От Alex Medvedev
К Любитель
Дата 15.03.2006 18:37:10
Рубрики WWI;

Сказочник

Ни слова про экономический кризис перед и во время первой революции. Ни слов о неспособности выпускать вооружение в необходимых количествах или полной неспособности выпускть некоторые виды вооружени. А уж про финасновое состоянии фраза может вызвать только полное недоумение -- если самый низкий душевой доход и огромные доги в несколько годовых бюджетов страны это "не вызывающее беспокойство", то наверное падение Тунгусского метаорита это "падающая звездочка"
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (15.03.2006 18:37:10)
Дата 16.03.2006 03:16:27

Re: Сказочник

>Ни слова про экономический кризис перед и во время первой революции. Ни слов о неспособности выпускать вооружение в необходимых количествах или полной неспособности выпускть некоторые виды вооружени. А уж про финасновое состоянии фраза может вызвать только полное недоумение -- если самый низкий душевой доход и огромные доги в несколько годовых бюджетов страны это "не вызывающее беспокойство", то наверное падение Тунгусского метаорита это "падающая звездочка"

Интересно бы получить прирост ВВП Российской имп. в процентах с 1890 по 1913 год. Вычитал, что был он самым высоким в мире, но фразой без конкретики. Во всяком случае ясно, что с конца 19 века настало время России, подобно Франции с начала того века и Германии с середины. Ну, а то, что страну подстрелили на взлёте менее чем за год до победного окончания 1-ой МВ несомненно и неоспоримо. (Это в условиях отсутствия Восточного фронта, а при нём бы и того раньше.)Ежели кто обладает цифирью по ВВП РИ тех лет буду премного благодарен за просвящение. С уважением. Профи.
От СанитарЖеня
К ПРОФИ (16.03.2006 03:16:27)
Дата 17.03.2006 19:20:12

Re: Сказочник

>>Ни слова про экономический кризис перед и во время первой революции. Ни слов о неспособности выпускать вооружение в необходимых количествах или полной неспособности выпускть некоторые виды вооружени. А уж про финасновое состоянии фраза может вызвать только полное недоумение -- если самый низкий душевой доход и огромные доги в несколько годовых бюджетов страны это "не вызывающее беспокойство", то наверное падение Тунгусского метаорита это "падающая звездочка"
>
>Интересно бы получить прирост ВВП Российской имп. в процентах с 1890 по 1913 год. Вычитал, что был он самым высоким в мире, но фразой без конкретики. Во всяком случае ясно, что с конца 19 века настало время России, подобно Франции с начала того века и Германии с середины. Ну, а то, что страну подстрелили на взлёте менее чем за год до победного окончания 1-ой МВ несомненно и неоспоримо. (Это в условиях отсутствия Восточного фронта, а при нём бы и того раньше.)Ежели кто обладает цифирью по ВВП РИ тех лет буду премного благодарен за просвящение. С уважением. Профи.

0. Цифрами ВВП Российской Империи не обладает никто в мире... Сама концепция ВВП появилась в конце 30-х годов ХХ века. Поэтому можно говорить лишь об оценках, более или менее достоверных.

1. Оценки ВВП могут производиться учётом доходов или расходов населения. Пример такой оценки приводится в:
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
разд. 2, табл. 4
(Строго говоря, это не валовой, а чистый продукт...).
В частности, там приводится:
1894-1898 45773 млн. руб.
(в среднем 9154.6)
и
1913 21422 млн. руб.

Что соответствует среднегодовому темпу прироста 4.3%
К сожалению, там нет данных по другим странам в разрезе этого показателя.

В качестве грубого ориентира замечу, что темпы прироста производства стали в Германии за период 1909-1912 годы (ibid., раздел 3, табл. 9)
составили 11.08% (при том, что душевой уровень производства превышал российский более чем в 12 раз).

2. Другим ориентиром могут служить темпы прироста национального дохода в СССР:
1950–1960 10.3
1960–1970 7,1
1970–1980 4,2
1980–1990 2,1

Данные за предвоенный период могут быть только оценочные, но есть основания считать, что они были во всяком случае не ниже, чем в 1950-1960 годах.

