От Паршев
К All
Дата 15.03.2006 22:58:31
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Странное утверждение про "А зори здесь тихие"

Вот такой текст:
"Многие читали книгу и смотрели фильм "А зори здесь тихие". Так вот книга и фильм были основаны на реальном факте в истории войны. Там была заброшена диверсионная группа на територию Карелии. Эта группа полностью была уничтожена. И состояла она из эсэсовцев из 20-ой дивизии SS которая была сформирована на територии Эстонии. Так что диверсанты были из эстонских эсэсовцев".

Есть рациональное зерно?
От tevolga
К Паршев (15.03.2006 22:58:31)
Дата 16.03.2006 09:37:18

Re: Странное утверждение...


>Есть рациональное зерно?

В фильме немцы экипированы в форму десантников люфтваффе - с характерными признаками.
СС в то время (весна 42 года)не занималось диверсионной работой на вражеских территориях...

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (16.03.2006 09:37:18)
Дата 16.03.2006 10:58:18

Re: Странное утверждение...


>>Есть рациональное зерно?
>
>В фильме немцы экипированы в форму десантников люфтваффе - с характерными признаками.
>СС в то время (весна 42 года)не занималось диверсионной работой на вражеских территориях...
--Только вот кинжал эсэсовский

>С уважением к сообществу.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От swiss
К wolfschanze (16.03.2006 10:58:18)
Дата 16.03.2006 12:33:33

Не надо трогать наши фетиши!


>--Только вот кинжал эсэсовский

Ну, во-первых, не обязательно СС. Еще как минимул 3 организации подобные перья раздавала. Всего всего вариантов около 10 было.

И вообще!

=– Вот что, – остановил ее Алексей, когда стала она засовывать в узелок эсэсовский кинжал, который не раз с любопытством осматривал, чистил, точил, пробовал на палец хозяйственный дед Михайла, – возьми, дедушка, на память.

– Ну, спасибо, Алеха, спасибо! Сталька знатная, гляди-ка. И написано что-то не по-нашему вроде. – Он показал кинжал Дегтяренко.

– «Аллес фюр Дойчланд» – «Все для Германии», – перевел Дегтяренко выведенную по лезвию надпись.

– «Все для Германии», – повторил Алексей, вспомнив, как достался ему этот кинжал.=
От wolfschanze
К swiss (16.03.2006 12:33:33)
Дата 16.03.2006 23:34:44

Re: Не надо...


>>--Только вот кинжал эсэсовский
>
>Ну, во-первых, не обязательно СС. Еще как минимул 3 организации подобные перья раздавала. Всего всего вариантов около 10 было.
--Простите, но эсэсовский кинжал я отличить могу))) В том числе и по надписи)))

>– «Аллес фюр Дойчланд» – «Все для Германии», – перевел Дегтяренко выведенную по лезвию надпись.
--Эта надпись была на кинжале СА, на СС Было "Unsere Ehre heisst Treue" - "Наша честь зовется верностью", перевод дословный, в русском языке, чаще всего, употребляется - "Наша честь верностью зовется", или "Наша честь-верность"

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К wolfschanze (16.03.2006 23:34:44)
Дата 20.03.2006 10:33:21

Re: Не надо...

Здравствуйте

>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>
>>Ну, во-первых, не обязательно СС. Еще как минимул 3 организации подобные перья раздавала. Всего всего вариантов около 10 было.
>--Простите, но эсэсовский кинжал я отличить могу))) В том числе и по надписи)))

>>– «Аллес фюр Дойчланд» – «Все для Германии», – перевел Дегтяренко выведенную по лезвию надпись.
>--Эта надпись была на кинжале СА, на СС Было "Unsere Ehre heisst Treue" - "Наша честь зовется верностью", перевод дословный, в русском языке, чаще всего, употребляется - "Наша честь верностью зовется", или "Наша честь-верность"

А такой вариант: был в SA, потом пошёл на войну, захватил кинжал как талисман?
От negeral
К swiss (16.03.2006 12:33:33)
Дата 16.03.2006 21:05:08

А с каких щей на ССовском кинжале

Приветствую

>– «Все для Германии», – повторил Алексей, вспомнив, как достался ему этот кинжал.=

Это САшный кинжал. ССовский "Моя честь - преданость".


Счастливо, Олег
От Darkon
К swiss (16.03.2006 12:33:33)
Дата 16.03.2006 14:30:45

Re: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>=– Вот что, – остановил ее Алексей, когда стала она засовывать в узелок эсэсовский кинжал, который не раз с любопытством осматривал, чистил, точил, пробовал на палец хозяйственный дед Михайла, – возьми, дедушка, на память.

>– Ну, спасибо, Алеха, спасибо! Сталька знатная, гляди-ка. И написано что-то не по-нашему вроде. – Он показал кинжал Дегтяренко.

>– «Аллес фюр Дойчланд» – «Все для Германии», – перевел Дегтяренко выведенную по лезвию надпись.

>– «Все для Германии», – повторил Алексей, вспомнив, как достался ему этот кинжал.=

Васильев вообще "травник" знатный. Сюжет "А зори..." можно долго разбирать. Ну захотелось ему сделать женскую контртерроритическую сагу - сделал. Фильм красивый получился. Сам в детстве засматривался...

А уж о деталях - особый разговор. Немецкие паращютисты с эсэсовскими кинжалами - это класс! Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно. Почему это вообще все НЕМЦЫ? В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать. И ещё можно долго обсуждать.

