От Nicky
К All
Дата 14.03.2006 19:51:44
Рубрики 11-19 век;

1812 год , второй эшелон наполеоновской армии

вопрос . Мог бы Наполеон - при наличии у него подготовленного резерва в Центральной/Восотчной Европе - ввести его в дело осенью 1812 и добиться таким образом перелома в ходе кампании ? ( в реале я так понимаю "второй эшелон" свелся к корпусу Виктора )

отчасти спрашиваю в свяxи с вопросом о влиянии испанских кампаний на ход дела в 1812 году. можно предположить что в отсутствие "испанской язвы" Бони мог бы держать поближе к русскому театру еще по крайней мере 100,000 человек

с другой стороны, не факт что Наполеон вообще задумывался о том что собранная им армия может погибнуть и стал бы заранее продумывать меры на этот случай

другой вариант- при отсутсвтии тяжелых людсих ( и конских ) потерь в Испании в течении нескольких лет, у Наполеона лучшая мобилизационная база для 1813 года.
От Геннадий
К Nicky (14.03.2006 19:51:44)
Дата 15.03.2006 02:36:15

Так у него и был второй эшелон

>вопрос . Мог бы Наполеон - при наличии у него подготовленного резерва в Центральной/Восотчной Европе - ввести его в дело осенью 1812 и добиться таким образом перелома в ходе кампании ? ( в реале я так понимаю "второй эшелон" свелся к корпусу Виктора )


IX корпус Виктора и XI Ожеро, плюс всякие немцы-поляки Вместе (по Чандлеру) 235 тыс.чел.
Куда больше???

>отчасти спрашиваю в свяxи с вопросом о влиянии испанских кампаний на ход дела в 1812 году. можно предположить что в отсутствие "испанской язвы" Бони мог бы держать поближе к русскому театру еще по крайней мере 100,000 человек

Отсутствие язвы имхо здорово помогло бы, но не количественным, а качественным усилением - мог задерйствовать больше французов, больше подготовленных войск.


ИМХО, если ставить задачу, как мог победить Наполеон, то нужно исходить от иных начал.

Сам Наполеон считал образцовым полководцем Александра Великого. Почему?
1) за всю кампанию Александр не потерял ни одного обоза
2) войско его возрастало по мере продвижения вперед

У самого Наполеона все было с точностью до наоборот.

Если б Наполеон действительно взял Александра за образец, то как бы он действовал?

1) провел бы глубокую разведку страны, где ему предстояло дейцствовать (это было сделано, но плохо)

2) привел бы свою страну в соотвтетсвие с потребностями большой войны (это тоже было, но явно неудовлетворительно)

3) начал бы войну с гораздо меньшими силами, сопоставимыми с русскими, тогда бы ему, возможно, не пришлось бы гоняться за противником. И усиливал свою армию по мере продвижения

4) готовился бы худшему, а не успокаивал бы себя тем, что Александр "слаб и лукав". Т.е. был готов вести полноценную войну вплоть до войны на уничтожение.

Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень) или Ганниабала в Италии. Потусовался и убрался :) Хотя любая аналогия, как известно...

>с другой стороны, не факт что Наполеон вообще задумывался о том что собранная им армия может погибнуть и стал бы заранее продумывать меры на этот случай

>другой вариант- при отсутсвтии тяжелых людсих ( и конских ) потерь в Испании в течении нескольких лет, у Наполеона лучшая мобилизационная база для 1813 года.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Никита
К Геннадий (15.03.2006 02:36:15)
Дата 15.03.2006 12:00:06

Это не второй эшелон.

Все эти части имели собственные боевые задачи и противостояли русским частям в своих секторах.

Тгда вообще не было такого принципа. Были маршевые пополнения, которые позволили довести численность армии в Москве до примерно 100 чел.

Были гарнизоны, иногда крупные, обеспечивавшие коммуникационную линию и вливавшиеся в армию по мере отступления.

Прусский дух был выказан очень хорошо против русских на петербургском направлении. Не стоит преувеличивать силу немецкого национализма и самоубийственность их действий. Король отрекался и от Йорка, пока ситуация до конца не прояснилась.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (15.03.2006 12:00:06)
Дата 15.03.2006 18:00:36

Re: Это не...

>Все эти части имели собственные боевые задачи и противостояли русским частям в своих секторах.

Но каким? На Висле?

>Тгда вообще не было такого принципа. Были маршевые пополнения, которые позволили довести численность армии в Москве до примерно 100 чел.

Не понял, какого принципа не было?

>Были гарнизоны, иногда крупные, обеспечивавшие коммуникационную линию и вливавшиеся в армию по мере отступления.