Таким образом, ни о каком "рекордном взлёте" Российском Империи говорить не приходится. Темп роста был достаточно велик, но приблизительно соответствовал СССР периода "застоя", будучи в несколько раз меньше, чем в СССР периода индустриализации.
Что же касается перспектив после победы в ПМВ - то не стоит забывать, что сроки выплат по кредитам относятся к этому времени, и возможности роста, при дефиците инвестиционного ресурса, резко упадут.

3. Что же вообще до перспектив России после ПМВ - то ея, несомненно, пригласили бы на Пир Победителей. В качестве парадного блюда.
От Игорь Куртуков
К ПРОФИ (16.03.2006 03:16:27)
Дата 16.03.2006 18:44:30

Ре: Сказочник

>Интересно бы получить прирост ВВП Российской имп. в процентах с 1890 по 1913 год.

Вообще говоря разговор был за индустриализацию и развитие тяжелой промышленности. А ВВП может расти и без всякой индустриализации, например за счет сектора услуг или потребительского, так что цифры ВВП тут ничего не скажут.
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (16.03.2006 03:16:27)
Дата 16.03.2006 11:35:15

Еще один сказочник

>Ну, а то, что страну подстрелили на взлёте менее чем за год до победного окончания 1-ой МВ несомненно и неоспоримо.

Читайте Голованова "Военные усилия России в мировой войне". Иллюзий по поводу "подстрелили на взлете" резко убудет.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (16.03.2006 11:35:15)
Дата 16.03.2006 12:27:11

Описался. Головина Н.Н. конечно (-)
От tsv
К Alex Medvedev (16.03.2006 11:35:15)
Дата 16.03.2006 12:16:47

А есть ли где в сети - не знаете?

Доброе время суток!
>Читайте Голованова "Военные усилия России в мировой войне". Иллюзий по поводу "подстрелили на взлете" резко убудет.

Может быть Головин Н.Н. "Военные усилия России в мировой войне"? Если есть ссылка - поделитесь плиз, поиском не нашел :(

С Уважением, Сергей
От Alex Medvedev
К tsv (16.03.2006 12:16:47)
Дата 16.03.2006 12:28:13

Re: А есть...

>Может быть Головин Н.Н. "Военные усилия России в мировой войне"? Если есть ссылка - поделитесь плиз, поиском не нашел :(


Не встречал. Но в 2001 году его издавали в издательстве "Кучково поле"
От tsv
К Alex Medvedev (16.03.2006 12:28:13)
Дата 16.03.2006 12:36:36

Спасибо! (+)

Доброе время суток!

>Не встречал. Но в 2001 году его издавали в издательстве "Кучково поле"

http://www.ozon.ru/context/detail/id/151144/
Оно? :)



С Уважением, Сергей
От Alex Medvedev
К tsv (16.03.2006 12:36:36)
Дата 16.03.2006 12:41:10

Да (-)
От АКМ
К ПРОФИ (16.03.2006 03:16:27)
Дата 16.03.2006 10:55:23

Re: Сказочник

>>Ни слова про экономический кризис перед и во время первой революции. Ни слов о неспособности выпускать вооружение в необходимых количествах или полной неспособности выпускть некоторые виды вооружени. А уж про финасновое состоянии фраза может вызвать только полное недоумение -- если самый низкий душевой доход и огромные доги в несколько годовых бюджетов страны это "не вызывающее беспокойство", то наверное падение Тунгусского метаорита это "падающая звездочка"
>
>Интересно бы получить прирост ВВП Российской имп. в процентах с 1890 по 1913 год. Вычитал, что был он самым высоким в мире, но фразой без конкретики. Во всяком случае ясно, что с конца 19 века настало время России, подобно Франции с начала того века и Германии с середины. Ну, а то, что страну подстрелили на взлёте менее чем за год до победного окончания 1-ой МВ несомненно и неоспоримо. (Это в условиях отсутствия Восточного фронта, а при нём бы и того раньше.)Ежели кто обладает цифирью по ВВП РИ тех лет буду премного благодарен за просвящение. С уважением. Профи.


