От АКМ
К Архив
Дата 15.03.2006 18:20:10
Рубрики Прочее; Древняя история; Байки; Искусство и творчество;

Re: [2Chestnut] Это новость

>>Действительно, не признанная. Хотя юридически и исторически она имеет прав на признание столько же сколько и Украина.
>
>Приднестровская республика была союзной республикой-основателем СССР? Напоминаю, что конституция СССР предусматривала парво на выход из его состава для союзных республик -- что и произошло

>In hoc signo vinces

Приднестровская республика входила в состав Украинской ССР. Не помню только в каком статусе, то ли как автономная область, то ли как автономная республика.
После присоединения-оккупации (нужное подчеркнуть) Бессарабии и Буковины, Приднестровье было выделено из Украины, присоединено к обретенным землям и названо Молдавской ССР.
В начале 90-ых молдавский парламент признал секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа незаконными, а значит и присоединение бессарабских земель в составе Молдавии к СССР. Таким образом выход Молдавии из состава СССР должен иметь своим последствием возвращение Приднестровья в состав Украины.
От А.Никольский
К АКМ (15.03.2006 18:20:10)
Дата 15.03.2006 18:50:10

была Молдавская АССР в составе Украинской ССР

создали Молдавскую АССР все же не в 1922 г и соучредителем СССР она не была (и не могла быть, поскольку была автономией). А в 1940 от МА СССР отпилили где-то две трети территории в пользу Украинской ССР, а остальное слили с куском отсоединенной от Румынии Бессарабии в Молдавскую ССР.
С уважением, А.Никольский
От АКМ
К А.Никольский (15.03.2006 18:50:10)
Дата 15.03.2006 18:56:28

Re: была Молдавская...

>создали Молдавскую АССР все же не в 1922 г и соучредителем СССР она не была (и не могла быть, поскольку была автономией). А в 1940 от МА СССР отпилили где-то две трети территории в пользу Украинской ССР, а остальное слили с куском отсоединенной от Румынии Бессарабии в Молдавскую ССР.
>С уважением, А.Никольский

если пересматривать события 40 года, как когда-то пытались в Молдавии, то Приднестровье должно отойти к Украине. Это Молдавии наверное понимают и особо по поводу пакта Молотов-Риббентроп (как это любять в Прибалтике) не возникают.
А вообще это все было завоевано Суворовым.
От А.Никольский
К АКМ (15.03.2006 18:56:28)
Дата 15.03.2006 19:03:22

это да

правда, чтобы вернуть все в первозданное состояние, южную Бессарабию и Буковину Украине надо будет вернуть (правда, непонятно кому)

>
>если пересматривать события 40 года, как когда-то пытались в Молдавии, то Приднестровье должно отойти к Украине. Это Молдавии наверное понимают и особо по поводу пакта Молотов-Риббентроп (как это любять в Прибалтике) не возникают.
+++++
вообще-то воняют. Я в русскоязычном учебнике для лицеев (где было написано, например, про то, как евреи поддерживали во время оккупации Бессарабии большевизм, и поэтому в 1941 г их пришлось "изолировать", и такие учеьники в стране, где у власти "компартия") всякие инвективы в адрес пакта есть. Более того, румыны вроде добились его осуждения со стороны РФ.


>А вообще это все было завоевано Суворовым.
+++++
полностью согласен. В данном случае показательно лишь то, что "оранжевые" доказывают, что никакими украинскими националистами, когда речь идет о защите интересов украинцев за рубежом, они не являются.

С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (15.03.2006 19:03:22)
Дата 16.03.2006 12:06:15

Re: это да

Доброго здравия!

>В данном случае показательно лишь то, что "оранжевые" доказывают, что никакими украинскими националистами, когда речь идет о защите интересов украинцев за рубежом, они не являются.

Я это говорил еще год назад во время всех украинских событий. Только у нас народ предпочитает простые объяснения. Что касается украинцев в ПМР, то, насколько я понял, их за своих на Украине не считают. Представления о ПМР ограничиваются негативным отношением к самому Смирнову (в стиле, что он там сам все решает) и контрабанде, которая завязана на ПМР и Одесский порт.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К А.Никольский (15.03.2006 19:03:22)
Дата 15.03.2006 19:06:24

Re: это да

>полностью согласен. В данном случае показательно лишь то, что "оранжевые" доказывают, что никакими украинскими националистами, когда речь идет о защите интересов украинцев за рубежом, они не являются.

Этнические украинцы за рубежом -- не граждане Украины. На них ответственность украинского государства не распространяется.

In hoc signo vinces
От mpolikar
К Chestnut (15.03.2006 19:06:24)
Дата 16.03.2006 09:42:38

Re: это да


>
>Этнические украинцы за рубежом -- не граждане Украины. На них ответственность украинского государства не распространяется.
В ПМР очень много граждан УКраины - но их сначала лишили прваа голоса на этих выборах, а потом еще и решили подушить экономической блокадой :)))
От Dimka
К mpolikar (16.03.2006 09:42:38)
Дата 16.03.2006 10:32:53

Так они ж за януковича все в прошлый раз голосовали

и в этот раз точно не за оражевых бы проголосовали
так нафига отдавать 50 тыс голосов соперникам?
От Евгений Путилов
К Dimka (16.03.2006 10:32:53)
Дата 16.03.2006 12:15:20

кажется, 93%

Доброго здравия!

>и в этот раз точно не за оражевых бы проголосовали
>так нафига отдавать 50 тыс голосов соперникам?

Обоснование претензии и запрета представителями ОБСЕ: режим Смирнова авторитарен, потому невозможно проконтролировать демократичность процедуры голосования в ПМР.

А вообще Смирнов сам виновен. Нефиг представителю его МИДа в 2004 было разрисовывать перед журналистами, что они тем партиям из Украины что-то там не разрешили, этим тоже не дают, потому как "это не украинские партии". Одной такой фразы чиновника достаточно, чтоб за нее ухватились.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dimka
К Евгений Путилов (16.03.2006 12:15:20)
Дата 16.03.2006 12:39:25

Re: кажется, 93%

>Доброго здравия!

>>и в этот раз точно не за оражевых бы проголосовали
>>так нафига отдавать 50 тыс голосов соперникам?
>
>Обоснование претензии и запрета представителями ОБСЕ: режим Смирнова авторитарен, потому невозможно проконтролировать демократичность процедуры голосования в ПМР.