Касаемо кинжала СС и его как оружия, то могу сказать, что как говорится "отделные факты возможно имели место". Но как система - исключено. Кинжал крайне неудобен ни для ношения на полевой форме, ни для использования в бою. У него очень хрупкая рукоятка - колется на раз. Кроме того она мала и неудобна в руке. Сама рукоятка специально эстетически "уплощена" и потому сидеть в ладони может только в одном положении, причём в нём края гарды неудобно врезаются в ладонь.
Гарда слишком изогнута и мала. В общем это церемониальное, парадное оружие. В рукопашных немцы дрались обычными и укороченными (тип Люфтвафе) штыками и отличными окопными ножами ("засопожниками")
(переделана рукоятка)


Носившиеся в железных ножнах на специальной клипсе в сапоге


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Нумер
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 19:42:29

Re: Не надо...

Здравствуйте
>А уж о деталях - особый разговор. Немецкие паращютисты с эсэсовскими кинжалами - это класс! Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно. Почему это вообще все НЕМЦЫ? В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать. И ещё можно долго обсуждать.

Ну бранденбурги - как раз фольксдойче, например. Форма? Ну не знаю. Мне казалось, что в маскараде особого смысла не имелось.
От swiss
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 16:28:21

Re: Не надо...

>>– «Все для Германии», – повторил Алексей, вспомнив, как достался ему этот кинжал.=
>
>Васильев вообще "травник" знатный. Сюжет "А зори..." можно долго разбирать. Ну захотелось ему сделать женскую контртерроритическую сагу - сделал. Фильм красивый получился. Сам в детстве засматривался...

Вообще-то, цитата из иного источника была:)
=Тут же разъяснилась тайна страшной картины. Под сосной, возле занесенного снегом тела красноармейца, держа его голову у себя на коленях, сидела по пояс в снегу сестра, маленькая, хрупкая девушка в ушанке, завязанной под подбородком тесемками. Меж лопаток торчала у нее рукоять ножа, поблескивающая полировкой. А возле, вцепившись друг другу в горло в последней мертвой схватке, застыли немец в черном мундире войск СС и красноармеец с головой, забинтованной кровавой марлей. Алексей сразу понял, что этот в черном прикончил раненых своим ножом, заколол сестру и тут был схвачен не добитым им человеком, который все силы своей угасавшей жизни вложил в пальцы, сжавшие горло врага.

Так их и похоронила метель – хрупкую девушку в ушанке, прикрывшую своим телом раненого, и этих двоих, палача и мстителя, что вцепились друг в друга у ее ног, обутых в старенькие кирзовые сапожки с широкими голенищами.=

>А уж о деталях - особый разговор. Немецкие паращютисты с эсэсовскими кинжалами - это класс! Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно. Почему это вообще все НЕМЦЫ? В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать. И ещё можно долго обсуждать.

Почему-почему! Потому что кинжал СС - фетиш! Форма - чтоб сразу даже зрителю было ясно - диверсанты, враги! Да и девочка по ватнику как бы матерого диверсанта узнала? Там напомню в книге главный наш их по следу ботинка парашютного определил - как бы он по следу кирзача опознал? Потому что воевали с немцами и своя политкорректность в СССР тоже имелась. А обсуждать можно долго и "Спасение Райана" и "Список Шиндлера", не говоря уж о "Перл-Харборе".
От Сибиряк
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 15:09:31

Re: Не надо...


>Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно.

а как должны быть одеты немецкие военнослужащие?

>Почему это вообще все НЕМЦЫ?

а это как раз в согласии с предшествующим пунктом - заброшено (в силу бог весть каких причин) именно воинское подразделение, а не группа агентов.

>В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать.

а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
От Гегемон
К Сибиряк (16.03.2006 15:09:31)
Дата 16.03.2006 15:29:29

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
Их не жалко


С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (16.03.2006 15:29:29)
Дата 16.03.2006 23:36:31

Re: Не надо...


>Их не жалко
--Они могут перейти, и переходили.


>С уважением
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От tevolga
К Гегемон (16.03.2006 15:29:29)
Дата 16.03.2006 16:18:47

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
>Их не жалко

Переразать ЖД(или канала) от Мурманска до России весной 42 перед наступлением - лишить ленд-лиза(Так по фильму). для такой задачи отборных положат....

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (16.03.2006 16:18:47)
Дата 16.03.2006 17:44:58

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>Переразать ЖД(или канала) от Мурманска до России весной 42 перед наступлением - лишить ленд-лиза(Так по фильму). для такой задачи отборных положат....
Пральна. Положат отборных, повязанных кровью из абвершколы

>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (16.03.2006 17:44:58)
Дата 16.03.2006 21:07:17

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>Переразать ЖД(или канала) от Мурманска до России весной 42 перед наступлением - лишить ленд-лиза(Так по фильму). для такой задачи отборных положат....
>Пральна. Положат отборных, повязанных кровью из абвершколы

К весне 42 их уже возьмут в плен, отфильтруют, обучат, повяжут? Тем более что только к декабрю 41 немцы сообразат что им предется второй год воевать:-))
Канарис Вас уволил бы:-))
C уважением к сообществу.
От Darkon
К tevolga (16.03.2006 21:07:17)
Дата 16.03.2006 21:18:11

Re: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Скажу как гуманитарий

>К весне 42 их уже возьмут в плен, отфильтруют, обучат, повяжут? Тем более что только к декабрю 41 немцы сообразат что им предется второй год воевать:-))
>Канарис Вас уволил бы:-))

Центральная Варшавская школа Абвера ориентированная на Россию была создана еще до начала войны. «Учащиеся» в основном состояли из пленных офицеров Красной Армии, согласившихся служить Германии или попавших в плен радистов, которых надо было только обучить шифру, усовершенствовать их работу на ключе по передаче и приему радиограмм. Разведгруппы ее забрасывались в тыл РККА начиная с октября и буквально еженедельно.
Уже мае 1942г. состоялся первый выпуск минской школы абвера - около 300 курсантов и далее каждые два месяца следовал выпуск.
Так что "диверов" из предателей уже к весне 1942 года хватало.
С неизменным уважением