Читайте работы Ленина-Ульянова. Там с цифрами показывается чего стоит рост экономики Российской империи. После этого нет никаких иллюзий по поводу развития страны.
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (16.03.2006 03:16:27)
Дата 16.03.2006 03:48:26

Ну, если всё «ясно», «несомненно» и «неоспоримо»

то зачем Вам какая-то «цифирь»?

>Интересно бы получить прирост ВВП Российской имп. в процентах с 1890 по 1913 год. Вычитал, что был он самым высоким в мире, но фразой без конкретики.

Понимаете, если в какой-нибудь Гвинее-Бисау (название условное), прежде не имевшей тяжёлой промышленности, построить современный металлургический комбинат, то в этой стране будет самый высокий в мире прирост выплавки чугуна и стали в процентах. Что, однако, вовсе не делаёт её индустриальным гигантом.
От Геннадий
К ПРОФИ (16.03.2006 03:16:27)
Дата 16.03.2006 03:41:09

обладает, держите

>
>Интересно бы получить прирост ВВП Российской имп. в процентах с 1890 по 1913 год. Вычитал, что был он самым высоким в мире, но фразой без конкретики. Во всяком случае ясно, что с конца 19 века настало время России, подобно Франции с начала того века и Германии с середины. Ну, а то, что страну подстрелили на взлёте менее чем за год до победного окончания 1-ой МВ несомненно и неоспоримо. (Это в условиях отсутствия Восточного фронта, а при нём бы и того раньше.)Ежели кто обладает цифирью по ВВП РИ тех лет буду премного благодарен за просвящение. С уважением. Профи.

http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

Благодарим уважаемого Константина Федченко

Если верить тамошним данным, то рос неплохо. Есть данные 1870 и 1913 - за этот период рост 278%. Но не лучше всех - у амеров куда выше - 526% и у немцев 332%

Для сравнения, в России 1913-50 220%,
1950-73 297%
1973-1998 - 75% :((

По абсолютным показателям ВВП российская экономика была в 1913 третьей среди великих держав, уступая США примерно вдвое и Германии немного (232 и 237 млрд.)

Но в предыдущие (18-19вв) и последующие времена бывала и на втором месте.

Данные там интересные, но насколько можно верить их методикам?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (16.03.2006 03:41:09)
Дата 16.03.2006 16:17:59

Альтернативная цифирь (сильно отличается) (+)

Впрочем возможно разница усугублена пересчётом на душу населения. Граждане пытаются пересчитать душевые ВВП разных стран на ам. доллары 1960-го года.

>Если верить тамошним данным, то рос неплохо. Есть данные 1870 и 1913 - за этот период рост 278%. Но не лучше всех - у амеров куда выше - 526% и у немцев 332%

>Для сравнения, в России 1913-50 220%,
>1950-73 297%
>1973-1998 - 75% :((

>По абсолютным показателям ВВП российская экономика была в 1913 третьей среди великих держав, уступая США примерно вдвое и Германии немного (232 и 237 млрд.)


Итак
1860 1913 1950

Россия/СССР 200 345 600

США 550 1350 2415

Об. кор-во 600 1070 1400

Франция 380 670 1055

З. Германия 345 775 995

Канада 405 1110 1785

Швеция 300 705 1640

Испания 325 400 430

Италия 280 455 600

Португалия 290 335 440

Из книги David Landes, "The wealth and poverty of nations".

Вообще там гораздо больше стран (есть Чехословакия, Дания, Япония, Нидерланды и др.), присутствуют также цифры за другие годы - 1830, 1929, 1960, 1970.
От Геннадий
К Любитель (16.03.2006 16:17:59)
Дата 16.03.2006 18:02:05

патамушта Альтернативная :о)

>Впрочем возможно разница усугублена пересчётом на душу населения.Граждане пытаются пересчитать душевые ВВП разных стран на ам. доллары 1960-го года.

Конечно, и доллар 1960 сильно отличается от доллара 1990 и ВВП абсолютный - от душевого.
А нет ли в Вашей книге абсолютных цифр?