>А вообще Смирнов сам виновен. Нефиг представителю его МИДа в 2004 было разрисовывать перед журналистами, что они тем партиям из Украины что-то там не разрешили, этим тоже не дают, потому как "это не украинские партии". Одной такой фразы чиновника достаточно, чтоб за нее ухватились.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

но ведь отказались и от альтернативных варантов,
где голосование проиходило бы на границе приднестровья
От Евгений Путилов
К Dimka (16.03.2006 12:39:25)
Дата 16.03.2006 12:58:29

Re: кажется, 93%

Доброго здравия!

>но ведь отказались и от альтернативных варантов,
>где голосование проиходило бы на границе приднестровья

С трудом себе представляю, как это может выглядеть. Чисто технически.
Уже не говоря о том, что такой факт был бы косвенной легитимизацией ПМР, на что просто не пойдут. А вот организовать участки в пределах самой Украины могли бы. Но, как я понимаю, организовать на них выборы тоже непросто.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dimka
К Евгений Путилов (16.03.2006 12:58:29)
Дата 16.03.2006 13:07:11

Были вроде варианты с организацей доп участков в Украине на границе

>Доброго здравия!

>С трудом себе представляю, как это может выглядеть. Чисто технически.
>Уже не говоря о том, что такой факт был бы косвенной легитимизацией ПМР, на что просто не пойдут. А вот организовать участки в пределах самой Украины могли бы. Но, как я понимаю, организовать на них выборы тоже непросто.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

а во вторых самый простой вариант начать голосовать заранее на приграничных участках по предъявлению паспорта, с проставлением в паспорте штампа об участии
не думаю что это очень сложно организовать
тем более что это и так должно работать
От А.Никольский
К Chestnut (15.03.2006 19:06:24)
Дата 15.03.2006 19:43:55

в Приднестровье несколько десятков тыс граждан Украины

точно сейчас сказать не могу, но не менее 10% населения
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (15.03.2006 19:43:55)
Дата 15.03.2006 20:21:09

Re: в Приднестровье...

>точно сейчас сказать не могу, но не менее 10% населения

они проживают в Молдавии - значит должны соблюдать ее законы (аналогично например украинские граждане проживающие в РФ должны соблюдать законы РФ) если не хотят соблюдать должны вернутся в Украину ...

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От АКМ
К Ярослав (15.03.2006 20:21:09)
Дата 15.03.2006 21:30:17

Re: в Приднестровье...

>>точно сейчас сказать не могу, но не менее 10% населения
>
>они проживают в Молдавии - значит должны соблюдать ее законы (аналогично например украинские граждане проживающие в РФ должны соблюдать законы РФ) если не хотят соблюдать должны вернутся в Украину ...

>>С уважением, А.Никольский
>Ярослав

Приднестровье - образование с неопределенным статусом как минимум. Его можно назвать частью Советского Союза, но не как не Молдавией. Потому что никаким документом, ни каким государственным органом не было определено что ПМР является частью Республики Молдова.
От А.Никольский
К АКМ (15.03.2006 21:30:17)
Дата 15.03.2006 21:48:40

формально РФ признает тер.целостность Молдавии, т.е.

принадлежность Приднестровья Молдавии. Что, однако, не мешает (в отличие от нынешней Украины) заниматься подддержкой наших людей там. А так, конечно, ПМР и Молдавия - уже две разные страны, ПМР - самая состоявшаяся из "непризнанных республик"
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К АКМ (15.03.2006 21:30:17)
Дата 15.03.2006 21:33:43

Ре: в Приднестровье...

> Потому что никаким документом, ни каким государственным органом не было определено что ПМР является частью Республики Молдова.
++++
Конституция СССР. Ст. 72 и последующии.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (15.03.2006 21:33:43)
Дата 15.03.2006 22:05:05

Ре: в Приднестровье...

>> Потому что никаким документом, ни каким государственным органом не было определено что ПМР является частью Республики Молдова.
>++++
>Конституция СССР. Ст. 72 и последующии.
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii
>Алеxей


Территория ПМР являлась частью Молдавской СССР, но не Республики Молдова. Она не признала отделения на основе волеизъявления народа, кроме того Молдова провозгласила незаконность присоединения республики к СССР. Отсюда вытекает, что объединение Приднестровья и Молдавии тоже не правомочно.
А вообще тогда дело шло к тому, что Молдавия собиралась присоединиться к Румынии. Поэтому Приднестровье и взбунтовалось.
Приднестровье - это же промышленный центр региона. Там и сталитейный комбинат и ГЭС и прозводство электроники и автомобилей. В Молдавии все уже давно заложено, продано и развалено, вот они и хотят лапу на Приднестровье наложить.
От объект 925
К АКМ (15.03.2006 22:05:05)
Дата 16.03.2006 12:17:34

Ре: в Приднестровье...

>Территория ПМР являлась частью Молдавской СССР, но не Республики Молдова.
++++
Чечня являлась частью РСФСР но не Российской Федерации.

>Она не признала отделения на основе волеизъявления народа,
+++
Она не признавала отделения на основе волееизявления народа.

*Если вы не поняли, я показал уровень вашей аргументации. Диалетантский.
Если у вас сомнения в етом, приведите закон/конвенцию где было бы сказано, что такое признание необходимо.
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 12:17:34)
Дата 16.03.2006 13:33:00

Ре: в Приднестровье...

>>Территория ПМР являлась частью Молдавской СССР, но не Республики Молдова.
>++++
>Чечня являлась частью РСФСР но не Российской Федерации.


При чем здесь Чечня? Чечня вошла в состав России в XIX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала. Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.


>>Она не признала отделения на основе волеизъявления народа,
>+++
>Она не признавала отделения на основе волееизявления народа.

Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию. "Отделение" же в начале 90-ых произошло по воле руководства республики с нарушением конституции.

>*Если вы не поняли, я показал уровень вашей аргументации. Диалетантский.
>Если у вас сомнения в етом, приведите закон/конвенцию где было бы сказано, что такое признание необходимо.
>Алеxей

Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано. В случае Приднестровья такого нет. Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 13:33:00)
Дата 16.03.2006 13:40:36

Ре: в Приднестровье...

>При чем здесь Чечня?
++++
Я построил такую же цепочку как и вы. Чтобы показать абсурдность вашего утверждения.

>Чечня вошла в состав России в XИX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала.
 Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.
+++
Мы говорим о юридической стороне вопроса. Исторические изыски здесь не подходят.

>Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию.
++++
Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.

>Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано.
++++
Было. Конституцией СССР.