>Прусский дух был выказан очень хорошо против русских на петербургском направлении. Не стоит преувеличивать силу немецкого национализма и самоубийственность их действий. Король отрекался и от Йорка, пока ситуация до конца не прояснилась.

И это не понял. Какой особенный героизм проявили пруссаки на указанном направлении?

>С уважением,
>Никита
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Никита
К Геннадий (15.03.2006 18:00:36)
Дата 16.03.2006 16:58:30

Re: Это не...

>>Все эти части имели собственные боевые задачи и противостояли русским частям в своих секторах.
>
>Но каким? На Висле?

Корпус Виктора ыл использован в качестве флангового прикрытия против Витгенштейна. Или меня подводит память?
Ожеро разве учавствовал в русской кампании?




>>Тгда вообще не было такого принципа. Были маршевые пополнения, которые позволили довести численность армии в Москве до примерно 100 чел.
>
>Не понял, какого принципа не было?

Стратегических эшелонов.


>>Прусский дух был выказан очень хорошо против русских на петербургском направлении. Не стоит преувеличивать силу немецкого национализма и самоубийственность их действий. Король отрекался и от Йорка, пока ситуация до конца не прояснилась.
>
>И это не понял. Какой особенный героизм проявили пруссаки на указанном направлении?

Особый неособый, но никаких проблем с их боевым духом русскими с удивлением неотмечено. Естественно до поры до времени.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Геннадий (15.03.2006 18:00:36)
Дата 15.03.2006 18:33:38

Re: Это не...

Здравствуйте, Алл


>И это не понял. Какой особенный героизм проявили пруссаки на указанном направлении?


Ну, до Риги то они дошли :-)) "В следующей войне", им для этого понадобилось 2 года. :-)) Правда, в 3й раз - :-((((
>>С уважением,
>>Никита
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Геннадий
К Warrior Frog (15.03.2006 18:33:38)
Дата 15.03.2006 18:35:40

ИМХО, Никита имел в виду другое (-)
От И.Пыхалов
К Геннадий (15.03.2006 02:36:15)
Дата 15.03.2006 02:44:12

Вопрос немного в сторону

>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...

Такая ли уж толпень туда явилась? Насколько я понимаю, численность персидских войск была очень сильно преувеличена древнегреческим агитпропом.
От Геннадий
К И.Пыхалов (15.03.2006 02:44:12)
Дата 15.03.2006 03:12:40

Re: Вопрос немного...

>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>
>Такая ли уж толпень туда явилась?

"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"

Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)

>Насколько я понимаю, численность персидских войск была очень сильно преувеличена древнегреческим агитпропом.

Ну, наверное по-всякому их было куда больше греков.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 03:12:40)
Дата 15.03.2006 17:27:08

ЕМНИП в двадцатом веке какой-то грек произвёл не то расчёты, не то эксперимент

>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>
>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>

На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.

>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"

>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)

"Волосы становятся шелковистее на 83%"
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 17:27:08)
Дата 15.03.2006 18:15:40

етого грека звали Геродот

>>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>>
>>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>>
>
>На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.

и жил он не в 20-м веке. Как раз у него общий счет персидской армии основан на том, сколько места знаимают 10 тыс. воинов.

А в 20 веке много чего насчитали исходя из того "какую площадь должны были занять воины". Например, что турок не могло бть столько и наврал Румянцев про Ларгу. Это я к вопросу методики


>>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"
>
>>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)
>
>"Волосы становятся шелковистее на 83%"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 18:15:40)
Дата 15.03.2006 18:39:59

" Вместо "хлеб" пишется "пиво" "?(с) Вы ошибаетесь.

>>>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>>>
>>>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>>>
>>
>>На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.
>
>и жил он не в 20-м веке.

Речь идёт именно о человеке, жившем в 20-м веке или м.б. в конце 19-го.

>Как раз у него общий счет персидской армии основан на том, сколько места знаимают 10 тыс. воинов.

>А в 20 веке много чего насчитали исходя из того "какую площадь должны были занять воины". Например, что турок не могло бть столько и наврал Румянцев про Ларгу. Это я к вопросу методики

Не знаю, что там с Румянцевым, но современные серьёзные авторы вызывают лично у меня больше доверия, нежели античные историки.
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 18:39:59)
Дата 15.03.2006 18:47:56

В чем?

>>>>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>>>>
>>>>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>>>>
>>>
>>>На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.
>>
>>и жил он не в 20-м веке.
>
>Речь идёт именно о человеке, жившем в 20-м веке или м.б. в конце 19-го.

Человеку, живущему в 20-м веке желательно подкреплять свои построения в песочнице еще какими-либо документами

>>Как раз у него общий счет персидской армии основан на том, сколько места знаимают 10 тыс. воинов.
>
>>А в 20 веке много чего насчитали исходя из того "какую площадь должны были занять воины". Например, что турок не могло бть столько и наврал Румянцев про Ларгу. Это я к вопросу методики
>
>Не знаю, что там с Румянцевым, но современные серьёзные авторы вызывают лично у меня больше доверия, нежели античные историки.

