От Геннадий
К Chestnut
Дата 15.03.2006 19:22:34
Рубрики Прочее; Древняя история; Байки; Искусство и творчество;

бывает, что и путаю, не без того

>>Формально Украина, например, никогда не выходила из состава СССР. На референдуме граждане Украины отвечали на впорос, поддеживаете ли вы Декларацию о государственном суверенитете, принятую Верховной Радой. А в декларации нет ни слова о ВЫХОДЕ, наоборот, оговорено право каждого гражданина на сохранение гражданства СССР и т.п. прибамбасы.
>
>две декларации -- о суверенитете, и о независимости

Поясните, каких таких деклараций я в данном случае напутал?

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (15.03.2006 19:22:34)
Дата 15.03.2006 19:23:32

Re: бывает, что...

>Поясните, каких таких деклараций я в данном случае напутал?

декларацию о суверенитете 1990 года и декларацию о независимости 1991 года

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.03.2006 19:23:32)
Дата 15.03.2006 19:50:41

Тогда путаете Вы

>>Поясните, каких таких деклараций я в данном случае напутал?
>
>декларацию о суверенитете 1990 года и декларацию о независимости 1991 года

Не было никаких двух деклараций. Была Декларация "Про государственный суверенитет Украины" от 16 июля 1990
и был Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991, в котором обозначены четыре основания независимости Украины, а именно (надеюсь, все поймут):

Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над
Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня
1991 року,

- продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,

- виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом
ООН та іншими міжнародно-правовими документами,

- здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
урочисто

и т.д.

Т.обр., Акт не отменяет Декларацию, но напротив, Декларация является единственным четко прописанным основанием для него. А в Декларации имеется например:

"Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному
громадянину право на збереження громадянства СРСР.
........
Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для
укладання союзного договору."

На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (15.03.2006 19:50:41)
Дата 15.03.2006 20:35:34

Ну зачем же так грубо передёргивать?

>Не было никаких двух деклараций. Была Декларация "Про государственный суверенитет Украины" от 16 июля 1990
>и был Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991, в котором обозначены четыре основания независимости Украины, а именно (надеюсь, все поймут):

>Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над
>Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня
>1991 року,

> - продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,

> - виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом
>ООН та іншими міжнародно-правовими документами,

> - здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
>Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
>урочисто

Оборвали на самом интересном месте:

"Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України.

Територія України є неподільною і недоторканою.

Bіднині на території України мають чинність виключно Kонституція і закони України.

Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

Bерховна Pада України."

>Т.обр., Акт не отменяет Декларацию, но напротив, Декларация является единственным четко прописанным основанием для него. А в Декларации имеется например:

>"Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному
>громадянину право на збереження громадянства СРСР.
>........
>Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для
>укладання союзного договору."

Ага, так был, оказывается, подписан союзный договор, который бы удовлетворял принципам декларации?

>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.

На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.03.2006 20:35:34)
Дата 16.03.2006 00:19:51

Вор убежден, что все воруют?

>>Не было никаких двух деклараций. Была Декларация "Про государственный суверенитет Украины" от 16 июля 1990
>>и был Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991, в котором обозначены четыре основания независимости Украины, а именно (надеюсь, все поймут):
>
>>Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над
>>Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня
>>1991 року,
>
>> - продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,
>
>> - виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом
>>ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
>
>> - здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
>>Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
>>урочисто
>
>Оборвали на самом интересном месте:

Оборвать цитату даже на очень интересном для Вас месте это не есть передергивание. Передергивать - это искажать смысл документа, чего я конечно не сделал. Зато ниже это делаете Вы

>"Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України.

>Територія України є неподільною і недоторканою.

>Bіднині на території України мають чинність виключно Kонституція і закони України.

>Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

>Bерховна Pада України."
Кто говорил о дельности-нераздельности? Съезжание с темы - это и есть передергивание. Я говорю только о том, что Акт, за который на референдуме проголосовало большинство граждан Украины, дает им право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.


>>Т.обр., Акт не отменяет Декларацию, но напротив, Декларация является единственным четко прописанным основанием для него. А в Декларации имеется например:
>
>>"Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному
>>громадянину право на збереження громадянства СРСР.
>>........
>>Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для
>>укладання союзного договору."
>
>Ага, так был, оказывается, подписан союзный договор, который бы удовлетворял принципам декларации?

С чего Вы взяли. Прилумать, а потом над собюственной выдумкой иронизировать - это тоже передергивание.

>>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.
>
>На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."

И это тоже прямое передергивание. Вы сами-то голосовали? В бюллетене был текст упомянутого Акта, из которого Вы, оборвав на самом интересном для Вас месте выдрали кусочек и объявили, что якобы за это голосовали. На самом деле на референдуме отвечали на вопрос

"Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності
України ?"