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От wolfschanze
К Darkon (16.03.2006 21:18:11)
Дата 16.03.2006 23:38:31

Нескромный вопрос

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Скажу как гуманитарий
>
>>К весне 42 их уже возьмут в плен, отфильтруют, обучат, повяжут? Тем более что только к декабрю 41 немцы сообразат что им предется второй год воевать:-))
>>Канарис Вас уволил бы:-))
>
>Центральная Варшавская школа Абвера ориентированная на Россию была создана еще до начала войны. «Учащиеся» в основном состояли из пленных офицеров Красной Армии, согласившихся служить Германии или попавших в плен радистов, которых надо было только обучить шифру, усовершенствовать их работу на ключе по передаче и приему радиограмм. Разведгруппы ее забрасывались в тыл РККА начиная с октября и буквально еженедельно.
>Уже мае 1942г. состоялся первый выпуск минской школы абвера - около 300 курсантов и далее каждые два месяца следовал выпуск.
>Так что "диверов" из предателей уже к весне 1942 года хватало.
--Каков процент явившихся в оорганы НКВД?))) По моей информации - процент достаточно велик, так что, ИМХО, пленных нельзя. Либо войсковое подразделение, либо рьяные антисоветчики.
>С неизменным уважением


>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Darkon
К wolfschanze (16.03.2006 23:38:31)
Дата 17.03.2006 08:45:48

Re: Нескромный вопрос

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>--Каков процент явившихся в оорганы НКВД?))) По моей информации - процент достаточно велик, так что, ИМХО, пленных нельзя. Либо войсковое подразделение, либо рьяные антисоветчики.


Я уже писал выше - оптимально смешанные группы. Немцы командиры и "контролёры".

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К Сибиряк (16.03.2006 15:09:31)
Дата 16.03.2006 15:14:55

Ре: Не надо...

>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
+++
Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.

Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (16.03.2006 15:14:55)
Дата 16.03.2006 23:40:00

Ре: Не надо...

>>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
>+++
>Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.
--Были группы в Карелии, прибалты, возврат предполагался гидросамолетами, и они пришли, другое дело, что самолеты были обстреляны нарядами, повреждены и уйти не смогли.

>Алеxей
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От GAI
К объект 925 (16.03.2006 15:14:55)
Дата 16.03.2006 16:26:58

Тут как то давно...


>Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.

Уже обсуждались,так сказать "сюжеты-прототипы".Были подобные случаи,и высаживались именно немецкие и финские военнослужащие из регулярных подразделений.Как минимум в одном случае эвакуация осуществлялась гидросамолетом с какого то озера в Карелии.Можно в архивах поискать.По,моему,Эксетер постил.
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 15:14:55)
Дата 16.03.2006 16:20:41

Ре: Не надо...

>Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.

В свое время это обсуждалось.
1.Там не было сплошной линии фронта - могли и без языка.
2.Рассматривался вариант эвакуации гибропланом - озер там немеряно.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:20:41)
Дата 16.03.2006 16:21:40

Ре: Не надо...

>В свое время это обсуждалось.
>1.Там не было сплошной линии фронта - могли и без языка.
++++
В прифронтовой зоне в немецкой форме? Маловероятно.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 16:21:40)
Дата 16.03.2006 16:24:29

Ре: Не надо...

>>В свое время это обсуждалось.
>>1.Там не было сплошной линии фронта - могли и без языка.
>++++
>В прифронтовой зоне в немецкой форме? Маловероятно.

Вы поинтересуйтесь фронтом в Карелии. Я имел ввиду способ отхода. Сам Васков говорит что места там глухие...

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:24:29)
Дата 16.03.2006 16:30:24

Ре: Не надо...

>Вы поинтересуйтесь фронтом в Карелии. Я имел ввиду способ отхода. Сам Васков говорит что места там глухие...
++++
Какая разница. Какие бы глухие места не были, нарваться на пост/дозор (иное) Войск охраны тыла фронта, передвигающееся подразделение и пр. существует.
Для того чотобы минимировать ущерб от такой встречи, как минимум нужна форма и пара человек говорящих.
Планировщик операции такую возможность предусмотреть _обязан_.
Alexej
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 16:30:24)
Дата 16.03.2006 16:33:26

Ре: Не надо...

>>Вы поинтересуйтесь фронтом в Карелии. Я имел ввиду способ отхода. Сам Васков говорит что места там глухие...
>++++
>Какая разница. Какие бы глухие места не были, нарваться на пост/дозор (иное) Войск охраны тыла фронта, передвигающееся подразделение и пр. существует.
>Для того чотобы минимировать ущерб от такой встречи, как минимум нужна форма и пара человек говорящих.
>Планировщик операции такую возможность предусмотреть _обязан_.

Форма может быть добыта на месте - про знания немцами русского говорит и Васков:-))
C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:33:26)
Дата 16.03.2006 16:36:35

Ре: Не надо...

>Форма может быть добыта на месте - про знания немцами русского говорит и Васков:-))
+++
Где же добыта если "места здесь глухие"?:)
Да не. Они должны быть в форме с самого начала, что бы например при неожиданной встрече нос к носу у них была фора во времени. Или как в фильме их не окрыли случайно увидев.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 16:36:35)
Дата 16.03.2006 16:43:37

Ре: Не надо...

>>Форма может быть добыта на месте - про знания немцами русского говорит и Васков:-))
>+++
>Где же добыта если "места здесь глухие"?:)
Тогда зачем?
Учтите это весна 42. Нет еще вала подготовленных предателей которым удобнее в своей форме.