У фоменок в точнонсти такой же подход. Вопрос только в том, кого считать серьезным ученым. Они считают таковым своего вожака, а Вы?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 18:47:56)
Дата 15.03.2006 19:00:04

В том, что я имел в виду отнюдь не Геродота.

Как Вы вероятно уже поняли, воспоминание об этом греке у меня осталось весьма смутные. Разумеется я не могу настаивать на правильности сам не помню чего.

Однако сам принцип - проверять и перепроверять античных авторов - представляется мне абсолютно правильным.

Кого я считаю серьёзными исследователями - с ходу сформулировать затрудняюсь, это большой и сложный вопрос, м.б. с элементами философского.

Но не Фоменко со товарищи во всяком случае.
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 19:00:04)
Дата 15.03.2006 19:35:10

Re: В том,...


Дая и не думал, что Вы имеете в виду Геродота. На всякий случай еще поясню, я не считаю его 5+ млн. реальной персидской армией.

>Как Вы вероятно уже поняли, воспоминание об этом греке у меня осталось весьма смутные. Разумеется я не могу настаивать на правильности сам не помню чего.
Ну так и бросьте его

>Однако сам принцип - проверять и перепроверять античных авторов - представляется мне абсолютно правильным.

И мне тоже! Серьезно.

>Кого я считаю серьёзными исследователями - с ходу сформулировать затрудняюсь, это большой и сложный вопрос, м.б. с элементами философского.

>Но не Фоменко со товарищи во всяком случае.
И это радует. Тоже серьезно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 19:35:10)
Дата 15.03.2006 20:08:47

Re: В том,...

>Дая и не думал, что Вы имеете в виду Геродота.

Т.е. это шутка такая была? Я этого не понял.

>На всякий случай еще поясню, я не считаю его 5+ млн. реальной персидской армией.

Понятно.

>>Как Вы вероятно уже поняли, воспоминание об этом греке у меня осталось весьма смутные. Разумеется я не могу настаивать на правильности сам не помню чего.
>Ну так и бросьте его

А вот это непонятно.
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 20:08:47)
Дата 15.03.2006 20:09:59

перестаньте о нем поминать. (-)
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 20:09:59)
Дата 15.03.2006 20:12:03

А что в таком "поминании"плохого?Вдруг кто из участников вспомнит подробности... (-)
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 20:12:03)
Дата 15.03.2006 20:18:11

Уф..ничего плохого. Если кто из участников вспомнит - напишет. А Вы

или вспомните - или бросьте. А то флейм получается.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 20:18:11)
Дата 15.03.2006 20:19:52

Закрываем вопрос. (-)
От И.Пыхалов
К Геннадий (15.03.2006 03:12:40)
Дата 15.03.2006 03:43:13

Re: Вопрос немного...

>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"

>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)

Оно конечно :)

>>Насколько я понимаю, численность персидских войск была очень сильно преувеличена древнегреческим агитпропом.
>
>Ну, наверное по-всякому их было куда больше греков.

Начинаю в этом сомневаться. Например, если верить вот этой статье:

http://www.genstab.ru/voin/platei.htm

в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.
От Геннадий
К И.Пыхалов (15.03.2006 03:43:13)
Дата 15.03.2006 17:53:32

Re: Вопрос немного...

>>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"
>
>>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)
>
>Оно конечно :)

>>>Насколько я понимаю, численность персидских войск была очень сильно преувеличена древнегреческим агитпропом.
>>
>>Ну, наверное по-всякому их было куда больше греков.
>
>Начинаю в этом сомневаться. Например, если верить вот этой статье:

> http://www.genstab.ru/voin/platei.htm

Когда читаю такие статьи, не могу избавиться от легкой оторопи. всерьез это написано или так?. Как понимать такое-

"Настоящей легкой пехотой на поле боя были скифы - примерно 200 конных лучников"

"Из оборонительного оружия персы имели огромные плетеные щиты из фиговых прутьев. Что касается прочности этих щитов, то известно, что уже в XVI в. такие щиты предпочитали стальным ввиду вполне сравнимых защитных качеств при совершенно несоизмеримой легкости."



>в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.

Во-1, Платеи - это уже финал вторжения, когда Ксеркс с основной армией уже убрался во свояси, так что по соотношению при Платеях нельзя делать выводы об общих ичсленностях.

Во-2, подсчеты автора представляются не очень убедительными. Геродот, как Вы помните, тоже выводил свои подсчеты исходя из того, сколько места занимают пехотинцы. Но автор произвольничает

"легко посчитать, сколько воинов было в каждом персидском контингенте, учитывая, что греки имели в глубину 8 шеренг, а персы не более 4-х."