"Так, підтверджую" або "Ні, не підтверджую".

Резюмируем. Вы неправильно приводите формулировку вопроса, за или против которого голосовали на референдуме;

произвольно цитируете документ и объявляете это произвольную цитату вопросом референдума

При этом обвнняете в произвольном цитировании меня

Голословно - не приводя никаких доказательств - объявляете, что я путаю "как обычно".

При этом сами путаете Акт и Декларацию, вопрос и цитату.

Как это называется? Выберите сами.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Червяк
К Геннадий (16.03.2006 00:19:51)
Дата 17.03.2006 12:57:21

Re: Вор убежден,...

Приветствую!
>право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.

А разве Украина как-нибудь документально признала за кем-либо права правопреемника СССР?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (16.03.2006 00:19:51)
Дата 16.03.2006 01:41:01

Re: Вор убежден,...

>Оборвать цитату даже на очень интересном для Вас месте это не есть передергивание. Передергивать - это искажать смысл документа, чего я конечно не сделал. Зато ниже это делаете Вы

>>"Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України.
>
>>Територія України є неподільною і недоторканою.
>
>>Bіднині на території України мають чинність виключно Kонституція і закони України.
>
>>Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.
>
>>Bерховна Pада України."

>Кто говорил о дельности-нераздельности?

Это цитата из Акта, если Вы не поняли

>Съезжание с темы - это и есть передергивание. Я говорю только о том, что Акт, за который на референдуме проголосовало большинство граждан Украины, дает им право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.

Акт даже не упоминает о СССР. Он заявляет о независимости страны, т е ни о каком вхождении ещё куда-то и речи нет


>С чего Вы взяли. Прилумать, а потом над собюственной выдумкой иронизировать - это тоже передергивание.

Нет, это называется логическое продолжение мысли оппонента

>>>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.
>>
>>На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."
>
>И это тоже прямое передергивание.

Это просто повторение цитаты из Акта

>Резюмируем. Вы неправильно приводите формулировку вопроса, за или против которого голосовали на референдуме;

Это Вы измыслили. Я не приводил формулировку вопроса (я её помню)

>произвольно цитируете документ и объявляете это произвольную цитату вопросом референдума

Это Ваши фантазии

>При этом обвнняете в произвольном цитировании меня

А это чистая правда

>Голословно - не приводя никаких доказательств - объявляете, что я путаю "как обычно".

Но ведь путаете, причём таки "как обычно"

>При этом сами путаете Акт и Декларацию, вопрос и цитату.

Нет. Это Вы утверждали, что на референдуме голосовали за Декларацию 1990 года. Что отнюдь не так

>Как это называется? Выберите сами.

Объективный подход к рассмотрению вопроса )))

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (16.03.2006 01:41:01)
Дата 16.03.2006 20:19:35

Re: Вор убежден,...


>Это цитата из Акта, если Вы не поняли

Ну можно ж было так и написать: «Это цитата из Акта, который цитирует и мой собеседник. Я выбрал цитату так, как захотелось мне, а он – так как захотелось ему. Когда таким образом цитирует он, это есть передергивание, а когда то же самое делаю я – конечно, нет». И все смогут оценить Вашу объективность.

>>Съезжание с темы - это и есть передергивание. Я говорю только о том, что Акт, за который на референдуме проголосовало большинство граждан Украины, дает им право требовать гражданства СССР - страны уже не существующей, но однако имеющей правопреемника.

>Акт даже не упоминает о СССР. Он заявляет о независимости страны, т е ни о каком вхождении ещё куда-то и речи нет

Так о том же я и говорю! Вы что до сих пор не поняли? Нет речи о вхождении – но ведь нет речи и о выходе. Стыдливо так замяли. Украина имела право на выход из СССР, но этим правом не воспользовалась – Акт провозглашения независимости даже не упоминает о СССР. Вот и все, умному достаточно (с Суворов)

Но в данном конкретном разговоре видимо придется еще разжевать. Акт опирается на Декларацию (которая, в частности, оставляет право любому гражданину требовать сохранения гражданства СССР и заключения Союзного договора). Эта Декларация НИ В КАКОЙ части не отменена, наоборот, она является ЕДИНСТВЕННОЙ содержательной основой Акта, если не считать словес насчет «тысячелетней традиции державотворення» и общих реверансов в сторону международного права. Голосуя за Акт, нельзя было не голосовать за Декларацию. «Независимость» и «суверенитет» - понятия сложные и многими понимаемые по разному, а основными признаками суверенитета Укарина обладала и в составе СССР. Эти понятия следует определять. Акт их не определяет – их определяет служащая основой Акта Декларация.


