ВИФ2 NE : Ветка : Да,это почище тысяч эстонских шпионов в 30-х будет.(-)

От	GAI
К	DPS
Дата	16.03.2006 16:36:40
Рубрики	Современность;

Да,это почище тысяч эстонских шпионов в 30-х будет.(-)

От	PQ
К	GAI (16.03.2006 16:36:40)
Дата	16.03.2006 17:14:18

Конечно, белорусские оппозиционеры белые и пушистые…

А КГБ РБ наследники бериевско-ежовского ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ –КГБ, обижають бедных ребятишек.

От	EAA
К	PQ (16.03.2006 17:14:18)
Дата	16.03.2006 18:56:25

Re: Конечно, белорусские...

Данет, "опозиция" очень часто несет такой бред, что создается ощущение что им и лука платит тоже. Потому-что бесплатно такое говорить здравомыслящий человек небудет.
А серьезные провокации смогут устроить только "органы". А будут устраивать - или нет, скоро узнаем. А зачем им это - Казулина ударили, а зачем?
Так-что логически некоторые действия "власти" непонятны

От	Геннадий
К	EAA (16.03.2006 18:56:25)
Дата	16.03.2006 20:35:01

Re: Конечно, белорусские...

>Данет, "опозиция" очень часто несет такой бред, что создается ощущение что им и лука платит тоже. Потому-что бесплатно такое говорить здравомыслящий человек небудет.
>А серьезные провокации смогут устроить только "органы". А будут устраивать - или нет, скоро узнаем. А зачем им это - Казулина ударили, а зачем?

Это который явился в какой-то ДК и его там побили-повязали?

Тогда как раз практически все понятно. "Оппозиции" нужны жертвы. Тут либеральные товарищи выражают искреннее недомение: как, ведь провокации возможны только от КГБ, зачем человек в здравом уме будет нарываться, чтоб его побили? Уверяю - будет, за деньги даже не очень большие. Я таких повидал во время наших событий. И как двое задирают толпу (но при этом не очень далеко - кучи ментов), и как осатаневшие (другого слова не подберу) тетки и дядьки хором скандируют речевки по приказу упитанных молодят в кожушках: "Стоп! Тепер давайте оцю..."

>Так-что логически некоторые действия "власти" непонятны
Если считать, что действует только власть - конечно, непонятно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	GAI
К	PQ (16.03.2006 17:14:18)
Дата	16.03.2006 17:20:50

Все владеющие ситуацией в Белоруссии,

независимо от отношения к режиму Лукашенко,фактически едины в одном - реальной и сколько нибудь влиятельной оппозиции там просто НЕТ.(хорошо это или плохо и почему так получилось,разговор отдельный).Поэтому говорить о какой то попытке вооруженного захвата власти там - это просто бред.

От	А.Никольский
К	GAI (16.03.2006 17:20:50)
Дата	16.03.2006 17:59:01

наш коллега общался с ЕСовским дипломатом, мониторящим выборы

так он можно сказать открыто дал понять, что несколько трупов во время местного майданчика было бы для них весьма желательно
С уважением, А.Никольский

От	GAI
К	А.Никольский (16.03.2006 17:59:01)
Дата	17.03.2006 04:51:41

Алексей,я тут ссылочку постил

на якобы интервью Дерипаски

http://www.lebed.com/2006/art4517.htm

Это на самом деле интервью или туфта ?

От	А.Никольский
К	GAI (17.03.2006 04:51:41)
Дата	17.03.2006 13:17:02

туфта конечно (-)

От	Random
К	GAI (17.03.2006 04:51:41)
Дата	17.03.2006 11:14:53

Re: Алексей,я тут...

