у Ил-2. Говорил же я про внимание тренировкам. Да и он тоже не цельнометаллический......

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Claus
К Foreigner (04.06.2001 17:14:05)
Дата 04.06.2001 18:20:41

Re: Вопрос про...

США производили 220,000 боевых самолетов, СССР- 135,000.
>>Общюю цыфру я уже видел, в разных вариациях, Вы разбивку по типам, подтверждающюю вашу цыфру, можете дать?
>
>Внизу в ответ FVLI попровую дать

>>>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.
>>На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.
>
>FVLI не ответил на него. Только, как и я, больше обратил внимание на одни самолеты, чем на другие. Большинство советских самолетов, не цельнометаллические. Не надо упорствовать на каких-то Ту-2, которые 0,9% от выпуска.

>>>> Добавьте "террористической войны".
>
>Не я начал играть полит терминами

Какие термины? Для каких еще целей нужны стратегические бомберы. И главное при очень большой стоимости в них особой пользы не было.

>>советские истребители не годились как истребители сопробождения,
>
>>>> Як-9ДД это миф, его в природе не существовало.
>
>Фактический да, почти небыло. Или вы считаете, что 399 Як-9ДД, или 0,5% от всех истребителей, это важная цифра? Причем производство растянута на 17 месяцев. Ну в среднем 23 самолеты в месяц. Даааа.... Важная цифра это те десятки тысяч американких.

Просто в нем не было необходимости. Если бы он понадобился выпустили бы больше. Точно также как американцы почти не выпускали армейские маловысотники.

>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>
>>>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.
>
>Не советской, а ваша. Нигде советская пропаганда не говорила, что Ла-5,7 - высотные истребители.

Я разве сказал, что Ла-5 высотный истребитель? Просто это удачный самолет способный действовать на разных высотах. Максимальная скорость у Ла-7 на высоте более 6 км, разве это мало высотник? Кроме того Вы говорили про большие-СРЕДНИЕ высоты. И самое главное где данные, что Ла-5,7 не могли действовать на больших высотах. Просто нужды не было. И посмотрите какие рабочие высоты у В-17 и В-29: 7-8 км.


>Ну,ну, если для вас истребитель-бомбардировчик и штурмовик это тоже самое, то вопрось закрыт. Замечу только, что несмотря на изобилие штурмовиков, СССР почему-то создал вариянты как Як-9Л или Д. Почему?

Истребитель бомбардировщик применяется с малых высот из горизонтального полета, где разница с применением штурмовика? Насколько массовым был Як-9Л?

>>вооружение славое, и т.д.
>
>>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.
>
>Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше. А сколько кг взрывчатки выбрасывает Кольт? И какого диаметра дыры от него получаются?
И если пулеметы так хороши почему после Кореи американцы от них отказались?

>>8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами.
>
>Ничего подобного. истребитель нужно сравнить с истребителями. Вот и сравните истребитель Тандерболт или Мустанг, ну например, с Як-9Д. Сразу увидите кто проигривает.

Применение истребителя с подвешенными бомбами, не отличается от применения штурмовика. Те же горизонтальный полет или пологое пикирование и МАЛАЯ высота. На малых высотах эти истребители с трудом могут сравниться с Ил-10, а против истребителей им ничего не светит. Против истребителей мустанг и тандерболт могут вести бой только на больших высотах, и то данных подтверждающих их превосходство там над нашими нет.

>>И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны
>
>Вы считаете, что более большие объемы Мустанга куда-то изчезают при пустом самолете? А ведь они то нужный для топлива, например.

Тогда сравните его с Ла-11, с истребителем сопровождения развитым из Ла-5. Ла-11 по сравнению с Ла-5 сильно в размерах увеличился?

>>Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.
>
>Более высокие потеры у Ил-2. Говорил же я про внимание тренировкам. Да и он тоже не цельнометаллический......

Извените, но самолетов состояших на 100% из метала в природе не существует.

>С уважением
От NV
К Foreigner (04.06.2001 17:14:05)
Дата 04.06.2001 17:44:54

Re: Вопрос про...


>>>Почти все. Яки, Ла, Или, Пе, Ту, и т.д. Я не говорю что польностю из дерева и фанеры, но не цельнометаллические, как на западе.
>>На этот вопрос уже ФВЛ ответил, добавлю только, что даже деревянные самолеты считать фанерными нельзя.
>
>FVLI не ответил на него. Только, как и я, больше обратил внимание на одни самолеты, чем на другие. Большинство советских самолетов, не цельнометаллические. Не надо упорствовать на каких-то Ту-2, которые 0,9% от выпуска.