>В случае Приднестровья такого нет.
+++
Есть. Релевантные параграфы я назвал. См. Раздел Конституции Союзная республика.

> Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
++++
Ваше второе предложении не находится в противоречии с первым. Т.е. второе не отрицает первое.

>Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
+++
Да. Ето был бы хороший вариант. Как и для Грузии.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 14:02:27

Ре: в Приднестровье...


>Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.
+++++
референдума о принятии конституции ЧР. 23 марта 2003 г прошел.
С уважением, А.Никольский
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 14:00:56

Ре: в Приднестровье...

>>Чечня вошла в состав России в XИX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала.
> Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.
>+++
>Мы говорим о юридической стороне вопроса. Исторические изыски здесь не подходят.

Так я о юридической и говорю.

>>Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию.
>++++
>Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.

Не придирайтесь. Несколько лет назад 90% населения Чечни проголосовало за Россию. Подробности лень искать.


>>Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано.
>++++
>Было. Конституцией СССР.

>>В случае Приднестровья такого нет.
>+++
>Есть. Релевантные параграфы я назвал. См. Раздел Конституции Союзная республика.


А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума. В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.

>> Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
>++++
>Ваше второе предложении не находится в противоречии с первым. Т.е. второе не отрицает первое.

Все очень просто. Присоединение к Румынии заявлялось и инстуциализировалось как возвращение к ситуации до 40 года. А тогда Приднестровье входило в состав Украины. Так что целосность нарушалась самим Кишеневом. В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы. Кстати, на стороне Приднестровья воевало много молдаван, а на той стороне было очень много румынских добровольцев.

>>Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
>+++
>Да. Ето был бы хороший вариант. Как и для Грузии.
>Алеxей

наверное, только абхазы мамой клянутся, что больше не будут жить вместе с грузинами.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:00:56)
Дата 16.03.2006 14:12:07

Ре: в Приднестровье...

>А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума.
+++
Не уверен. ЕМНИП "Закон о Референдуме" был принят где-то в 1990 году.
Конституция СССР от 1977 года. Нужно смотреть являлся ли указанный закон конституциаонным и есть ли в нем положение о выходе из состава СССР.

>В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
+++
Ето роли не играет. Развал произошел де-факто, что и было закрпелено в последующих нормативных актах.

>Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.
+++
Не факт.

>В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы.
+++
А молдаване и есть румыны:)

Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:12:07)
Дата 16.03.2006 14:24:26

Ре: в Приднестровье...

>>А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума.
>+++
>Не уверен. ЕМНИП "Закон о Референдуме" был принят где-то в 1990 году.
>Конституция СССР от 1977 года. Нужно смотреть являлся ли указанный закон конституциаонным и есть ли в нем положение о выходе из состава СССР.


В Конституции указано, что каждая республика имеет право свободного выхода, но не нашел, каким образом определяется это решение.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:24:26)
Дата 16.03.2006 14:32:11

Ре: в Приднестровье...

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

ЗАКОН

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

3 апреля 1990 г.
N 1409-I

(ВВСС 90-15)
Alexej
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:32:11)
Дата 16.03.2006 14:43:53

Ре: в Приднестровье...

> http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
>О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
> СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

> ЗАКОН

> ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

> 3 апреля 1990 г.
> N 1409-I

> (ВВСС 90-15)
>Alexej


Все не прочел. но в целом получается, что распад СССР - не легитимен.
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:12:07)
Дата 16.03.2006 14:18:30

Ре: в Приднестровье...

>>В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
>+++
>Ето роли не играет. Развал произошел де-факто, что и было закрпелено в последующих нормативных актах.

Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.

>>Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.
>+++
>Не факт.

Факт.

>>В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы.
>+++
>А молдаване и есть румыны:)

>Алеxей

Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
От Chestnut
К АКМ (16.03.2006 14:18:30)
Дата 16.03.2006 14:43:34

Ре: в Приднестровье...

>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.

Румыния как государство возникло в 1862 году при объединении княжеств Молдавии и Валахии (с 1859 года в персональной унии). Современная Молдавия -- обломок историчской Молдавии (меньше половины территории), т.о. средневековая молдавская государственность вполне являетыся частью румынской истории (молдавской тоже)

In hoc signo vinces
От АКМ
К Chestnut (16.03.2006 14:43:34)
Дата 16.03.2006 15:07:41

Ре: в Приднестровье...

>>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
>
>Румыния как государство возникло в 1862 году при объединении княжеств Молдавии и Валахии (с 1859 года в персональной унии). Современная Молдавия -- обломок историчской Молдавии (меньше половины территории), т.о. средневековая молдавская государственность вполне являетыся частью румынской истории (молдавской тоже)

или румынская - часть молдавской истории? Тут как акцент поставить.
Например, приднестровские молдаване были против перехода на латинницу как в Румынии, поскольку изначально молдавский язык был на кириллице.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:18:30)
Дата 16.03.2006 14:24:02

Ре: в Приднестровье...

>Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.
++++
Но не де юре. И не будет им.

>Факт.
++++
Литва говоря о независимости упирала на незаконность 1940 года. А значит не имеет права на Вильнюс.
Как ето так и предыдущее утверждение противоречит международной Конвенции и признании послевоенных границ.

>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
++++
чем отличается нация от народа? Один язык, одна культура, один етнос. Хотя вопрос конечно итересный. Вероятно вы правы.
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:24:02)
Дата 16.03.2006 14:34:36

Ре: в Приднестровье...

>>Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.
>++++
>Но не де юре. И не будет им.


поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения, то юридическое обоснование у независимости Приднестровья есть.
Другой вопрос, что они противоречат Стамбульским соглашениям. Юридически соглашение дегенерата-Ельцина конечно будет по сильнее. Не так ли?

>>Факт.
>++++
>Литва говоря о независимости упирала на незаконность 1940 года. А значит не имеет права на Вильнюс.
>Как ето так и предыдущее утверждение противоречит международной Конвенции и признании послевоенных границ.

Это у них от большого ума. Польша вроде больше не возникает по поводу потери восточных территорий. Потому что пересмотр приведет к потере западных, которые по интересней будут.


>>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
>++++
>чем отличается нация от народа? Один язык, одна культура, один етнос. Хотя вопрос конечно итересный. Вероятно вы правы.
>Алеxей

вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться). Если бы не право нации на самоопределение, провозглашенное большевиками, не видать Украине независимости как своих ушей.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:34:36)
Дата 16.03.2006 14:47:23

Ре: в Приднестровье...

>поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения,
+++
приднестровцы
а. не народ
б. не имели выборных институтов власти (парламент и т.д)

>вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться).
+++
Я не копенгаген. А вхождение Украины в состав России? Разве они не были гос-вом?
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:47:23)
Дата 16.03.2006 15:00:58

Ре: в Приднестровье...

>>поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения,
>+++
>приднестровцы
>а. не народ
>б. не имели выборных институтов власти (парламент и т.д)

а. это не нация, но народ.
б. имели - Советы народных депутатов. Верховный Совет до сих пор вроде сохранился.

>>вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться).
>+++
>Я не копенгаген. А вхождение Украины в состав России? Разве они не были гос-вом?
>Алеxей

не специалист в этом периоде, но для той эпохи легитимность мятежных украинских племен была сомнительна. Запорожская сечь - все таки не государство. Поэтому и пришлось России с Польшей воевать за Украину.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 15:00:58)
Дата 16.03.2006 15:12:26

Ре: в Приднестровье...

>а. это не нация, но народ.
+++
Для того что бы они были народом, должны быть выполены некоторые предпосылки. По памяти не помню определения, но вроде как народ ето общность людей проживающая на единой территории и имеющая обьсность истории, культуры и т.д..
Полностью ИМХО они не подходят.

>б. имели - Советы народных депутатов. Верховный Совет до сих пор вроде сохранился.
+++
Когда он был организован? Т.е. я предполагаю что он был неконстуционен.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 13:45:31

Ре: порпавка. Не федеративное, а конфедеративное устройсво. (-)
От Паршев
К АКМ (15.03.2006 22:05:05)
Дата 15.03.2006 22:26:34

Забавно, но не только промышленным.

по части сельского хозяйства - плодо и виноделия - Приднестровье тоже впереди.
От А.Никольский
К Ярослав (15.03.2006 20:21:09)
Дата 15.03.2006 20:44:29

Re: в Приднестровье...

Приднестровье - явно не Молдавия, и это чувствуется. И практически все местное население, включая молдован, жить в нынешней Молдавии не хотят
С уважением, А.Никольский
От Ziggy
К А.Никольский (15.03.2006 20:44:29)
Дата 16.03.2006 11:54:26

Re: в Приднестровье...


>Приднестровье - явно не Молдавия, и это чувствуется. И практически все местное население, включая молдован, жить в нынешней Молдавии не хотят

"Вышла громадная ошибка, тетя Песя. Но разве со стороны бога не было ошибкой поселить евреев в России, чтобы они мучались, как в аду? И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы?"

Бабель, Одесские рассказы
От А.Никольский
К Ziggy (16.03.2006 11:54:26)
Дата 16.03.2006 13:01:43

да никто там не мучается


>"Вышла громадная ошибка, тетя Песя. Но разве со стороны бога не было ошибкой поселить евреев в России, чтобы они мучались, как в аду? И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы?"
+++++
пересение т.н. молдавско-приднестровской границы (равно как и украино-приднестровской, или украино-молдавской) наглядно убеждает в том, что никто там не напрягается. Но отдавать заводы кишиневским голодранцам-чиновникам при этом никто не собирается

С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (15.03.2006 20:44:29)
Дата 16.03.2006 11:19:08

Re: в Приднестровье...

>Приднестровье - явно не Молдавия, и это чувствуется. И практически все местное население, включая молдован, жить в нынешней Молдавии не хотят

повторюсь (когда то уже говорил это) или есть териториальная целостность Молдавии или РФ совершило агресию против Чечни в 1994 ;-))))))


>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (16.03.2006 11:19:08)
Дата 16.03.2006 12:59:53

тоже повторюсь - РФ не ставит под вопрос тер.целостность Молдавии

и известный план Козака ее восстановление мирным путем и подразумевал. С уччетом интересов населения Приднестровья, естественно.
С уважением, А.Никольский
От Rwester
К Ярослав (16.03.2006 11:19:08)
Дата 16.03.2006 12:22:21

Re: в Приднестровье...

Здравствуйте!

>повторюсь (когда то уже говорил это) или есть териториальная целостность Молдавии или РФ совершило агресию против Чечни в 1994 ;-))))))
Маладой человек! В жизни это очень гармонично совмещается: Чечня субъект РФ, а ПМР не есть Молдова. Без "или"

Рвестер, с уважением
От Ярослав
К Rwester (16.03.2006 12:22:21)
Дата 16.03.2006 12:49:23

Re: в Приднестровье...

>Здравствуйте!


>Маладой человек! В жизни это очень гармонично совмещается: Чечня субъект РФ, а ПМР не есть Молдова. Без "или"

в жизни много чего совмещается - ПМР такое же незаконное гос образование как и была Чечня , это следует из гос договоров как РФ так и Украины


>Рвестер, с уважением
Ярослав
От СОР
К Chestnut (15.03.2006 19:06:24)
Дата 15.03.2006 19:15:19

Хороший лозунг


>Этнические украинцы за рубежом -- не граждане Украины. На них ответственность украинского государства не распространяется.

Это сдедствие того, что украина как государство создано не для украинцев.
От Chestnut
К СОР (15.03.2006 19:15:19)
Дата 15.03.2006 19:16:02

Re: Хороший лозунг


>>Этнические украинцы за рубежом -- не граждане Украины. На них ответственность украинского государства не распространяется.
>
>Это сдедствие того, что украина как государство создано не для украинцев.

Оно создано для граждан Украины

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Chestnut (15.03.2006 19:16:02)
Дата 15.03.2006 20:33:41

Re: Хороший лозунг

>>Это сдедствие того, что украина как государство создано не для украинцев.
>Оно создано для граждан Украины

Между "для" и "граждан" какие-то слова пропущены. Обозначающие, какие именно манипуляции с гражданиами Украины оно проделывает.