До конца не осилил, дочитал до вот этой прелести:
"Например, спишем международные долги беднейшему Таджикистану, об этом уже заявил Владимир Владимирович Путин. Получим в собственность алюминиевый завод. Плохо ли? Отличная сделка. "
Действительно, отличная. Даже где-то "грандиозная". Ау, Никольский!
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Random
К	Random (17.03.2006 11:14:53)
Дата	17.03.2006 11:27:27

Уп-с. Дочитал. Явная провокация. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Random (17.03.2006 11:27:27)
Дата	17.03.2006 11:39:53

Но процентов на 70 соответствует действительности :) (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (17.03.2006 11:39:53)
Дата	17.03.2006 13:22:44

и на 40% не соответствует (-)

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (17.03.2006 13:22:44)
Дата	17.03.2006 13:37:43

А конкретно? Что не? :) (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (17.03.2006 13:37:43)
Дата	17.03.2006 13:50:12

вести подсчет по всему тексту лень, возмем для примера несколько абзацев

наобум, для чистоты эксперимента лучше Вы выберите (а я подсчитаю). Желательно, правда, не там, где общая бла-бла-бла о симфонии власти и бизнеса, а некие фактические утверждения
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (17.03.2006 13:50:12)
Дата	17.03.2006 14:08:12

Ну, допустим

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Э1.О. Д. - Мы предоставили нашим европейским партнерам исчерпывающую информацию. Оказалось, что наши бенефициары, в перекрестной собственности которых находятся активы, уже владеют крупными производственными фондами в Европе. Например, одна из наших кипрских фирм приобрела недавно алюминиевый завод в Черногории, ведет работу по приобретению бокситового рудника. Вот именно такие наши действия и убеждают европейских банкиров в наших намерениях окончательно. Кроме того, я планирую разместить акции Русала на западной бирже, IPO намечается на 2006-2007 годы. Это позволит привлечь дополнительные деньги западных инвесторов, в том числе для среднеазиатских проектов. Технические процедуры размещения уже начаты. С этой целью мы продолжим оптимизировать структуру собственности наших компаний, стоимость которых на сегодняшний день уже составляет 12 млрд. долларов. У нас больше нет необходимости скрывать своих оффшорных бенефициаров, так как наша схема оптимизации финансовых истоков уже признана.

2.О. Д. - Наш приход в Среднюю Азию - это уже и есть развитие. Например, спишем международные долги беднейшему Таджикистану, об этом уже заявил Владимир Владимирович Путин. Получим в собственность алюминиевый завод. Плохо ли? Отличная сделка.

3.Ну и Ачинская история, ес-сно :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (17.03.2006 14:08:12)
Дата	17.03.2006 15:06:34

про Ачинск

история была лишь приблизительно такая, говорят знающие люди но в деталях, да и в основе, многое неправда. Скорее всего, этот текст - труд какого-то уволенного базэловского пеарщика, месть, так сказать, бывшему работодателю. За что боролись, на то и напоролись, пеар ихний не жалко совсем
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (17.03.2006 15:06:34)
Дата	17.03.2006 15:09:28

Резюме

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

В общем, выходит, "в главном он прав"(С), хотя по отдельной фактологии (в основном касательно планов "империи Дерипаски") есть большие ляпы.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (17.03.2006 15:09:28)
Дата	17.03.2006 15:27:35

Re: Резюме

>В общем, выходит, "в главном он прав"(С), хотя по отдельной фактологии (в основном касательно планов "империи Дерипаски") есть большие ляпы.
+++++
вот как раз в главном - что он вертит-крутит государством в интересах своего бизнеса как пожелает "он" не прав. Но создание именно этого представляения данный пеар-акт и преследовал в качестве главной цели.

С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (17.03.2006 14:08:12)
Дата	17.03.2006 14:59:09

ок

О. Д. - Мы предоставили нашим европейским партнерам исчерпывающую информацию.
++++
это правда, они структуру раскрыли перед ЕБРР. Зачет

Оказалось, что наши бенефициары, в перекрестной собственности которых находятся активы, уже владеют крупными производственными фондами в Европе. Например, одна из наших кипрских фирм приобрела недавно алюминиевый завод в Черногории, ведет работу по приобретению бокситового рудника.
+++++
это и без меморандума для ЕБРР было известно, но правда. Зачет

