От АКМ
К объект 925
Дата 16.03.2006 13:33:00
Рубрики Прочее; Древняя история; Байки; Искусство и творчество;

Ре: в Приднестровье...

>>Территория ПМР являлась частью Молдавской СССР, но не Республики Молдова.
>++++
>Чечня являлась частью РСФСР но не Российской Федерации.


При чем здесь Чечня? Чечня вошла в состав России в XIX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала. Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.


>>Она не признала отделения на основе волеизъявления народа,
>+++
>Она не признавала отделения на основе волееизявления народа.

Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию. "Отделение" же в начале 90-ых произошло по воле руководства республики с нарушением конституции.

>*Если вы не поняли, я показал уровень вашей аргументации. Диалетантский.
>Если у вас сомнения в етом, приведите закон/конвенцию где было бы сказано, что такое признание необходимо.
>Алеxей

Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано. В случае Приднестровья такого нет. Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 13:33:00)
Дата 16.03.2006 13:40:36

Ре: в Приднестровье...

>При чем здесь Чечня?
++++
Я построил такую же цепочку как и вы. Чтобы показать абсурдность вашего утверждения.

>Чечня вошла в состав России в XИX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала.
 Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.
+++
Мы говорим о юридической стороне вопроса. Исторические изыски здесь не подходят.

>Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию.
++++
Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.

>Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано.
++++
Было. Конституцией СССР.

>В случае Приднестровья такого нет.
+++
Есть. Релевантные параграфы я назвал. См. Раздел Конституции Союзная республика.

> Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
++++
Ваше второе предложении не находится в противоречии с первым. Т.е. второе не отрицает первое.

>Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
+++
Да. Ето был бы хороший вариант. Как и для Грузии.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 14:02:27

Ре: в Приднестровье...


>Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.
+++++
референдума о принятии конституции ЧР. 23 марта 2003 г прошел.
С уважением, А.Никольский
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 14:00:56

Ре: в Приднестровье...

>>Чечня вошла в состав России в XИX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала.
> Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.
>+++
>Мы говорим о юридической стороне вопроса. Исторические изыски здесь не подходят.

Так я о юридической и говорю.

>>Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию.
>++++
>Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.

Не придирайтесь. Несколько лет назад 90% населения Чечни проголосовало за Россию. Подробности лень искать.


>>Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано.
>++++
>Было. Конституцией СССР.

>>В случае Приднестровья такого нет.
>+++
>Есть. Релевантные параграфы я назвал. См. Раздел Конституции Союзная республика.


А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума. В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.

>> Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
>++++
>Ваше второе предложении не находится в противоречии с первым. Т.е. второе не отрицает первое.

Все очень просто. Присоединение к Румынии заявлялось и инстуциализировалось как возвращение к ситуации до 40 года. А тогда Приднестровье входило в состав Украины. Так что целосность нарушалась самим Кишеневом. В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы. Кстати, на стороне Приднестровья воевало много молдаван, а на той стороне было очень много румынских добровольцев.

>>Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
>+++
>Да. Ето был бы хороший вариант. Как и для Грузии.
>Алеxей

наверное, только абхазы мамой клянутся, что больше не будут жить вместе с грузинами.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:00:56)
Дата 16.03.2006 14:12:07

Ре: в Приднестровье...

>А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума.
+++
Не уверен. ЕМНИП "Закон о Референдуме" был принят где-то в 1990 году.
Конституция СССР от 1977 года. Нужно смотреть являлся ли указанный закон конституциаонным и есть ли в нем положение о выходе из состава СССР.

>В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
+++
Ето роли не играет. Развал произошел де-факто, что и было закрпелено в последующих нормативных актах.

>Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.
+++
Не факт.

>В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы.
+++
А молдаване и есть румыны:)

Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:12:07)
Дата 16.03.2006 14:24:26

Ре: в Приднестровье...

>>А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума.
>+++
>Не уверен. ЕМНИП "Закон о Референдуме" был принят где-то в 1990 году.
>Конституция СССР от 1977 года. Нужно смотреть являлся ли указанный закон конституциаонным и есть ли в нем положение о выходе из состава СССР.


В Конституции указано, что каждая республика имеет право свободного выхода, но не нашел, каким образом определяется это решение.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:24:26)
Дата 16.03.2006 14:32:11

Ре: в Приднестровье...

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

ЗАКОН

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

3 апреля 1990 г.
N 1409-I

(ВВСС 90-15)
Alexej
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:32:11)
Дата 16.03.2006 14:43:53

Ре: в Приднестровье...

> http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
>О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
> СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

> ЗАКОН

> ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

> 3 апреля 1990 г.
> N 1409-I

> (ВВСС 90-15)
>Alexej


Все не прочел. но в целом получается, что распад СССР - не легитимен.
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:12:07)
Дата 16.03.2006 14:18:30

Ре: в Приднестровье...