>Итак
Нету времени все проверять, но на глазок вполне коррелирует. Вот данные ВВП на душу относительно России (Россия = 1) отсюда
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

Россия 1,0
США 3,6
Англия- Великобритания 4,8
Германия 2,5
Франция 2,3
Италия 1,7
Восточная Европа 1,0
Швеция 2,1
Финляндия 1,4

>Вообще там гораздо больше стран
Так засветите (в сети, я так понимаю, нет?) и общественность Вас не забудет

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (16.03.2006 18:02:05)
Дата 17.03.2006 17:11:29

Абсолютных цифр не нашёл.

Авторами приведённых мною цифр называется некто Bairoch, статья "Main trends in National Economic Disparities", цит по Bairoch, Levy-Leboyer Disparities in Economic Development, стр. 10. В "Levy" первое "e" с "ударением", забыл как там оно по науке называется.
От Любитель
К Геннадий (16.03.2006 18:02:05)
Дата 16.03.2006 20:57:33

Re: патамушта Альтернативная...

>>Впрочем возможно разница усугублена пересчётом на душу населения.Граждане пытаются пересчитать душевые ВВП разных стран на ам. доллары 1960-го года.
>
>Конечно, и доллар 1960 сильно отличается от доллара 1990

Но ведь при расчёте роста наверное проводили индексацию?

Тогда налицо значительное различие. Скажем Россия 1913 - СССР 1950 примерно равны по численности.

Но "Ваш" рост - 3 с лишним раза, а "мой" - менее 2 раз.

>и ВВП абсолютный - от душевого.
>А нет ли в Вашей книге абсолютных цифр?

Вроде нет. Завтра внимательнее посмотрю.
От Геннадий
К Любитель (16.03.2006 20:57:33)
Дата 16.03.2006 21:08:47

буду признателен

>>>Впрочем возможно разница усугублена пересчётом на душу населения.Граждане пытаются пересчитать душевые ВВП разных стран на ам. доллары 1960-го года.
>>
>>Конечно, и доллар 1960 сильно отличается от доллара 1990
>
>Но ведь при расчёте роста наверное проводили индексацию?

>Тогда налицо значительное различие. Скажем Россия 1913 - СССР 1950 примерно равны по численности.

>Но "Ваш" рост - 3 с лишним раза, а "мой" - менее 2 раз.

Разные могут быть объяснения. Например, разность методик подсчета.

При уяснении общей картины стараемся учесть и "ваш" и "мой" и любой который нам известен рост.

>Вроде нет. Завтра внимательнее посмотрю.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И.Пыхалов
К Геннадий (16.03.2006 03:41:09)
Дата 16.03.2006 04:06:07

Странно как-то это

>По абсолютным показателям ВВП российская экономика была в 1913 третьей среди великих держав, уступая США примерно вдвое и Германии немного (232 и 237 млрд.)

В 1908 году в России было выплавлено 172,1 млн. пудов чугуна и 147,0 млн. пудов стали. В США в 1906 году соответственно 1569,7 млн. и 1.449,3 млн. пудов. То есть, разница почти в десять раз.

Выплавка меди: Россия, 1908 — 1045 тыс. пудов; США, 1906 — 25,4 млн. пудов.

Добыча угля: Россия, 1908 — 1579 млн. пудов; США, 1906 — 22937,8 млн. пудов; Германия, 1906 — 11815,4 млн. пудов.

Абсолютный объём сельскохозяйственного производства в США также был выше, чем в России. Как получается разница между ВВП России и США всего в два раза — ума не приложу.

>Данные там интересные, но насколько можно верить их методикам?

Пока что не особо верится.
От Геннадий
К И.Пыхалов (16.03.2006 04:06:07)
Дата 16.03.2006 18:25:59

Re: Странно как-то...

>>По абсолютным показателям ВВП российская экономика была в 1913 третьей среди великих держав, уступая США примерно вдвое и Германии немного (232 и 237 млрд.)
>
>В 1908 году в России было выплавлено 172,1 млн. пудов чугуна и 147,0 млн. пудов стали. В США в 1906 году соответственно 1569,7 млн. и 1.449,3 млн. пудов. То есть, разница почти в десять раз.