>Да не. Они должны быть в форме с самого начала, что бы например при неожиданной встрече нос к носу у них была фора во времени. Или как в фильме их не окрыли случайно увидев.

Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
Найдите архивы мая 99 года - это фильм тогда очень подробно обсуждали...

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (16.03.2006 16:43:37)
Дата 16.03.2006 23:42:01

Ре: Не надо...


>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
--Точнее, не ожидали такой службы ВНОС. Высадку засекли, и начали чистить, и то долго уходили. Находили "торпеды" для них, и они минировали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К wolfschanze (16.03.2006 23:42:01)
Дата 17.03.2006 02:45:29

е факт, но может быть...

Доброго здравия!


Имелся смысл в ношении формы, как некая, весьма условная, мера соблюдения конвенциии? В том смысле, раз в своей форме, то комбатант и может в случае плена сохранить жизнь. Я понимаю, что на Восточном фронте особо в конвенции не верили, но все же, все же, все же..

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Darkon
К tevolga (16.03.2006 16:43:37)
Дата 16.03.2006 21:08:14

Ре: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
>Найдите архивы мая 99 года - это фильм тогда очень подробно обсуждали...

С точки зрения исторической правды здесь всё ясно. Немцы в собственной форме могли высаживаться в тыл РККА лишь в рамках десантно-штурмовой операции по захвату и удержанию важного объекта до подхода основных сил. И так паращютисты обычно и действовали и в Греции и на Крите и в Дании и в России. Эти операции планировали и осуществляли обычные штабы вермахта с привлечением частей ВДВ. Могли высадить паращютистов для уничтожения важного объекта в фронтовой полосе, но опять же это была бы обычная войсковая операция и привлечена к этому была бы как минимум рота.

Но при организации ДИВЕРСИЙ в тылу противника, тем более с высадкой на паращютах - т.е. не менее 50 -100 км. от линии фронта, да ещё ограниченной ГРУППЫ (14 человек) эти операции проводились уже под патронажем Абвера и в этом случае организация подготовка и осуществлениее таких операций шло по всем канонам спецопераций. Переодевание группы в форму противника, подготовка документов, легендирование, пркладка маршрутов и проч. Теоретически они и вооружены должны были быть советским оружием. Благо ППШ для "дивера" куда эффективнее MP. Никто бы не ставил операцию в зависимость от случайности. Чужую форму во время войны за 400 - 500 метров легко отличить. Слишком рисковано. Поэтому ПРОФФИ никогда бы на такой риск не пошли.
С неизменным уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:43:37)
Дата 16.03.2006 16:51:54

Ре: Не надо...

>Тогда зачем?
+++
Шутка была.

>Учтите это весна 42. Нет еще вала подготовленных предателей которым удобнее в своей форме.
++++
"Вал" не нужен хватит пары. Вспомните Стаднюка и подрыв на мосту.

>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
+++
По такой логике и ИПП не надо брать. Да и автоматы лишнее.
При планировании учитываются и _малореальное_ развитие событий. Тем более оно не требует больших затрат. Формы нашей у них было достаточно.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (16.03.2006 16:51:54)
Дата 16.03.2006 19:52:47

Ре: Не надо...

Мадам э Месьё,

>>Учтите это весна 42. Нет еще вала подготовленных предателей которым удобнее в своей форме.

>"Вал" не нужен хватит пары. Вспомните Стаднюка и подрыв на мосту.

А зачем 14 немецких десантников и 2 "в своей форме" ? Типа, чтобы разигрывать "проход конвоя пленных глухими северными лесами прямо в ГУЛАГ" ? Смысло то какой ? ИМХО, вполне логично идти в своей форме (удобной и привычной для носки), избегать всех населенных пунктов (карты, как мы все помним по фильму, у них были отменные) и, в случае редчайшего форс-мажора, резать всех негаданно встреченных недочеловеков.

>>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...

>По такой логике и ИПП не надо брать. Да и автоматы лишнее.

По извращённой логике -- не надо. :-)

>При планировании учитываются и _малореальное_ развитие событий. Тем более оно не требует больших затрат. Формы нашей у них было достаточно.

Угу, 16 человек в красноармейской форме, идущие лесами и изредка говорящие "ааа, шайце..." не привлекут никакого внимания. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От объект 925
К Андю (16.03.2006 19:52:47)
Дата 16.03.2006 20:05:12

Ре: Не надо...

>А зачем 14 немецких десантников и 2 "в своей форме" ?
++++
Я имел в виду что все в сов.форме.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1205169.htm
Алеxей
От Андю
К объект 925 (16.03.2006 20:05:12)
Дата 16.03.2006 20:08:51

А вполне могло быть и так, как было в фильме. (+)

Мадам э Месьё,

>Я имел в виду что все в сов.форме.

Спасибо, я читал. Но "тема изменников" в "Зорях" и не раскрывалась.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kirill
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 15:05:52

О!!!

У меня на даче долго валялся тот нож, который на фотографии посередине. Причем с ножнами, с теми самыми, с клипсой. Бабушка им грядки рыхлила, а потом сломала и выкинула. :)))
От Darkon
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 14:41:08

Re: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вот здесь они в ножнах:



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tevolga
К swiss (16.03.2006 12:33:33)
Дата 16.03.2006 12:53:11

Re: Не надо...


>>--Только вот кинжал эсэсовский
>
>Ну, во-первых, не обязательно СС. Еще как минимул 3 организации подобные перья раздавала.

Про третью подробностей не сообщите?

C уважением к сообществу.
От swiss
К tevolga (16.03.2006 12:53:11)
Дата 16.03.2006 12:58:30

Точно названия сходу не рожу


>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>
>>Ну, во-первых, не обязательно СС. Еще как минимул 3 организации подобные перья раздавала.
>
>Про третью подробностей не сообщите?