В 1939 году жителей Украины было 40,5 млн, в 1951 - больше, 41,4 млн. Несмотря на тяжелейшую войну, по всей Украине прокатившуюся.

http://www.glavred.info/archive/2005/12/09/215740-2.html
===
По данным Госкомитета статистики, по состоянию на 1 ноября (1995) в Украине проживало 46 988 212 человек.
(...)
Согласно данным Госкомстата, на конец 1990 года в Украине проживало 51,94 млн. чел., 1991 - 52,06 млн., 1992 - 52,24 млн.
Затем пошел спад
===

Так что 5 с лишним миллионов или более 10% макс. численности уже подвергнуты "сокращению", видимо, это и есть одно из пропущенных слов.
От Draken
К А.Погорилый (15.03.2006 20:33:41)
Дата 15.03.2006 22:40:27

Идиотизм. В РСФСР и России было то же самое. (-)
От Геннадий
К Draken (15.03.2006 22:40:27)
Дата 16.03.2006 00:29:30

Правы только наполовину

Ни в РСФСР, ни в УССР сокращения населения не было - был рост. В России спад начался резко, сразу по итога 1991 г., в Украине, емнип, 1992-го.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Draken (15.03.2006 22:40:27)
Дата 15.03.2006 23:09:55

Re: Идиотизм. В...

Так мы же не утверждаем, что _эти_ действуют в интересах народа России.
ЗАО "Ликвидком России" - это еще не самое резкое обозначение для т.н. "правительства России".

В отличие от "протоукров".
От Любитель
К Chestnut (15.03.2006 19:16:02)
Дата 15.03.2006 20:07:15

Не оскудела ещё нэнька-Украина юмористами!

>>Это сдедствие того, что украина как государство создано не для украинцев.
>
>Оно создано для граждан Украины

Жжоте! Ржунимагу! Пишыти йищо!

Я-то, по невежеству, думал, что независимое государство Украина создавалось гл. обр. чтобы удовлетворить амбиции некторых рвавшихся к власти политиканов. Стыжусь своего цинизма и посыпаю голову пеплом...

А для кого была создана, скажем, империя Цин (вариант: ЦинЬ), не подскажите?
От Chestnut
К Любитель (15.03.2006 20:07:15)
Дата 15.03.2006 20:28:50

Re: Не оскудела...

>А для кого была создана, скажем, империя Цин (вариант: ЦинЬ), не подскажите?

Вы определитесь сначала, Цинь или Цин, а тогда я скажу )))

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (15.03.2006 20:28:50)
Дата 15.03.2006 20:33:48

Я ж написал: ВАРИАНТ. Что Вам удобнее. Хотите - с мягким знаком, хотите - без. (-)
От Chestnut
К Любитель (15.03.2006 20:33:48)
Дата 15.03.2006 21:33:43

Ну, скажем, Цин -- для того, чтобы маньчжуры господствовали в Китае

а при чём здесь Украина?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (15.03.2006 21:33:43)
Дата 16.03.2006 15:48:39

Можно уточнить - какие именно маньчжуры?

Десяток-другой маньчжурских "вожаков" или широкие слои трудового маньчжурского народа?
От Chestnut
К Любитель (16.03.2006 15:48:39)
Дата 16.03.2006 16:07:39

Re: Можно уточнить...

>Десяток-другой маньчжурских "вожаков" или широкие слои трудового маньчжурского народа?

А широкие слои вовсю пользовались выгодами привилегированного положения по сравнению с ханьцами. Так что и для широких слоёв тоже.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (16.03.2006 16:07:39)
Дата 17.03.2006 17:18:12

Извините, у Вас логическая ошибка.

>>Десяток-другой маньчжурских "вожаков" или широкие слои трудового маньчжурского народа?
>
>А широкие слои вовсю пользовались выгодами привилегированного положения по сравнению с ханьцами. Так что и для широких слоёв тоже.

Крыса вовсю пользуются преимуществами по сравнению с полевыми мышами, которые предоставляют им сторители амбаров. Однако вряд ли кто-нибудь скажет, что "амбары строятся ради крыс".
От Chestnut
К Любитель (17.03.2006 17:18:12)
Дата 17.03.2006 17:56:37

Re: Извините, у...

>Крыса вовсю пользуются преимуществами по сравнению с полевыми мышами, которые предоставляют им сторители амбаров. Однако вряд ли кто-нибудь скажет, что "амбары строятся ради крыс".

Если бы амбары строили крысы -- почему бы и не сказать?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (17.03.2006 17:56:37)
Дата 17.03.2006 19:59:38

А-а-а, т.е. "украинська дэржава" создавалась не ушлыми псевдокоммунистами,

а движением души украинських громадян? Я-то не знал!
От swiss
К Chestnut (16.03.2006 16:07:39)
Дата 16.03.2006 16:42:42

Какие параллели!!!

>А широкие слои вовсю пользовались выгодами привилегированного положения по сравнению с ханьцами. Так что и для широких слоёв тоже.

Ой, что-то мне это напоминает! А еще, я слышал, они, изверги, все книги по ханьской и прочей ранней истории собрали и сожгли. И свои понаписали.
От Chestnut
К swiss (16.03.2006 16:42:42)
Дата 16.03.2006 18:15:25

Трава всё же (-)
От А.Никольский
К Chestnut (15.03.2006 19:16:02)
Дата 15.03.2006 19:59:49

из бесед с местными жителями

известно, что в общем российский паспорт там ценится, как и украинский, но в последнее время все, кто остаплся без российских и украинских паспортов активно затариваются молдавскими, которые с прошлого года выдаются молдаванами быстро и очень дешево. Но никакой лояльности к молдавскому государству это не означает - просто людям нужен паспорт. Себя же народ идентифицирует как с Россией, так и с Украиной (в меньшей степени) и как с независимым государством, но никак не с Молдавией.
С уважением, А.Никольский
От Аркан
К Chestnut (15.03.2006 19:16:02)
Дата 15.03.2006 19:38:28

Re: Хороший лозунг


>>>Этнические украинцы за рубежом -- не граждане Украины. На них ответственность украинского государства не распространяется.
>>
>>Это сдедствие того, что украина как государство создано не для украинцев.
>
>Оно создано для граждан Украины

К настоящему времени, украинское гражданство в ПМР предоставлено более чем 50.000 человек.
От СОР
К Chestnut (15.03.2006 19:16:02)
Дата 15.03.2006 19:27:10

Re: Хороший лозунг



>
>Оно создано для граждан Украины

Нет. Потому, что факты говорят обратное.
От Dimka
К СОР (15.03.2006 19:27:10)
Дата 16.03.2006 10:36:33

нет это слишком категорично



>>
>>Оно создано для граждан Украины
>
>Нет. Потому, что факты говорят обратное.
нет это слишком категорично
пмсм оно создано для некоторых(очень некоторых) граждан украины
От АКМ
К Chestnut (15.03.2006 19:16:02)
Дата 15.03.2006 19:25:09

Re: Хороший лозунг


>>>Этнические украинцы за рубежом -- не граждане Украины. На них ответственность украинского государства не распространяется.
>>
>>Это сдедствие того, что украина как государство создано не для украинцев.
>
>Оно создано для граждан Украины

>In hoc signo vinces

В Приднестровье очень много граждан Украины. Украинцы там вообще чуть ли не титульная нация. Потом идут молдаване, потом русские.
Впрочем, могу ошибаться.
От Chestnut
К АКМ (15.03.2006 19:25:09)
Дата 15.03.2006 19:31:10

Re: Хороший лозунг

>В Приднестровье очень много граждан Украины. Украинцы там вообще чуть ли не титульная нация. Потом идут молдаване, потом русские.
>Впрочем, могу ошибаться.