Вот именно такие наши действия и убеждают европейских банкиров в наших намерениях окончательно. Кроме того, я планирую разместить акции Русала на западной бирже, IPO намечается на 2006-2007 годы.
+++++
такие планы есть, но в них никто не верит, в общем, правда. Зачет

Это позволит привлечь дополнительные деньги западных инвесторов, в том числе для среднеазиатских проектов.
+++++
с этим трудно спорить:). Зачет

Технические процедуры размещения уже начаты
+++++
по IPO - не начаты. Незачет

С этой целью мы продолжим оптимизировать структуру собственности наших компаний, стоимость которых на сегодняшний день уже составляет 12 млрд. долларов.
++++
не знаю, но вроде больше. оставим без оценки

У нас больше нет необходимости скрывать своих оффшорных бенефициаров, так как наша схема оптимизации финансовых истоков уже признана.
+++++
кем признана? ЕБРР ниччего не признает, его просто информируют. Российскими налоговыми органами она не "признана", такой бумаги ему никто не давал и ничего не обещал. Незачет.

>2.О. Д. - Наш приход в Среднюю Азию - это уже и есть развитие. Например, спишем международные долги беднейшему Таджикистану, об этом уже заявил Владимир Владимирович Путин.
+++++
это заявлял не Путин, а Кудрин, и долг списали не мы, а МВФ при нашей поддержке. Незачет

Получим в собственность алюминиевый завод. Плохо ли? Отличная сделка.
++++++
не получат. Там другая схема. Незачет

>3.Ну и Ачинская история, ес-сно :)
+++++
надо отдельно посмотреть. Посмотрю
итого - зачет - 4, незачет - 3

С уважением, А.Никольский

От	sss
К	Андрей Сергеев (17.03.2006 11:39:53)
Дата	17.03.2006 12:43:43

Re: Но процентов... (-)

От	sss
К	sss (17.03.2006 12:43:43)
Дата	17.03.2006 12:46:40

А иначе кто бы поверил остальным 30%? :)

Пара кусков там есть, с которыми явно перегнули. Никогда бы Дерипаска такого не выдал на публику/в СМИ.
И тут именно тот случай, когда "маленькая ложь порождает большое недоверие". Иначе говоря, если источником креатива был палец - то цена ему невелика, будь там хоть 100% Истинной Правды.

От	Андрей Сергеев
К	sss (17.03.2006 12:46:40)
Дата	17.03.2006 13:12:18

Дерипаска никогда такого вообще бы не выдал

Приветствую, уважаемый sss!

Разве что в узком кругу особо доверенных товарисчей. С другой стороны, если бы он эти взгляды не разделял - не оказался бы во главе "Русал"а, а был бы мелким коммерсантом о трех палатках.

С уважением, А.Сергеев

От	sss
К	Андрей Сергеев (17.03.2006 13:12:18)
Дата	17.03.2006 13:57:04

Рискуя съехать в оффтоп, выскажу однако ИМХО

Здравствуйте!

...что тут, кажется, налицо типичное преувеличение "роли личности в истории".

> если бы он эти взгляды не разделял - не оказался бы во главе "Русал"а, а был бы мелким коммерсантом о трех палатках.

взгляды Дерипаски (равно как Фридмана, Вексельберга, Абрамовича и др.) - дело вообще довольно-таки десятое. Так как бизнес-стратегию этих добрых людей определяют не их взгляды, а сложившиеся объективные условия. Каковые же условия формируют и взгляды.

В одной замечательной американской книге о притеснениях калифорнийских фермеров мироедом-железнодорожной компанией, персонаж из её совета директоров выдал своему оппоненту волшебное: "прежде всего усвойте, что когда возникают условия - железные дороги строятся сами собой; а менеджеры могут лишь обанкротиться или умереть, но не остановить ее действие".

Вот в текущих реалиях РФ "сами собой" строятся газопроводы, нефтепроводы и паучки типа Русала. А владельцы - могут только получить огнестрельное в голову, если их взгляды вдруг пойдут вразрез с объективными условиями. (или турма сидеть, тут как говорится, возможны варианты) А вот остановить процесс - это вряд-ли.