Но кроме СС и СА кинжалы такого типа давались членам Н.С.Моторизованного корпуса и преподавателям и слушателям Партийных школ. Организации названы в меру вспоминания.
От Siberiаn
К swiss (16.03.2006 12:58:30)
Дата 17.03.2006 07:40:15

Автослужба и нацистские воспитательные учреждения

1)коричневая рукоять и черные ножны

2)светлокоричневая деревянная рукоять и коричневые ножны подешевле

Соответственно


Siberian
От tevolga
К swiss (16.03.2006 12:58:30)
Дата 16.03.2006 13:06:06

Тогда это не Ваши фетиши:-))


>>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>>
>>>Ну, во-первых, не обязательно СС. Еще как минимул 3 организации подобные перья раздавала.
>>
>>Про третью подробностей не сообщите?
>
>Но кроме СС и СА кинжалы такого типа давались членам Н.С.Моторизованного корпуса

А у них разве такой конструкции были кинжалы?

У немцев и Красный Крест имел холодное оружие...

С уважением к сообществу.
От swiss
К tevolga (16.03.2006 13:06:06)
Дата 16.03.2006 13:43:11

Хочу! Хочу! Хочу!


-Дружок! Хочешь я расскажу тебе сказку? Чтк.. Дружок! Хочешь я расскажу тебе сказку? Чтк..


>>>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>>>
>>>>Ну, во-первых, не обязательно СС. Еще как минимул 3 организации подобные перья раздавала.
>>>
>>>Про третью подробностей не сообщите?
>>
>>Но кроме СС и СА кинжалы такого типа давались членам Н.С.Моторизованного корпуса
>
>А у них разве такой конструкции были кинжалы?

ЕМНИП, Именно такие. Типа "средневековая швейцария". Основные различия в цвете рукояти и ножен и надписями на клинках: типа "отрастить больше, чем влезет", Моё достоинство - в длине". Если нужны подробности, могу припасть к первоисточникам:))

Кстати! Загадка: Назовите кинжал из этой серии, у которого не было совсем никакой надписи.

>У немцев и Красный Крест имел холодное оружие...

Ах, как жаль, что не было Национал-Социалистического Союза Сантехников!
От Администрация (wolfschanze)
К swiss (16.03.2006 13:43:11)
Дата 16.03.2006 23:44:55

Модераториал

--Оскорбление участника, флейм. Сутки.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От tevolga
К swiss (16.03.2006 13:43:11)
Дата 16.03.2006 14:39:01

Спокойнее. Остыньте:-))


>ЕМНИП, Именно такие. Типа "средневековая швейцария". Основные различия в цвете рукояти и ножен и надписями на клинках: типа "отрастить больше, чем влезет", Моё достоинство - в длине". Если нужны подробности, могу припасть к первоисточникам:))

Если не затруднит. Мне интересен именно третья организация с кинжалами как у СС и СА. Если можно с образцами.

>Кстати! Загадка: Назовите кинжал из этой серии, у которого не было совсем никакой надписи.

Например у кортика вермахта:-)))

C уважением к сообществу.
От swiss
К tevolga (16.03.2006 14:39:01)
Дата 16.03.2006 16:09:35

Нет - позвольте!


>>ЕМНИП, Именно такие. Типа "средневековая швейцария". Основные различия в цвете рукояти и ножен и надписями на клинках: типа "отрастить больше, чем влезет", Моё достоинство - в длине". Если нужны подробности, могу припасть к первоисточникам:))
>
>Если не затруднит. Мне интересен именно третья организация с кинжалами как у СС и СА. Если можно с образцами.

Какая третья? Их четыре:))
С изобразительными источниками не гарантирую - дикарь, понимаете-ли, но "на пальцах", если надо, рассказать могу.
От Darkon
К tevolga (16.03.2006 14:39:01)
Дата 16.03.2006 14:43:08

Re: Спокойнее. Остыньте:-))

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Например у кортика вермахта:-)))

Кортик вермахта это был совсем иной образец. Товарищ спросил про "швейцарский" тип (швейцарский кинжал). А таковых без девизов не было.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К swiss (16.03.2006 13:43:11)
Дата 16.03.2006 14:12:14

Re: Хочу! Хочу!...



>Кстати! Загадка: Назовите кинжал из этой серии, у которого не было совсем никакой надписи.

"Швейцарской" формы в 3-м рейхе? Официально такого не было. На всех (SA, SS, NSKK, NPEA) был девиз.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От swiss
К Darkon (16.03.2006 14:12:14)
Дата 16.03.2006 16:05:09

Упс!

>>Кстати! Загадка: Назовите кинжал из этой серии, у которого не было совсем никакой надписи.
>
>"Швейцарской" формы в 3-м рейхе? Официально такого не было. На всех (SA, SS, NSKK, NPEA) был девиз.

Согласен. Лажанулся. На рукоятке кинжала слушателя политического института или партийной школы (не помню как точно) не было птицы. Вот в голове и щелкнуло, что чего-то не было, а чего - перепутал.
От Darkon
К swiss (16.03.2006 16:05:09)
Дата 16.03.2006 20:54:07

Re: Упс!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Кстати! Загадка: Назовите кинжал из этой серии, у которого не было совсем никакой надписи.
>>
>>"Швейцарской" формы в 3-м рейхе? Официально такого не было. На всех (SA, SS, NSKK, NPEA) был девиз.
>
>Согласен. Лажанулся. На рукоятке кинжала слушателя политического института или партийной школы (не помню как точно) не было птицы. Вот в голове и щелкнуло, что чего-то не было, а чего - перепутал.