"Граждане Украины" и "этнические украинцы" -- разные понятия

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.03.2006 19:31:10)
Дата 15.03.2006 19:56:01

Re: Хороший лозунг

>>В Приднестровье очень много граждан Украины. Украинцы там вообще чуть ли не титульная нация. Потом идут молдаване, потом русские.
>>Впрочем, могу ошибаться.
>
>"Граждане Украины" и "этнические украинцы" -- разные понятия

В приднестровье ок.57 тыс. граждан Украины, но у них не будет права голосовать на предстоящих выборах. Потому что наш ...учий МИД считает, что избирательные участки можно открывать только там, где наших граждан - больше 100 тысяч.
Вот такие у нас будут демократические выборы под аплодисменты Европы.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Евгений Путилов
К Геннадий (15.03.2006 19:56:01)
Дата 16.03.2006 12:11:09

Re: Хороший лозунг

Доброго здравия!

>В приднестровье ок.57 тыс. граждан Украины, но у них не будет права голосовать на предстоящих выборах. Потому что наш ...учий МИД считает, что избирательные участки можно открывать только там, где наших граждан - больше 100 тысяч.
>Вот такие у нас будут демократические выборы под аплодисменты Европы.

Все четко просчитано. Совершенно понятно, какими будут эти 57 тысяч голосов. Потому и не открывают эти участки.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От СОР
К Chestnut (15.03.2006 19:31:10)
Дата 15.03.2006 19:45:24

Re: Хороший лозунг


>"Граждане Украины" и "этнические украинцы" -- разные понятия

Разумеется. Могу еще раз написать, в Приднестровье много людей у которых гражданство Украины.

Почему Ураина не хочет защищать этнических украинцев вобщем то понятно.
От Паршев
К АКМ (15.03.2006 18:56:28)
Дата 15.03.2006 19:03:21

Ну, то, что любят в Прибалтике - не обязательно съедобно

Скажем, основные плакальщики по поводу секретных протоколов были литовцы, которые от этого сами получили в частности столицу.
От Тезка
К АКМ (15.03.2006 18:56:28)
Дата 15.03.2006 19:02:18

Re: была Молдавская...

>если пересматривать события 40 года, как когда-то пытались в Молдавии, то Приднестровье должно отойти к Украине. Это Молдавии наверное понимают и особо по поводу пакта Молотов-Риббентроп (как это любять в Прибалтике) не возникают.

Не вижу связи. Литва тоже получила свою столицу Вильнюс только в результате Освободительного похода. Но клеймить там Пакт - считается хорошим тоном.
От Геннадий
К АКМ (15.03.2006 18:20:10)
Дата 15.03.2006 18:34:05

Re: [2Chestnut] Это...

>>>Действительно, не признанная. Хотя юридически и исторически она имеет прав на признание столько же сколько и Украина.
>>
>>Приднестровская республика была союзной республикой-основателем СССР? Напоминаю, что конституция СССР предусматривала парво на выход из его состава для союзных республик -- что и произошло

Формально Украина, например, никогда не выходила из состава СССР. На референдуме граждане Украины отвечали на впорос, поддеживаете ли вы Декларацию о государственном суверенитете, принятую Верховной Радой. А в декларации нет ни слова о ВЫХОДЕ, наоборот, оговорено право каждого гражданина на сохранение гражданства СССР и т.п. прибамбасы.

>
>>In hoc signo vinces
>
>Приднестровская республика входила в состав Украинской ССР. Не помню только в каком статусе, то ли как автономная область, то ли как автономная республика.
>После присоединения-оккупации (нужное подчеркнуть) Бессарабии и Буковины, Приднестровье было выделено из Украины, присоединено к обретенным землям и названо Молдавской ССР.
>В начале 90-ых молдавский парламент признал секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа незаконными, а значит и присоединение бессарабских земель в составе Молдавии к СССР. Таким образом выход Молдавии из состава СССР должен иметь своим последствием возвращение Приднестровья в состав Украины.

Приднестровцы уже не хотят в Украину, спасибо товарищу Ющенко, умеет нажить врагов на ровном месте, - что умеет, то умеет.

ИМХО, сейчас ЕС и США проводят эксперимент: как долго возможно управлять народами против их воли?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (15.03.2006 18:34:05)
Дата 15.03.2006 18:58:59

Вы, как обычно, путаете (надеюсь, по незнанию, а не намеренно)

>Формально Украина, например, никогда не выходила из состава СССР. На референдуме граждане Украины отвечали на впорос, поддеживаете ли вы Декларацию о государственном суверенитете, принятую Верховной Радой. А в декларации нет ни слова о ВЫХОДЕ, наоборот, оговорено право каждого гражданина на сохранение гражданства СССР и т.п. прибамбасы.

две декларации -- о суверенитете, и о независимости

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.03.2006 18:58:59)
Дата 15.03.2006 19:22:34

бывает, что и путаю, не без того

>>Формально Украина, например, никогда не выходила из состава СССР. На референдуме граждане Украины отвечали на впорос, поддеживаете ли вы Декларацию о государственном суверенитете, принятую Верховной Радой. А в декларации нет ни слова о ВЫХОДЕ, наоборот, оговорено право каждого гражданина на сохранение гражданства СССР и т.п. прибамбасы.
>
>две декларации -- о суверенитете, и о независимости

Поясните, каких таких деклараций я в данном случае напутал?

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (15.03.2006 19:22:34)
Дата 15.03.2006 19:23:32

Re: бывает, что...

>Поясните, каких таких деклараций я в данном случае напутал?