Применительно к теме - уровень анализа этих процессов автором креатива, который он пытается выдать за "скандальные откровения"(с.), ИМХО невысок. Много завываний и мало конкретики.

С уважением.

От	Андрей Сергеев
К	sss (17.03.2006 13:57:04)
Дата	17.03.2006 14:14:46

О том и речь

Приветствую, уважаемый sss!

>Вот в текущих реалиях РФ "сами собой" строятся газопроводы, нефтепроводы и паучки типа Русала. А владельцы - могут только получить огнестрельное в голову, если их взгляды вдруг пойдут вразрез с объективными условиями. (или турма сидеть, тут как говорится, возможны варианты) А вот остановить процесс - это вряд-ли.

Что "мЫшление"(С)Первый Президент СССР гр.Дерипаски полностью соответствует этим условиям и его статусу. Не соответствовало - имел бы статус мелкого коммерсанта, или обитателя могилы на Ваганьковском.

>Применительно к теме - уровень анализа этих процессов автором креатива, который он пытается выдать за "скандальные откровения"(с.), ИМХО невысок. Много завываний и мало конкретики.

А "креатифф"(С) написан не заради анализа, а заради формирования мнения. Уж чьего мнения и зачем - не в курсе :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	sss (17.03.2006 13:57:04)
Дата	17.03.2006 14:12:42

это ИМХО объективный идеализм:)

>Вот в текущих реалиях РФ "сами собой" строятся газопроводы, нефтепроводы и паучки типа Русала. А владельцы - могут только получить огнестрельное в голову, если их взгляды вдруг пойдут вразрез с объективными условиями. (или турма сидеть, тут как говорится, возможны варианты) А вот остановить процесс - это вряд-ли.
+++++
если государство захочет прищучить сознательно такого деятеля, то это у него получится. Некоторые товарищи из ЮКОСа думали, что с ними ничего не может быть, потому что не может быть никогда и их существование - объективная реальность. Да и нетолько они - очень многие (в том числе и многие журналисты, себя от коллег не отделяю) так думали. Однако вышло по другому. Их существование не является обязательным.
С уважением, А.Никольский

От	Геннадий
К	А.Никольский (16.03.2006 17:59:01)
Дата	16.03.2006 20:39:38

Re: наш коллега...

>так он можно сказать открыто дал понять, что несколько трупов во время местного майданчика было бы для них весьма желательно

А потому что у белорусов ситуация несколько отличается и от нашей, и от грузинской. Имхо, в Грузии и Сребии отчасти отрабатывалась технология постановки лидера по желанию большинства; в Украине - по желанию в лучшем случае половины. В Белоруси уже пробуют поставить против воли большинства.
Соответственно отдельные операции в технологии меняются

>С уважением, А.Никольский
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Bigfoot
К	Геннадий (16.03.2006 20:39:38)
Дата	17.03.2006 10:43:43

У большинства в Белоруссии нет воли. Увы. Менталитет-с. :( (-)

От	Максимов
К	Bigfoot (17.03.2006 10:43:43)
Дата	17.03.2006 18:45:00

Точно. Менты в Беларуси дело знают туго. Не дают врагам народа воли. (-)

От	Bigfoot
К	Максимов (17.03.2006 18:45:00)
Дата	17.03.2006 19:44:09

Ну. Тугие менты, что поделаешь. Хотя и среди них есть приличные люди... (-)

От	СОР
К	Bigfoot (17.03.2006 10:43:43)
Дата	17.03.2006 18:15:27

Просто у большинства в Белоруссии нет дури которую вы именуете волей

Ну а ваше отношение к воли идет в разрез со многими понятиями.

От	Bigfoot
К	СОР (17.03.2006 18:15:27)
Дата	17.03.2006 19:39:36

Дурь - это когда пытаются подменить теплое мягким. (+)

>Ну а ваше отношение к воли идет в разрез со многими понятиями.
Вот это как раз и есть дурь. А у меня никакого "разреза" нету.

От	СОР
К	Bigfoot (17.03.2006 19:39:36)
Дата	17.03.2006 20:20:48

Re: Дурь -...