Да, большинство не цельнометаллические. Это следствие дефицита алюминия. Однако нельзя говорить о том, что самолет имеющий деревянные детали например менее прочен. Связь тут не так однозначна. Вот то что он служить будет куда меньше - это однозначно. Однако самолеты делали в войну не для послевоенных выставок, а чтобы воевать - а на фронте самолет долго не живет. И к тому же авиаконструкторы всего мира прекрасно отдавали себе отчет о том, что их техника стремительно устпревает (уж такие темпы прогресса тогда были), что заботиться об сроке службы в 7-10 лет смысла не было. Что и подтвердила судьба послевоенная "военной" авиации - техника военных лет была списана во всем мире. Как устаревшая. Что подтвердилось корейскими событиями во всей красе. Поймите меня правильно - я самолеты с деревянными элементами не выгораживаю. Вопреки распространенному мнению, "деревянно-полотняная" конструкция отнюдь не легче в производстве ! Тот, кто видел, каким швом перкаль шьется на обшивку, меня поймет :-) Из дюраля самолеты делать проще ! Но при наличии дюраля, и некоторого станочного парка - в достаточном количестве. Кстати, дельта-древесину тоже зря обижаете - это очень прочный и легко обрабатываемый КОМПОЗИТНЫЙ материал. У нас в ЦАГИ есть некоторое количество послевоенных письменных столов из этого дела - мечтаю себе как-нибудь прибрать - да вот никак не удается, без меня желающих дофига. Не горит и не царапается острыми предметами. Однако и древесина, и композиты на ее основе страдают одним принципиальным недостатком. И это не прочность. И не долговечность. А что это за недостаток - вопрос к знатокам :)

>Фактический да, почти небыло. Или вы считаете, что 399 Як-9ДД, или 0,5% от всех истребителей, это важная цифра? Причем производство растянута на 17 месяцев. Ну в среднем 23 самолеты в месяц. Даааа.... Важная цифра это те десятки тысяч американких.

Было бы чего сопровождать.

>>не могли боевать на высших-средных высотах (обычное дело в Западной Европе),
>
>>>>МиГ-3 и Ла-5,7 это бредни советской пропаганды, не было таких истребителей.
>
>Не советской, а ваша. Нигде советская пропаганда не говорила, что Ла-5,7 - высотные истребители

А МиГ-3 в весьма товарном количестве ?

>>некудичные как истребители-бомбардировчики,
>>Зачем, есть штурмовики или Ил-2 и Ил-10 тоже в природе не существовали?
>
>Ну,ну, если для вас истребитель-бомбардировчик и штурмовик это тоже самое, то вопрось закрыт. Замечу только, что несмотря на изобилие штурмовиков, СССР почему-то создал вариянты как Як-9Л или Д. Почему?

Ну и сравнение- Ил-2 и Як-9Д :)

>>вооружение славое, и т.д.
>
>>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.
>
>Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше.

Иногда 1 (один) мощный снаряд значит куда больше чем много килограммов пуль. В снаряде есть взрывчатка :) 1 кг 20-мм снарядов имеет куда большее поражающее действие чем 1 кг пуль 12.7мм, про 7.62мм вообще промолчим ;)


>>8 пулеметов - Вы вероятно имеете в виду Р-47. Р-47 с бомбой надо сравнивать с Илами.
>
>Ничего подобного. истребитель нужно сравнить с истребителями. Вот и сравните истребитель Тандерболт или Мустанг, ну например, с Як-9Д. Сразу увидите кто проигривает.

>>И если Вы считаете, что мустанг тяжелее из за топлива сравните вес пустых самолетов - Ла-7 легче на пол тонны
>
>Вы считаете, что более большие объемы Мустанга куда-то изчезают при пустом самолете? А ведь они то нужный для топлива, например.

>>Сравните с потерями Ил-2 и учтиче кто более уязвим.
>
>Более высокие потеры у Ил-2. Говорил же я про внимание тренировкам. Да и он тоже не цельнометаллический......

>С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/

Виталий
От Поручик Баранов
К Foreigner (04.06.2001 17:14:05)
Дата 04.06.2001 17:28:51

Помимо массы залпа, есть много других характеристик

Добрый день!

>>>> Конечно 12,7 мм Кольт гораздо сильнее чем ШВАК, ВЯ-23 и НС-37, а БС по сравнению с ним это просто пистолет.
>
>Да, представте себе. Слышали про массы минутного залпа? Она зависит не только от калибра, но и от скорострельности. Вот по этому показателю Тандерболты с своими Колтами стрелял 340 кг , а самый, самый мощный советкий истребитель, Як-9Т, всего лищь 223....но самые массовые, Як-9 -120, Ла-5 -136....почти 3 раза меньше.

...и более того, это далеко не самый важный параметр оружия.

Есть еще кинетическая энергия на дульном срезе, рассеивание, масса разрывного заряда снаряда. Есть еще особенности установки оружия, влияющие на кучность (про параллакс слыхали?), из-за которых одна пушка в фюзеляже лучше двух в крыльях. Не говоря про пулеметы...

С уважением, Поручик