декларацию о суверенитете 1990 года и декларацию о независимости 1991 года

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.03.2006 19:23:32)
Дата 15.03.2006 19:50:41

Тогда путаете Вы

>>Поясните, каких таких деклараций я в данном случае напутал?
>
>декларацию о суверенитете 1990 года и декларацию о независимости 1991 года

Не было никаких двух деклараций. Была Декларация "Про государственный суверенитет Украины" от 16 июля 1990
и был Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991, в котором обозначены четыре основания независимости Украины, а именно (надеюсь, все поймут):

Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над
Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня
1991 року,

- продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,

- виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом
ООН та іншими міжнародно-правовими документами,

- здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
урочисто

и т.д.

Т.обр., Акт не отменяет Декларацию, но напротив, Декларация является единственным четко прописанным основанием для него. А в Декларации имеется например:

"Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному
громадянину право на збереження громадянства СРСР.
........
Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для
укладання союзного договору."

На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (15.03.2006 19:50:41)
Дата 15.03.2006 20:35:34

Ну зачем же так грубо передёргивать?

>Не было никаких двух деклараций. Была Декларация "Про государственный суверенитет Украины" от 16 июля 1990
>и был Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991, в котором обозначены четыре основания независимости Украины, а именно (надеюсь, все поймут):

>Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над
>Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня
>1991 року,

> - продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,

> - виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом
>ООН та іншими міжнародно-правовими документами,

> - здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
>Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
>урочисто

Оборвали на самом интересном месте:

"Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України.

Територія України є неподільною і недоторканою.

Bіднині на території України мають чинність виключно Kонституція і закони України.

Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

Bерховна Pада України."

>Т.обр., Акт не отменяет Декларацию, но напротив, Декларация является единственным четко прописанным основанием для него. А в Декларации имеется например:

>"Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному
>громадянину право на збереження громадянства СРСР.
>........
>Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для
>укладання союзного договору."

Ага, так был, оказывается, подписан союзный договор, который бы удовлетворял принципам декларации?

>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.

На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.03.2006 20:35:34)
Дата 16.03.2006 00:19:51

Вор убежден, что все воруют?

>>Не было никаких двух деклараций. Была Декларация "Про государственный суверенитет Украины" от 16 июля 1990
>>и был Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991, в котором обозначены четыре основания независимости Украины, а именно (надеюсь, все поймут):
>
>>Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над
>>Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня
>>1991 року,
>
>> - продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,
>
>> - виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом
>>ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
>
>> - здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
>>Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
>>урочисто
>
>Оборвали на самом интересном месте:

Оборвать цитату даже на очень интересном для Вас месте это не есть передергивание. Передергивать - это искажать смысл документа, чего я конечно не сделал. Зато ниже это делаете Вы

>"Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України.

>Територія України є неподільною і недоторканою.

>Bіднині на території України мають чинність виключно Kонституція і закони України.

>Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

>Bерховна Pада України."
Кто говорил о дельности-нераздельности? Съезжание с темы - это и есть передергивание. Я говорю только о том, что Акт, за который на референдуме проголосовало большинство граждан Украины, дает им право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.


>>Т.обр., Акт не отменяет Декларацию, но напротив, Декларация является единственным четко прописанным основанием для него. А в Декларации имеется например:
>
>>"Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному
>>громадянину право на збереження громадянства СРСР.
>>........
>>Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для
>>укладання союзного договору."
>
>Ага, так был, оказывается, подписан союзный договор, который бы удовлетворял принципам декларации?

С чего Вы взяли. Прилумать, а потом над собюственной выдумкой иронизировать - это тоже передергивание.

>>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.
>
>На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."

И это тоже прямое передергивание. Вы сами-то голосовали? В бюллетене был текст упомянутого Акта, из которого Вы, оборвав на самом интересном для Вас месте выдрали кусочек и объявили, что якобы за это голосовали. На самом деле на референдуме отвечали на вопрос

"Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності
України ?"

"Так, підтверджую" або "Ні, не підтверджую".

Резюмируем. Вы неправильно приводите формулировку вопроса, за или против которого голосовали на референдуме;

произвольно цитируете документ и объявляете это произвольную цитату вопросом референдума

При этом обвнняете в произвольном цитировании меня

Голословно - не приводя никаких доказательств - объявляете, что я путаю "как обычно".

При этом сами путаете Акт и Декларацию, вопрос и цитату.

Как это называется? Выберите сами.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Червяк
К Геннадий (16.03.2006 00:19:51)
Дата 17.03.2006 12:57:21

Re: Вор убежден,...

Приветствую!
>право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.

А разве Украина как-нибудь документально признала за кем-либо права правопреемника СССР?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (16.03.2006 00:19:51)
Дата 16.03.2006 01:41:01

Re: Вор убежден,...

>Оборвать цитату даже на очень интересном для Вас месте это не есть передергивание. Передергивать - это искажать смысл документа, чего я конечно не сделал. Зато ниже это делаете Вы

>>"Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України.
>
>>Територія України є неподільною і недоторканою.
>
>>Bіднині на території України мають чинність виключно Kонституція і закони України.
>
>>Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.
>
>>Bерховна Pада України."

>Кто говорил о дельности-нераздельности?

Это цитата из Акта, если Вы не поняли

>Съезжание с темы - это и есть передергивание. Я говорю только о том, что Акт, за который на референдуме проголосовало большинство граждан Украины, дает им право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.

Акт даже не упоминает о СССР. Он заявляет о независимости страны, т е ни о каком вхождении ещё куда-то и речи нет


>С чего Вы взяли. Прилумать, а потом над собюственной выдумкой иронизировать - это тоже передергивание.

Нет, это называется логическое продолжение мысли оппонента

>>>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.
>>
>>На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."
>
>И это тоже прямое передергивание.

Это просто повторение цитаты из Акта

>Резюмируем. Вы неправильно приводите формулировку вопроса, за или против которого голосовали на референдуме;

Это Вы измыслили. Я не приводил формулировку вопроса (я её помню)

>произвольно цитируете документ и объявляете это произвольную цитату вопросом референдума

Это Ваши фантазии

>При этом обвнняете в произвольном цитировании меня

А это чистая правда

>Голословно - не приводя никаких доказательств - объявляете, что я путаю "как обычно".

Но ведь путаете, причём таки "как обычно"

>При этом сами путаете Акт и Декларацию, вопрос и цитату.

Нет. Это Вы утверждали, что на референдуме голосовали за Декларацию 1990 года. Что отнюдь не так

>Как это называется? Выберите сами.

Объективный подход к рассмотрению вопроса )))

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (16.03.2006 01:41:01)
Дата 16.03.2006 20:19:35

Re: Вор убежден,...