>>Ну а ваше отношение к воли идет в разрез со многими понятиями.
>Вот это как раз и есть дурь. А у меня никакого "разреза" нету.

Извините но я первый указал, сам дурак с вашей стороны слишком по детски. Да и свашим творчеством относительно воли, кому не лень могут в архивах курилки ознакомится.

От	Bigfoot
К	СОР (17.03.2006 20:20:48)
Дата	17.03.2006 20:30:44

Вы не указали. (+)

Вы просто ляпнули ерунду.
И теперь пускаете в луже пузыри.

От	zahar
К	Bigfoot (17.03.2006 10:43:43)
Дата	17.03.2006 13:25:42

Склонен согласиться с Вами

Меня тоже давно мысль о некой заторможенности белорусского народа посещает. Причем заторможенность касается не интелекта, а жизненной позиции.

Вы пишите -менталитет.
А как это могло сложиться?
Все-таки исторический путь белорусского народа не такой уж простой.
Или может быть дело именно в этом.

Потеря 1/4 населения в ВОВ (наверняка потери были не репрезентативными, а смещенными в сторону более активной части - "буйных", как Вы пишите).

Долгое время пребывания почти в состоянии народа 2-го сорта - быдла, так же не способствовало формированию массовой активной прослойки

Ит.д.

От	Bigfoot
К	zahar (17.03.2006 13:25:42)
Дата	17.03.2006 16:15:09

Про интеллект речи не шло. (+)

>Вы пишите -менталитет.
>А как это могло сложиться?
Вследствие того, что Вы сами ниже и указали.

>Все-таки исторический путь белорусского народа не такой уж простой.
>Или может быть дело именно в этом.
Да, я тоже считаю, что "так сложилось исторически".

Но если честно, я так до сих пор и не решил - хорошо это или плохо...

От	zahar
К	Bigfoot (17.03.2006 16:15:09)
Дата	17.03.2006 16:43:03

Re: Про интеллект...

>Но если честно, я так до сих пор и не решил - хорошо это или плохо...

Как мне кажется Лукашенко порождение белорусского народа в прямом и во всех переносных смыслах - и как личность, и как президент.
Конечно нельзя говорить, что он безальтернативен. Но пока менталитет не сменится белоруссов ей либо будут насаждать президентов используя всяких горлапанов или будет рождать вот таких чудаков на букву М.

От	Bigfoot
К	zahar (17.03.2006 16:43:03)
Дата	17.03.2006 17:24:29

Ну, с другой стороны... (+)

...система-то работает. Нравится нам Лу или не нравится. Я просто боюсь, что по-другому сейчас и не получится: народ понимает такие методы. Страх важнее пряника. Может, со временем что-то и изменится. Но революция, боюсь, может оказаться катастрофичной по своим последствиям.

От	EAA
К	Bigfoot (17.03.2006 17:24:29)
Дата	17.03.2006 18:28:09

Страх важнее пряника

>...система-то работает. Нравится нам Лу или не нравится. Я просто боюсь, что по-другому сейчас и не получится: народ понимает такие методы. Страх важнее пряника. Может, со временем что-то и изменится.
Далеко не все понимают и принимают эти методы, но.... на кухне.
При возникновении вменяемого лидера - Лукашенко или уйдет, или сметут.
Вменяемый лидер - человек который не скажет, что будует лучше, а сумеет убедить, что небудет хуже. Сейчас такого нет. Соответственно менять Лукашенко смысла нет....
А вот пропаганда делает все, чтобы такой человек не стал известен.
Но революция, боюсь, может оказаться катастрофичной по своим последствиям.
Согласен, но ее небудет

От	Георгий
К	EAA (17.03.2006 18:28:09)
Дата	17.03.2006 18:59:56

В Белоруссии не было пропаганды русофобии. В этом - все объяснение :-))))

У нас на сайте Кара-Мурзы довольно давно кто-то кинул ссылку на мнение одной экспертши, долго работавшей в Белоруссии.
Она прямо заявляет: агрессивный в той или иной мере национализм (на антирусской основе) - это, может, и не очень красиво, но это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь для любой постсоветской страны "двинуться к демократии". В Белоруссии этого не сложилось - и вот результат. :-)))))

От	Добрыня
К	zahar (17.03.2006 13:25:42)
Дата	17.03.2006 15:08:12

Другоценный, и где Вы эту хаторможенность-то увидели?