>>В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
>+++
>Ето роли не играет. Развал произошел де-факто, что и было закрпелено в последующих нормативных актах.

Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.

>>Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.
>+++
>Не факт.

Факт.

>>В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы.
>+++
>А молдаване и есть румыны:)

>Алеxей

Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
От Chestnut
К АКМ (16.03.2006 14:18:30)
Дата 16.03.2006 14:43:34

Ре: в Приднестровье...

>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.

Румыния как государство возникло в 1862 году при объединении княжеств Молдавии и Валахии (с 1859 года в персональной унии). Современная Молдавия -- обломок историчской Молдавии (меньше половины территории), т.о. средневековая молдавская государственность вполне являетыся частью румынской истории (молдавской тоже)

In hoc signo vinces
От АКМ
К Chestnut (16.03.2006 14:43:34)
Дата 16.03.2006 15:07:41

Ре: в Приднестровье...

>>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
>
>Румыния как государство возникло в 1862 году при объединении княжеств Молдавии и Валахии (с 1859 года в персональной унии). Современная Молдавия -- обломок историчской Молдавии (меньше половины территории), т.о. средневековая молдавская государственность вполне являетыся частью румынской истории (молдавской тоже)

или румынская - часть молдавской истории? Тут как акцент поставить.
Например, приднестровские молдаване были против перехода на латинницу как в Румынии, поскольку изначально молдавский язык был на кириллице.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:18:30)
Дата 16.03.2006 14:24:02

Ре: в Приднестровье...

>Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.
++++
Но не де юре. И не будет им.

>Факт.
++++
Литва говоря о независимости упирала на незаконность 1940 года. А значит не имеет права на Вильнюс.
Как ето так и предыдущее утверждение противоречит международной Конвенции и признании послевоенных границ.

>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
++++
чем отличается нация от народа? Один язык, одна культура, один етнос. Хотя вопрос конечно итересный. Вероятно вы правы.
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:24:02)
Дата 16.03.2006 14:34:36

Ре: в Приднестровье...

>>Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.
>++++
>Но не де юре. И не будет им.


поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения, то юридическое обоснование у независимости Приднестровья есть.
Другой вопрос, что они противоречат Стамбульским соглашениям. Юридически соглашение дегенерата-Ельцина конечно будет по сильнее. Не так ли?

>>Факт.
>++++
>Литва говоря о независимости упирала на незаконность 1940 года. А значит не имеет права на Вильнюс.
>Как ето так и предыдущее утверждение противоречит международной Конвенции и признании послевоенных границ.

Это у них от большого ума. Польша вроде больше не возникает по поводу потери восточных территорий. Потому что пересмотр приведет к потере западных, которые по интересней будут.


>>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
>++++
>чем отличается нация от народа? Один язык, одна культура, один етнос. Хотя вопрос конечно итересный. Вероятно вы правы.
>Алеxей

вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться). Если бы не право нации на самоопределение, провозглашенное большевиками, не видать Украине независимости как своих ушей.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:34:36)
Дата 16.03.2006 14:47:23

Ре: в Приднестровье...

>поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения,
+++
приднестровцы
а. не народ
б. не имели выборных институтов власти (парламент и т.д)

>вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться).
+++
Я не копенгаген. А вхождение Украины в состав России? Разве они не были гос-вом?
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:47:23)
Дата 16.03.2006 15:00:58

Ре: в Приднестровье...

>>поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения,
>+++
>приднестровцы
>а. не народ
>б. не имели выборных институтов власти (парламент и т.д)

а. это не нация, но народ.
б. имели - Советы народных депутатов. Верховный Совет до сих пор вроде сохранился.

>>вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться).
>+++
>Я не копенгаген. А вхождение Украины в состав России? Разве они не были гос-вом?
>Алеxей

не специалист в этом периоде, но для той эпохи легитимность мятежных украинских племен была сомнительна. Запорожская сечь - все таки не государство. Поэтому и пришлось России с Польшей воевать за Украину.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 15:00:58)
Дата 16.03.2006 15:12:26

Ре: в Приднестровье...

>а. это не нация, но народ.
+++
Для того что бы они были народом, должны быть выполены некоторые предпосылки. По памяти не помню определения, но вроде как народ ето общность людей проживающая на единой территории и имеющая обьсность истории, культуры и т.д..
Полностью ИМХО они не подходят.

>б. имели - Советы народных депутатов. Верховный Совет до сих пор вроде сохранился.
+++
Когда он был организован? Т.е. я предполагаю что он был неконстуционен.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 13:45:31

Ре: порпавка. Не федеративное, а конфедеративное устройсво. (-)