>Это цитата из Акта, если Вы не поняли

Ну можно ж было так и написать: «Это цитата из Акта, который цитирует и мой собеседник. Я выбрал цитату так, как захотелось мне, а он – так как захотелось ему. Когда таким образом цитирует он, это есть передергивание, а когда то же самое делаю я – конечно, нет». И все смогут оценить Вашу объективность.

>>Съезжание с темы - это и есть передергивание. Я говорю только о том, что Акт, за который на референдуме проголосовало большинство граждан Украины, дает им право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.

>Акт даже не упоминает о СССР. Он заявляет о независимости страны, т е ни о каком вхождении ещё куда-то и речи нет

Так о том же я и говорю! Вы что до сих пор не поняли? Нет речи о вхождении – но ведь нет речи и о выходе. Стыдливо так замяли. Украина имела право на выход из СССР, но этим правом не воспользовалась – Акт провозглашения независимости даже не упоминает о СССР. Вот и все, умному достаточно (с Суворов)

Но в данном конкретном разговоре видимо придется еще разжевать. Акт опирается на Декларацию (которая, в частности, оставляет право любому гражданину требовать сохранения гражданства СССР и заключения Союзного договора). Эта Декларация НИ В КАКОЙ части не отменена, наоборот, она является ЕДИНСТВЕННОЙ содержательной основой Акта, если не считать словес насчет «тысячелетней традиции державотворення» и общих реверансов в сторону международного права. Голосуя за Акт, нельзя было не голосовать за Декларацию. «Независимость» и «суверенитет» - понятия сложные и многими понимаемые по разному, а основными признаками суверенитета Укарина обладала и в составе СССР. Эти понятия следует определять. Акт их не определяет – их определяет служащая основой Акта Декларация.


>>С чего Вы взяли. Прилумать, а потом над собюственной выдумкой иронизировать - это тоже передергивание.

>Нет, это называется логическое продолжение мысли оппонента

Доведение ее до абсурда или противоположности, в вашем исполнении – передергивание.

>>>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.
>>
>>На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."
>
>>И это тоже прямое передергивание.

>Это просто повторение цитаты из Акта

На референдуме отвечали на конкретный вопрос, а не «голосовали вот за это» - за произвольно взятую Вами из Акта цитату

>>Резюмируем. Вы неправильно приводите формулировку вопроса, за или против которого голосовали на референдуме;

>Это Вы измыслили. Я не приводил формулировку вопроса (я её помню)

Именно. Не привели формулировку, за которую на самом деле голосовали на референдуме, – и утверждаете, что «голосовали вот за это»…

>>произвольно цитируете документ и объявляете это произвольную цитату вопросом референдума

>Это Ваши фантазии

Повторяю, Вы взяли цитату из Акта и объявили, что якобы за нее голосовали, тогда как вопрос был – поддерживаете ли вы Акт – весь документ, а не одну выдранную цитату. Т.е., поддерживая Акт в целом, не могли не поддерживать Декларацию тоже в целом, без изъятий.

>Это Ваши фантазии

>А это чистая правда

>Но ведь путаете, причём таки "как обычно"

Рано или поздно Вы повзрослеете и поймете, что пустые (не подкрепляемые доказательствами) обвинениями характеризуют не обвиняемого, а обвиняющего. Его «объективный подход к рассмотрению вопроса»

>>При этом сами путаете Акт и Декларацию, вопрос и цитату.

>Нет.
Что нет? Вы именно и спутали Акт и Декларацию, заявив, что «было две Декларации».
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1204962.htm
(Ежли бы так, то возможно, последующая отменяла бы предыдущую, тогда как Акт полностью базируется на Декларации).

Потом Вы путаете вопрос и цитату, заявляя, что голосовали за произвольную цитату, тогда как на самом деле вопрос был другой – о поддержке Акта в целом, в т.ч. в той части, в которой он говорит о Декларации.

>Это Вы утверждали, что на референдуме голосовали за Декларацию 1990 года. Что отнюдь не так
Декларация – основа Акта, об этом сказано в самом тексте Акта. Голосуя за Акт, нельзя не проголосовать за Декларацию.


>>Как это называется? Выберите сами.

>Объективный подход к рассмотрению вопроса )))
Видите – самому смешно.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (16.03.2006 20:19:35)
Дата 16.03.2006 21:22:21

Re: Вор убежден,...

Не хочу возиться в вашем потоке сознания. Повторю лишь, что Вы выдаёте желаемое за действительное. То, что Декларация -- основа Акта, вовсе не означает, что Акт тождественен с Декларацией. Существенная его часть та, что Украина объявляется независимой, точка. СССР с его гражданством таким образом остаётся в прошлой жизни. И если вспомните конец 1991 года, абсолютное большинство именно так и понимало, что у них спрашивают. О гражданстве СССР никто не вспоминал, и приписывать это людям задним числом непорядочно. Прошще говоря, враньё.

Больше я по этому вопросу с Вами дискутировать не собираюсь.


In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (16.03.2006 21:22:21)
Дата 16.03.2006 21:30:30

ну и ладно

>Не хочу возиться в вашем потоке сознания. Повторю лишь, что Вы выдаёте желаемое за действительное. То, что Декларация -- основа Акта, вовсе не означает, что Акт тождественен с Декларацией.

Конечно нет. Опять передерг. Я говорю, что Акт базируется на Декларции, а не ей тождественен

>Существенная его часть та, что Украина объявляется независимой, точка. СССР с его гражданством таким образом остаётся в прошлой жизни. И если вспомните конец 1991 года, абсолютное большинство именно так и понимало, что у них спрашивают. О гражданстве СССР никто не вспоминал, и приписывать это людям задним числом непорядочно. Прошще говоря, враньё.

Да не можете Вы говорить за большинство, даже если и решите, что это порядочно.

>Больше я по этому вопросу с Вами дискутировать не собираюсь.

Сабж, замнем

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СОР
К Chestnut (15.03.2006 19:23:32)
Дата 15.03.2006 19:49:02

Re: бывает, что...


>декларацию о суверенитете 1990 года и декларацию о независимости 1991 года

Декларация от 1991 по существу бесполезная.
От mpolikar
К АКМ (15.03.2006 18:20:10)
Дата 15.03.2006 18:28:39

Тогда, по логике, придется возвращать Молдове и южную Бессарабию... (-)
От Гегемон
К mpolikar (15.03.2006 18:28:39)
Дата 15.03.2006 18:34:30

Не забудем про румынскую Буковину (-)