Только в том, что большинство белоруссов не разделяет Ваших пламенных политических пристратий? :-)
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.

От	zahar
К	Добрыня (17.03.2006 15:08:12)
Дата	17.03.2006 16:35:01

Вы телепат????

>Только в том, что большинство белоруссов не разделяет Ваших пламенных политических пристратий? :-)

Вы телепат????
Смогли по-моему нику определить мои политические пристрастия?

От	Добрыня
К	zahar (17.03.2006 16:35:01)
Дата	17.03.2006 18:18:32

Потому что Ваша фраза с головой выдаёт гнилого евролиберала без вариантов :-) (-)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Добрыня (17.03.2006 18:18:32)
Дата	17.03.2006 20:58:55

Давайте не переходить на личности. Замечание с занесением (-)

От	Bigfoot
К	Добрыня (17.03.2006 15:08:12)
Дата	17.03.2006 16:15:35

Вы жили в Белоруссии хотя бы несколько лет? (-)

От	dap
К	Bigfoot (17.03.2006 10:43:43)
Дата	17.03.2006 11:10:46

У большинства вообще нет воли. Воля может быть только у организации.(-)

От	Bigfoot
К	dap (17.03.2006 11:10:46)
Дата	17.03.2006 11:28:17

"Не всегда"(c) (-)

От	dap
К	Bigfoot (17.03.2006 11:28:17)
Дата	17.03.2006 12:23:09

Всегда.(+)

Цель и воля в ее достижении может быть у отдельного человека либо у организации.
Большинство, народ и т.п. не являются организацией, это просто некоторое множество людей. У них нет общих целей за исключением базовых да и то у каждого свои мысли как их достигнуть. Эта аморфная масса никакой воли не имеет.

От	Bigfoot
К	dap (17.03.2006 12:23:09)
Дата	17.03.2006 16:24:35

Нет. (+)

>Цель и воля в ее достижении может быть у отдельного человека либо у организации.
Бывает стихийная самоорганизация масс.

>Большинство, народ и т.п. не являются организацией, это просто некоторое множество людей.
Т.к. они люди, то могут иметь волю, а последняя может быть у них близка по направленности.

>У них нет общих целей за исключением базовых да и то у каждого свои мысли как их достигнуть.
Что такое "базовые цели"? Почему у каждого обязательно будут СВОИ мысли? Проживание, воспитание и обучение в одинаковых условиях формируют близкие подходы к достижению целей.

>Эта аморфная масса никакой воли не имеет.
"Не всегда" (с)

От	dap
К	Bigfoot (17.03.2006 16:24:35)
Дата	17.03.2006 18:30:54

Re: Нет.

>Бывает стихийная самоорганизация масс.
Пример не приведете? Чтобы большинство саморганизовалось.

>Т.к. они люди, то могут иметь волю, а последняя может быть у них близка по направленности.
В небольшой группе - да. В большой - не бывает.

>>У них нет общих целей за исключением базовых да и то у каждого свои мысли как их достигнуть.
>Что такое "базовые цели"?
Удовлетворения базовых потребностей. Самосохранение, еда, вода, размножение.

>Почему у каждого обязательно будут СВОИ мысли? Проживание, воспитание и обучение в одинаковых условиях формируют близкие подходы к достижению целей.
Нет.
Например у предпринимателей путь к обогащению - уменьшить зарплату увеличить рабочий день.
У рабочих - наоборот.
Ну и как они самоорганизуются? Это простейший пример.

>"Не всегда" (с)
Большинство - всегда.

Для обособленной группы это может быть неверно. Пример национальная диаспора. Хотя и диаспоры весьма неоднородны.