Чем обосновывается последняя цифра?

В-3, Вам уже А. Жмодиков ответил. Может, и другие знатоки прокомментируют

В-последних, я считаю, что персов было всяко больше, исходя из мобилизационных возможностей. При любых оценках, какие мне встречались, населелние Греции (Малой Греции) составляло в лучшем случае 1\10 от населения Персидского царства. И греки не были богаче, скорее наоборот. Хотя конечно это непрямой довод.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (15.03.2006 03:43:13)
Дата 15.03.2006 11:47:26

Re: Вопрос немного...


>Начинаю в этом сомневаться. Например, если верить вот этой статье:

> http://www.genstab.ru/voin/platei.htm

>в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.

Не надо верить этой статье. Афины не могли выставить такое войско.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (15.03.2006 11:47:26)
Дата 15.03.2006 11:56:45

Пардон

Я имел в виду другую статью того же автора.

>>в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то
время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.

Но этой статье тоже не надо верить. Начать хотя бы с того, что немало греков сражалось на стороне персов (а именно почти вся северная и значительная часть центральной Греции). Вооружение гоплита описано неверно.

Кроме того, автор совершенно неправильно представляет себе греческую легкую пехоту того времени - кроме очень немногочисленных лучников, остальная "легкая пехота" была практически непригодна для использования в крупных битвах с хорошо вооруженным противником.
От Kimsky
К Nicky (14.03.2006 19:51:44)
Дата 15.03.2006 01:02:04

Это, вероятно, лишь осложнило бы снабжение.

Будь лучше организовано снабжение и подгон войск к Москве - или навяжи он сражение хотя бы части русской армии еще до Бородина - то увеличивается шанс выиграть Бородино не по очкам, а чистой победой.
Последствия... возможно, что выигрыш кампании при недостаточной стойкости Александра.
Или значительно более спокойный отвод войск - если бы у него хватило моральных сил упереться.

>другой вариант- при отсутсвтии тяжелых людсих ( и конских ) потерь в Испании в течении нескольких лет, у Наполеона лучшая мобилизационная база для 1813 года.

Да. И как мне кажется - 1813 заканчивается гораздо раньше.
Вплоть до того, что Пруссия и Австрия не рсикуют повернуть оружие потив Наполеона.
От Sten
К Kimsky (15.03.2006 01:02:04)
Дата 15.03.2006 09:17:52

Австрияки - нет!

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Будь лучше организовано снабжение и подгон войск к Москве - или навяжи он сражение хотя бы части русской армии еще до Бородина - то увеличивается шанс выиграть Бородино не по очкам, а чистой победой.
>Последствия... возможно, что выигрыш кампании при недостаточной стойкости Александра.
>Или значительно более спокойный отвод войск - если бы у него хватило моральных сил упереться.

>>другой вариант- при отсутсвтии тяжелых людсих ( и конских ) потерь в Испании в течении нескольких лет, у Наполеона лучшая мобилизационная база для 1813 года.
>
>Да. И как мне кажется - 1813 заканчивается гораздо раньше.
>Вплоть до того, что Пруссия и Австрия не рсикуют повернуть оружие потив Наполеона.

Австрия может и нет, даже скорее всего, но Пруссия, раздавленная и униженная в 1806, очень сомневаюсь чо немецкий дух позволил бы издеваться над собой в дальнейшем.
А война между французскими и русско-прусским - это истребление друг друга. Ощутимого перевеса не добились бы, но солдат бы больше погибло.
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Kimsky
К Sten (15.03.2006 09:17:52)
Дата 15.03.2006 09:45:22

пруссия и так перешла на сторону союзников с нек. долей везения

Hi!

Будь у Наполеона под рукой 200-300 тысяч подготовленных солдат уже зимой 1812-13 годов... Или не будь кататсрофа в России столь фатальной - вполне возможно, что прусский дух восстал бы не сильнее, чем в 1805 и 1809 годах

>Ощутимого перевеса не добились бы, но солдат бы больше погибло.

Если кампания бы шла на европейской территории между русско-прусскими и французскими войсками даже образца реального 1813 года - боюсь, что однозначный исход - уничтожение Пруссии как государства, и уход русских войск домой.
Добавляя испанские войска - все ещ быстрее и жестче.
От Sergey-M
К Nicky (14.03.2006 19:51:44)
Дата 14.03.2006 23:10:04

Re: 1812 год... (-)
От Sergey-M
К Sergey-M (14.03.2006 23:10:04)
Дата 14.03.2006 23:10:53

Re: 1812 год...

во 2 эшелон еще надо и 11-ый корпус включить