Точно! Просто светлая берёзовая рукоятка.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К wolfschanze (16.03.2006 10:58:18)
Дата 16.03.2006 11:38:48

Ножык спишем на ламерство и фетишизм г-на Васильева (-)
От tevolga
К wolfschanze (16.03.2006 10:58:18)
Дата 16.03.2006 11:24:46

Re: Странное утверждение...

>>В фильме немцы экипированы в форму десантников люфтваффе - с характерными признаками.
>>СС в то время (весна 42 года)не занималось диверсионной работой на вражеских территориях...
>--Только вот кинжал эсэсовский

Причем наградной - т.е. почти декоративный
С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (16.03.2006 11:24:46)
Дата 16.03.2006 11:31:24

Re: Странное утверждение...

>>>В фильме немцы экипированы в форму десантников люфтваффе - с характерными признаками.
>>>СС в то время (весна 42 года)не занималось диверсионной работой на вражеских территориях...
>>--Только вот кинжал эсэсовский
>
>Причем наградной - т.е. почти декоративный
--Да не наградной, а штатный, впрочем наградной он или нет можно только по ножнам отличить, а их-то и не показывали. А так да - говорят он практически декоративный был.
>С уважением к сообществу.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От tevolga
К wolfschanze (16.03.2006 11:31:24)
Дата 16.03.2006 11:36:22

Re: Странное утверждение...

>>>>В фильме немцы экипированы в форму десантников люфтваффе - с характерными признаками.
>>>>СС в то время (весна 42 года)не занималось диверсионной работой на вражеских территориях...
>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>
>>Причем наградной - т.е. почти декоративный
>--Да не наградной, а штатный, впрочем наградной он или нет можно только по ножнам отличить, а их-то и не показывали. А так да - говорят он практически декоративный был.

Он вручался от имени Рейхсфюрера:-) А про декоративность и говорить не надо - достаточно взять его в руку:-)))

C уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (16.03.2006 11:36:22)
Дата 16.03.2006 11:42:47

Re: Странное утверждение...


>Он вручался от имени Рейхсфюрера:-) А про декоративность и говорить не надо - достаточно взять его в руку:-)))
--Разве? Вручался, кажется, Кинжал чести, отличался ножнами

фотки не очень, но дают представлене. Первый - обычный, второй Кинжал чести
>C уважением к сообществу.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kirill
К wolfschanze (16.03.2006 10:58:18)
Дата 16.03.2006 11:11:04

Re: Странное утверждение...

>--Только вот кинжал эсэсовский
Причем насколько я помню, парадный.
От wolfschanze
К Kirill (16.03.2006 11:11:04)
Дата 16.03.2006 11:16:09

Он не парадный

>>--Только вот кинжал эсэсовский
>Причем насколько я помню, парадный.
--Это штатный кинжал, полагался всем.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От АКМ
К wolfschanze (16.03.2006 11:16:09)
Дата 16.03.2006 11:19:06

Re: Он не...

>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>Причем насколько я помню, парадный.
>--Это штатный кинжал, полагался всем.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

наверное, при съемках фильма в такие тонкости не вникали. Просто нужен был красивый кинжал, а эсесовский он, парадный или штатный - не важно.
От tevolga
К АКМ (16.03.2006 11:19:06)
Дата 16.03.2006 11:27:37

Re: Он не...

>>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>>Причем насколько я помню, парадный.
>>--Это штатный кинжал, полагался всем.
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>
>наверное, при съемках фильма в такие тонкости не вникали. Просто нужен был красивый кинжал, а эсесовский он, парадный или штатный - не важно.

Тогда надо было бы в руки немцам дать "калашниковы"(красиво!!!) а в болотце бросить плакатик с надписью -"кинжал, красивый" - зритель или схавает или придумает сам за режиссера:-)
С уважением к сообществу.
От АКМ
К tevolga (16.03.2006 11:27:37)
Дата 16.03.2006 11:36:03

Re: Он не...

>>>>>--Только вот кинжал эсэсовский
>>>>Причем насколько я помню, парадный.
>>>--Это штатный кинжал, полагался всем.
>>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>>
>>наверное, при съемках фильма в такие тонкости не вникали. Просто нужен был красивый кинжал, а эсесовский он, парадный или штатный - не важно.
>
>Тогда надо было бы в руки немцам дать "калашниковы"(красиво!!!) а в болотце бросить плакатик с надписью -"кинжал, красивый" - зритель или схавает или придумает сам за режиссера:-)
>С уважением к сообществу.

к сожалению, сейчас в основном так и снимают.
От Вадим Воскобойников
К Паршев (15.03.2006 22:58:31)
Дата 16.03.2006 03:24:57

Re: Странное утверждение...

Уважаемые ALL,
>Вот такой текст:
>"Многие читали книгу и смотрели фильм "А зори здесь тихие". Так вот книга и фильм были основаны на реальном факте в истории войны. Там была заброшена диверсионная группа на територию Карелии. Эта группа полностью была уничтожена. И состояла она из эсэсовцев из 20-ой дивизии SS которая была сформирована на територии Эстонии. Так что диверсанты были из эстонских эсэсовцев".

>Есть рациональное зерно?

Немцы с весны-лета 1942 г. вели активную заброску разведывательно-диверсионных групп в советский тыл. В известном советском фильме "А зори здесь тихие" показаны действия или, лучше сказать, попытки действий одной из таких групп. По понятным причинам реальность искажена. На самом деле диверсантами были бывшие военнослужащие Красной армии, снабженные поддельными, а зачастую и настоящими документами.