От	Bigfoot
К	dap (17.03.2006 18:30:54)
Дата	17.03.2006 19:59:17

Re: Нет.

>Пример не приведете? Чтобы большинство саморганизовалось.
Новочеркасск, 1962 г.

>В небольшой группе - да. В большой - не бывает.
Бывает. Большой, но достаточно однородной.

>Удовлетворения базовых потребностей. Самосохранение, еда, вода, размножение.
Тогда общие цели бывают и кроме базовых. Например, сокращение рабочего дня. Всеобщее избирательное право. И т.п.

>Нет.
Да.

>Например у предпринимателей путь к обогащению - уменьшить зарплату увеличить рабочий день. У рабочих - наоборот. Ну и как они самоорганизуются? Это простейший пример.
А почему нужно рассматривать тонкую прослойку (предприниматели) и основную массу (рабочие) как единое целое? Пример не в кассу.

>Большинство - всегда.
Нет.

>Для обособленной группы это может быть неверно. Пример национальная диаспора. Хотя и диаспоры весьма неоднородны.
Рассматривайте пролетариат Белоруссии как обособленную группу.

От	Д.Белоусов
К	А.Никольский (16.03.2006 17:59:01)
Дата	16.03.2006 20:13:02

Re: наш коллега...

>так он можно сказать открыто дал понять, что несколько трупов во время местного майданчика было бы для них весьма желательно

да. Поэтому особенность нынешней раскачки будет - не борьба за власть, а раскачка как таковая. Видимо, с общей целью - делигитимизировать Лукашенко и не деть ему возможности принимать решения стратегического характера.

>С уважением, А.Никольский

С уважением

От	Геннадий
К	Д.Белоусов (16.03.2006 20:13:02)
Дата	16.03.2006 20:49:10

Re: наш коллега...

>>так он можно сказать открыто дал понять, что несколько трупов во время местного майданчика было бы для них весьма желательно
>
>да. Поэтому особенность нынешней раскачки будет - не борьба за власть, а раскачка как таковая. Видимо, с общей целью - делигитимизировать Лукашенко и не деть ему возможности принимать решения стратегического характера.

Делегитимизировать Лукашенко они могли бы очень просто - не признать выборы, и что прикажете делать власти, которую не признает США, ЕС и куча стран у них на сворке?

Но Лука в этом случае может соблазниться решать все внешние вопросы через Россию - а это устроителям цветных революций нежелательно. В этом в частности и объяснение, почему Украину нужно отдалить от России - не столько чтобы вредить России, этого похоже пока никто не хочет, - а чтобы Украина оставалась управляемой.

Потому и события в Беларуси будут отличаться от украинских по любому.

А вообще пока увы похоже, что белорусские власти повторяют все ошибки украинских: заявления КГБ... у нас ведь тоже только глухой не слыхал, что готовится грузинский вариант. И "готовились предотвратить"....

>>С уважением, А.Никольский
>
>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	СОР
К	Геннадий (16.03.2006 20:49:10)
Дата	16.03.2006 23:56:50

В случае непризнания Белоруссии надо начинать строительство АЭС и космодрома

Сразу признуют и начнут долго и нудно стучатся в дверь.

От	Д.Белоусов
К	Геннадий (16.03.2006 20:49:10)
Дата	16.03.2006 21:34:00

Re: наш коллега...

>
>Делегитимизировать Лукашенко они могли бы очень просто - не признать выборы, и что прикажете делать власти, которую не признает США, ЕС и куча стран у них на сворке?

А что легитимность ноне в США раздают? Как в оны века - в Ватикане?
Да что и сейчас делать. Ничего, в общем, на мировой арене.
Но вот если кровишшей (или хотя бы массовым и грубым насилией - с учетом эффекта "лупы" СМИ) уронить лицо президента в глазах населения и, что в иных случаях не менее важно - России - вот это другой вопрос.
Тогда у Лукашенко действительно может быть ограничена возможность для сильных действий на всю четырехлетку. И интегрция может "подвиснуть".