>Выплавка меди: Россия, 1908 — 1045 тыс. пудов; США, 1906 — 25,4 млн. пудов.

>Добыча угля: Россия, 1908 — 1579 млн. пудов; США, 1906 — 22937,8 млн. пудов; Германия, 1906 — 11815,4 млн. пудов.

>Абсолютный объём сельскохозяйственного производства в США также был выше, чем в России.
Наверное, если судить по хлебу, но не в 2 раза.

>Как получается разница между ВВП России и США всего в два раза — ума не приложу.

Потому что ВВП это общий показатель, а Вы берете отдельные. Например, производство льна в России было в 10 раз больше, чем в остальной европе, - и что?

>>Данные там интересные, но насколько можно верить их методикам?
>
>Пока что не особо верится.
Организация вроде солидная. Можно написать, поинтересоваться как они эти данные получали. Я хотя языком не владею, случалось, так поступал. И знаете, большей частью они отвечают

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex Medvedev
К Геннадий (16.03.2006 18:25:59)
Дата 16.03.2006 18:40:40

Re: Странно как-то...

>Потому что ВВП это общий показатель, а Вы берете отдельные. Например, производство льна в России было в 10 раз больше, чем в остальной европе, - и что?

Берете среднедушевой доход за 1900 год -- 63 руб (по другим расчетам 73 руб). Во Франции -- 233 руб, в Англии 278 руб, в США 346 руб. В Германии 184 руб, Австрии 127 руб, Италии 104 руб, Балканские страны -- 101 руб.

По данным на 1905 год в Империи насчитывалось граждан с доходом больше 1000 руб 407718 человек. В 1910 году таковых было 696700
От Геннадий
К Alex Medvedev (16.03.2006 18:40:40)
Дата 16.03.2006 20:08:00

Re: Странно как-то...

>>Потому что ВВП это общий показатель, а Вы берете отдельные. Например, производство льна в России было в 10 раз больше, чем в остальной европе, - и что?
>
>Берете среднедушевой доход за 1900 год -- 63 руб (по другим расчетам 73 руб). Во Франции -- 233 руб, в Англии 278 руб, в США 346 руб. В Германии 184 руб, Австрии 127 руб, Италии 104 руб, Балканские страны -- 101 руб.

Ну, беру?
И вполне коррелирует с показателями ВВП на душу в 1913 г.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1205734.htm

Это у Вас цифры из Головина?

>По данным на 1905 год в Империи насчитывалось граждан с доходом больше 1000 руб 407718 человек. В 1910 году таковых было 696700

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex Medvedev
К Геннадий (16.03.2006 20:08:00)
Дата 17.03.2006 11:02:45

Re: Странно как-то...

>Ну, беру?

Это значит что с США разница в более чем 5 раз. Именно поэтому из России уезжали в США. а не наоборот.


>Это у Вас цифры из Головина?

Нет, это цифры из статистического сборника "Россия в цифрах". 1912 года издания.
От Геннадий
К Alex Medvedev (17.03.2006 11:02:45)
Дата 17.03.2006 23:50:46

Re: Странно как-то...

>>Ну, беру?
>
>Это значит что с США разница в более чем 5 раз. Именно поэтому из России уезжали в США. а не наоборот.
Ну, видимо так, если цифры верно. Действительно, уезжали. Но в чем это противроечит
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1205172.htm
Россия могла иметь третий в мире ВВП (после США и Германии), вдвое примерно меньший, чем в США, при этом иметь душевой ВВП вчетверо меньший,
и среднедушево доход - впятеро меньший, чем в США.

>>Это у Вас цифры из Головина?
>
>Нет, это цифры из статистического сборника "Россия в цифрах". 1912 года издания.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Геннадий (16.03.2006 03:41:09)
Дата 16.03.2006 03:56:48

маленькое замечание

На всякий случай

>Если верить тамошним данным, то рос неплохо. Есть данные 1870 и 1913 - за этот период рост 278%. Но не лучше всех - у амеров куда выше - 526% и у немцев 332%

Товарищ говорит о 1890-1913, а это - не 1890-1913. Это 1870-1913

Dixi http://x-43.ho.com.ua/