>>С чего Вы взяли. Прилумать, а потом над собюственной выдумкой иронизировать - это тоже передергивание.

>Нет, это называется логическое продолжение мысли оппонента

Доведение ее до абсурда или противоположности, в вашем исполнении – передергивание.

>>>На референдуме народ поддержал Акт, чтобы осуществить Декларацию. Это написано черным по белому.
>>
>>На референдуне голосовали вот за это: "Bерховна Pада Української Pадянської Cоціалістичної Pеспубліки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави - України."
>
>>И это тоже прямое передергивание.

>Это просто повторение цитаты из Акта

На референдуме отвечали на конкретный вопрос, а не «голосовали вот за это» - за произвольно взятую Вами из Акта цитату

>>Резюмируем. Вы неправильно приводите формулировку вопроса, за или против которого голосовали на референдуме;

>Это Вы измыслили. Я не приводил формулировку вопроса (я её помню)

Именно. Не привели формулировку, за которую на самом деле голосовали на референдуме, – и утверждаете, что «голосовали вот за это»…

>>произвольно цитируете документ и объявляете это произвольную цитату вопросом референдума

>Это Ваши фантазии

Повторяю, Вы взяли цитату из Акта и объявили, что якобы за нее голосовали, тогда как вопрос был – поддерживаете ли вы Акт – весь документ, а не одну выдранную цитату. Т.е., поддерживая Акт в целом, не могли не поддерживать Декларацию тоже в целом, без изъятий.

>Это Ваши фантазии

>А это чистая правда

>Но ведь путаете, причём таки "как обычно"

Рано или поздно Вы повзрослеете и поймете, что пустые (не подкрепляемые доказательствами) обвинениями характеризуют не обвиняемого, а обвиняющего. Его «объективный подход к рассмотрению вопроса»

>>При этом сами путаете Акт и Декларацию, вопрос и цитату.

>Нет.
Что нет? Вы именно и спутали Акт и Декларацию, заявив, что «было две Декларации».
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1204962.htm
(Ежли бы так, то возможно, последующая отменяла бы предыдущую, тогда как Акт полностью базируется на Декларации).

Потом Вы путаете вопрос и цитату, заявляя, что голосовали за произвольную цитату, тогда как на самом деле вопрос был другой – о поддержке Акта в целом, в т.ч. в той части, в которой он говорит о Декларации.

>Это Вы утверждали, что на референдуме голосовали за Декларацию 1990 года. Что отнюдь не так
Декларация – основа Акта, об этом сказано в самом тексте Акта. Голосуя за Акт, нельзя не проголосовать за Декларацию.


>>Как это называется? Выберите сами.

>Объективный подход к рассмотрению вопроса )))
Видите – самому смешно.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (16.03.2006 20:19:35)
Дата 16.03.2006 21:22:21

Re: Вор убежден,...

Не хочу возиться в вашем потоке сознания. Повторю лишь, что Вы выдаёте желаемое за действительное. То, что Декларация -- основа Акта, вовсе не означает, что Акт тождественен с Декларацией. Существенная его часть та, что Украина объявляется независимой, точка. СССР с его гражданством таким образом остаётся в прошлой жизни. И если вспомните конец 1991 года, абсолютное большинство именно так и понимало, что у них спрашивают. О гражданстве СССР никто не вспоминал, и приписывать это людям задним числом непорядочно. Прошще говоря, враньё.

Больше я по этому вопросу с Вами дискутировать не собираюсь.


In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (16.03.2006 21:22:21)
Дата 16.03.2006 21:30:30

ну и ладно

>Не хочу возиться в вашем потоке сознания. Повторю лишь, что Вы выдаёте желаемое за действительное. То, что Декларация -- основа Акта, вовсе не означает, что Акт тождественен с Декларацией.

Конечно нет. Опять передерг. Я говорю, что Акт базируется на Декларции, а не ей тождественен

>Существенная его часть та, что Украина объявляется независимой, точка. СССР с его гражданством таким образом остаётся в прошлой жизни. И если вспомните конец 1991 года, абсолютное большинство именно так и понимало, что у них спрашивают. О гражданстве СССР никто не вспоминал, и приписывать это людям задним числом непорядочно. Прошще говоря, враньё.

Да не можете Вы говорить за большинство, даже если и решите, что это порядочно.

>Больше я по этому вопросу с Вами дискутировать не собираюсь.

Сабж, замнем

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СОР
К Chestnut (15.03.2006 19:23:32)
Дата 15.03.2006 19:49:02

Re: бывает, что...


>декларацию о суверенитете 1990 года и декларацию о независимости 1991 года

Декларация от 1991 по существу бесполезная.