Хотя, в общем-то, мы вроде и не спорим особо

С уважением

От	dap
К	Д.Белоусов (16.03.2006 21:34:00)
Дата	17.03.2006 11:09:29

А с чего вы взяли что Лукашенко хочет интеграции?(+)

Он ведь не дурак. Зачем ему в этот гадюшник?
Он очень даже неплохо интегрировался, под защитой России и обязательств никаких. Молодец.
Хотя на защиту России тоже особо расчитывать не стоит.

От	wolff
К	Д.Белоусов (16.03.2006 21:34:00)
Дата	17.03.2006 01:54:41

Re: пятилетку

>Тогда у Лукашенко действительно может быть ограничена возможность для сильных действий на всю четырехлетку. И интегрция может "подвиснуть".

У нас президент избирается на 5 лет.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Nachtwolf
К	Д.Белоусов (16.03.2006 21:34:00)
Дата	16.03.2006 22:19:56

А до сих пор интеграция "висла" разве не с белорусской стороны? (-)

От	Д.Белоусов
К	Nachtwolf (16.03.2006 22:19:56)
Дата	17.03.2006 17:15:35

Re: А до...

В последние несколько лет - в значительной мере да. Кстати, Белорусское ТВ довольно неприятное впечатление в этой части производит. Но главное - не это. Если им удасться измазать Лукашенко кровью/дерьмом, _нашим_ будет труднее принимать решения.

С уважением

От	Следопыт
К	Nachtwolf (16.03.2006 22:19:56)
Дата	17.03.2006 11:18:10

Re: А до...

C кем интегрироваться? С кем? Какая стратегия у России на ближайшие 5, 10, 15 лет? Какие ценности, предпочтения?

От	PQ
К	GAI (16.03.2006 17:20:50)
Дата	16.03.2006 17:30:53

Re: Все владеющие...

>независимо от отношения к режиму Лукашенко,фактически едины в одном - реальной и сколько нибудь влиятельной оппозиции там просто НЕТ.(хорошо это или плохо и почему так получилось,разговор отдельный).Поэтому говорить о какой то попытке вооруженного захвата власти там - это просто бред.

Реальный оппозиции там, в самом деле, нет. Но несколько тысяч юнцов( а именно на них рассчитывает так называемая оппозиция), плюс гастролеры из Украины, Грузии и России( члены СПС, Яблока и др. либерасты) могут не хилые беспорядки устроить. А, что будет если в Минске погибнет несколько десятков человек, от рук белорусского "Алмаза". Вы представляете какой вой поднимется. В Чехословакии бархатная революция произошла из-за того, что погиб(или не погиб, как сейчас говорят) один(!) студент.

А эта публика, именуемая оппозицией живет по принципу чем хуже тем лучше. Помню в дни натовских бомбардировок Югославии, минские либерасты, мечтали, дескать расправиться НАТО с Милошевичем, потом возьмется за Луку.

От	Следопыт
К	GAI (16.03.2006 17:20:50)
Дата	16.03.2006 17:25:58

Re: Все владеющие...

От	radus
К	Следопыт (16.03.2006 17:25:58)
Дата	16.03.2006 19:34:57

по крайней мере честно

>это не за Беларусь борьба, а за Россию.
Я об этом.

От	Андю
К	radus (16.03.2006 19:34:57)
Дата	16.03.2006 19:43:07

Конечно честно. "Ющенкович" в Минске -- НАТО у Смоленска. (-)

От	GAI
К	Следопыт (16.03.2006 17:25:58)
Дата	16.03.2006 17:28:56

При чем тут борьба за Россию...

если речь идет о попытке вооруженного захвата власти в Белоруссии?
ИТипа,если врут,но в наших интересах,значит как бы и не врут ?

От	PQ
К	GAI (16.03.2006 17:28:56)
Дата	16.03.2006 17:36:58

А Вы не понимаете? (-)

От	Следопыт
К	GAI (16.03.2006 17:28:56)
Дата	16.03.2006 17:36:15

Re: При чем тут борьба ...

как бы там ни было, но мне боязно будет выходить из дому без причины в выходные.