Например, судя по записям в журнале боевых действий Череповецко-Вологодского дивизионного района ПВО, выброска парашютно-десантных групп на территорию Вологодской области (главным образом в район Северной железной дороги) продолжалась с 14 июня 1942 г. по 23 июня 1943 г. Вот характерные образчики: "24.01.1943. ...В 5 км севернее города Кадникова задержан в 21.36. один парашютист-диверсантник... При нем найдено командировочное удостоверение... на имя лейтенанта Алиева. Задержанный показал, что с самолета сброшены два человека, оба военнопленные-азербайджанцы... Второй парашютист найден мертвым. Парашютисты имели задание разведки Северной ж.д. на участке Вологда - Архангельск... 27.05.1943. В районе Шумарово задержаны три диверсанта, сброшенные с самолета ночью с 25 на 26 мая... Все трое военнопленные, бывшие бойцы Ленинградского и Волховского фронтов". Всего в журнале имеется 25 подобных записей.

Десант в количестве 12 человек был высажен 2 июня 1943 г. в районе совхоза "Кедровый Шор" тогдашнего Кожвенского района. Парашютисты были одеты в форму НКВД. При себе имели количество оружия, явно превышающее их возможности. Немецкие и советские автоматы, пистолеты "парабеллум" и "вальтер", револьверы "наган", ящики с ручными гранатами и взрывчаткой. А также радиостанцию, большой запас продовольствия и медикаментов. Через неделю, 9 июня, эта группа была ликвидирована войсками НКВД, причем два десантника убиты, а 10 взяты в плен. Известна фамилия главного из захваченных - старший лейтенант Годов.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Robert
К Паршев (15.03.2006 22:58:31)
Дата 16.03.2006 02:36:25

Ре: Странное утверждение...

>Там была заброшена диверсионная группа на територию Карелии. Эта группа полностью была уничтожена. И состояла она из эсэсовцев из 20-ой дивизии СС которая была сформирована на територии Эстонии. Так что диверсанты были из эстонских эсэсовцев".

Я думал вы в курсе. Xороший диверсант национальности не имеет, а в кино/книге были именно диверсанты со взрывчаткой ("тол они несли"). Не в смысле что он ее скрывает, а в смысле что диверсант любой национальности - это абсолютно одно и то же, никакой разницы. Нечто поxожее на моего знакомого командира разведроты (контуженного на всю голову гоблина с медалью "За отвагу") - трудно описать на русском языке такой типаж, в oбщем в случае проблемм ничего xорошего а как договариваться совершенно непонятно.
От Сергей Зыков
К Паршев (15.03.2006 22:58:31)
Дата 16.03.2006 02:02:11

Re: Странное утверждение...

>Эта группа полностью была уничтожена. И состояла она из эсэсовцев из 20-ой дивизии SS которая была сформирована на територии Эстонии. Так что диверсанты были из эстонских эсэсовцев".

вродеж всегда говорили что финские диверсанты были
От Исаев Алексей
К Паршев (15.03.2006 22:58:31)
Дата 15.03.2006 23:54:36

"Зори" попилены с другого эпизода

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Моста" Манфреда Грегора, про гитлерюгендов, сражавшихся с американскими танками. Васильев лишь добавил наш антураж.

С уважением, Алексей Исаев
От Dragoon
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 12:48:13

а в сети есть сия книга? (-)
От Исаев Алексей
К Dragoon (16.03.2006 12:48:13)
Дата 16.03.2006 13:20:57

Я не видел (-)
От Dragoon
К Dragoon (16.03.2006 12:48:13)
Дата 16.03.2006 12:50:50

"Мост" в смысле... (-)
От АКМ
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 11:26:59

Re: "Зори" попилены...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Моста" Манфреда Грегора, про гитлерюгендов, сражавшихся с американскими танками. Васильев лишь добавил наш антураж.

>С уважением, Алексей Исаев

про Мост - это не из "Спасти рядового Райна"?
От Исаев Алексей
К АКМ (16.03.2006 11:26:59)
Дата 16.03.2006 12:39:50

Нет (-)
От Варяг
К АКМ (16.03.2006 11:26:59)
Дата 16.03.2006 12:32:55

Я, я - "Освобождение" попилено из рядового Райана (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 02:32:29

Re: "Зори" попилены...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Моста" Манфреда Грегора, про гитлерюгендов, сражавшихся с американскими танками. Васильев лишь добавил наш антураж.

Где-то была в нете статья про то, как с немецкими диверсантами боролись в Карелии. Кроме того, что в реале там мужики воевали - похоже.
От Коллега
К Нумер (16.03.2006 02:32:29)
Дата 16.03.2006 10:08:48

Re: "Зори" попилены...

Привет, конечно мужики- посмотрите на сайте "Бранденбург-800", это его группа была, и уничтожали их (Карелия, и Мурманская ж/д) истрибительные отряды НКВД

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Волк
К Коллега (16.03.2006 10:08:48)
Дата 16.03.2006 11:44:36

эта штука посильнее "Фауста"!

>Привет, конечно мужики- посмотрите на сайте "Бранденбург-800", это его группа была, и уничтожали их (Карелия, и Мурманская ж/д) истрибительные отряды НКВД

Брандербургеров уничтожали истребительные отряды НКВД? Это лихо! Это похлеще зенитчиц!

Ваще-то истребительные отряды (батальоны, роты) формировались, как и немецкий фольксштурм, из допризывных возрастов и старших возрастов, негодных к строевой службе. А НКВД они потому - что просто подчинялись районной милиции.

http://www.volk59.narod.ru
От Михаил
К Волк (16.03.2006 11:44:36)
Дата 17.03.2006 10:29:29

Re: эта штука...

>Брандербургеров уничтожали истребительные отряды НКВД? Это лихо! Это похлеще зенитчиц!
>Ваще-то истребительные отряды (батальоны, роты) формировались, как и немецкий фольксштурм, из допризывных возрастов и старших возрастов, негодных к строевой службе. А НКВД они потому - что просто подчинялись районной милиции.

Ну и что, собственно? Это ж не фильм "Рэмбо" или там "Коммандо". Эти нестроевики действуют открыто, на своей территории, их гораздо больше.
От wolfschanze
К Волк (16.03.2006 11:44:36)
Дата 16.03.2006 23:25:55

Re: эта штука...

>>Привет, конечно мужики- посмотрите на сайте "Бранденбург-800", это его группа была, и уничтожали их (Карелия, и Мурманская ж/д) истрибительные отряды НКВД
>
>Брандербургеров уничтожали истребительные отряды НКВД? Это лихо! Это похлеще зенитчиц!

>Ваще-то истребительные отряды (батальоны, роты) формировались, как и немецкий фольксштурм, из допризывных возрастов и старших возрастов, негодных к строевой службе. А НКВД они потому - что просто подчинялись районной милиции.
--А Вы данную историю почитайте. В том числе и истребки уничтожали, основное, конечно, ВОТ, но и истребки, и местное население.

> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (16.03.2006 23:25:55)
Дата 17.03.2006 08:29:53

Re: эта штука...

>--А Вы данную историю почитайте. В том числе и истребки уничтожали, основное, конечно, ВОТ, но и истребки, и местное население.

с интересом почитаю, если дадут ссылку. Кстати - вспомнил, что про те края есть книга карельского партизана Гусарова "За чертой милосердия". Он был призван в карельские партизаны в 17 лет по комсомольской путевке, с Урала. Как он объяснял - в Карелии было столь немногочисленное местное население, что почти все карельские партизаны набирались по призыву на Урале и из других регионов СССР. Базировались эти партизаны на неокупированной территории - может, это они и ловили диверсантов?

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (17.03.2006 08:29:53)
Дата 17.03.2006 10:39:51

Я отсканирую (-)
От Zamir Sovetov
К Волк (16.03.2006 11:44:36)
Дата 16.03.2006 19:05:35

Потому что мы были вооружены самой передовой в мире идеологией. (-)
От Гегемон
К Zamir Sovetov (16.03.2006 19:05:35)
Дата 16.03.2006 19:31:17

А вот это уже посильнее чем "Девушка и смерть" Горького (-)
От SadStar3
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 01:59:43

Что-то я смайликов не вижу (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 01:20:56

Тогда уж-с "300 Спартанцев" :-)))

А еще такой фильм был, "13" там тоже враги "не прошли!"
От Alexeich
К Begletz (16.03.2006 01:20:56)
Дата 19.03.2006 23:02:33

Re: кстати ... навеяло

>А еще такой фильм был, "13" там тоже враги "не прошли!"

Был амеровский римейк "13" эдак 50 годов - вестерн, малобюджетный и малоизвестный. Вместо красных кавалеристов - американские, вместо басмачей - какие-то мексиканские разбойники, ну профессор так и был профессор, а краснопалочники - какие-то пеоны на лошадях. Совпадения вплоть до текстуальных.
И назывался как бы не точно также.
Смотрел в какой-то передаче для киноманов чуть ли не в 80-х, ведущий рассказывал историю фильмы: режиссер мол был очень увлечен русским кино, ну и сделал римейк ...
Никто не припомнит креатива?
От Кирасир
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 01:03:22

Алексей. а можно уточнить, на чем основано столь глубокомысленное утверждение? +

Приветствую всех!

Что вам показалось "попилом"? Ну назовите хоть какие-нибудь еще сюжетные совпадения, кроме того, что и у Грегора, и у Васильева воюют не самые приспособленные для войны люди - у Грегора в сути дети, у Васильева - девушки? Характеры героев "Моста" не имеют ну ровно ничего общего с характерами героев "Зорь". Обстоятельства жизни и гибели - тоже. Я уж не говорю о полном отсутствии текстуальных совпадений.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Моста" Манфреда Грегора, про гитлерюгендов, сражавшихся с американскими танками. Васильев лишь добавил наш антураж.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (16.03.2006 01:03:22)
Дата 16.03.2006 10:13:58

Re: Алексей. а можно уточнить, на чем основано столь глубокомысленное утверждени

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну назовите хоть какие-нибудь еще сюжетные совпадения, кроме того, что и у Грегора, и у Васильева воюют не самые приспособленные для войны люди - у Грегора в сути дети, у Васильева - девушки?

Весьма характерное построение повествование в форме "биографический рассказ о персонаже-его гибель". Структурно они одинаковые. И в конце связка с нашими днями.


>Характеры героев "Моста" не имеют ну ровно ничего общего с характерами героев "Зорь".

Ну как сказать. Есть "бед гай" - сын штандартенфюрера и "бед герл" в "Зорях". а и по другим параллели прослеживаются.

>Обстоятельства жизни и гибели - тоже.

Ну фаустпатроны Васильев своим героям не мог дать при всем желании.

>Я уж не говорю о полном отсутствии текстуальных совпадений.

Ну только этого не хватало. :-)
Зато у Васильева хватило ума добавить "маньяк жарил и ел печень своих жертв" - немцы расстреливают своих раненых. Грегор до подобного рода идиотизмов как-то не опустился.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (16.03.2006 10:13:58)
Дата 17.03.2006 18:30:20

Есть сомнение по поводу "Моста" как источника

В "Мосте" (и в книге, и в фильме) идея -- показать бессмысленность войны. У Васильева вроде бы нет.

В "Мосте" пацаны гибнут из-за несчастной случайности, их должны были отвести, но сержанта, который должен был обеспечить это, застрелил сцука-особист. В "Зорях" боевая задача была вполне реальной, основанной на имевшейся информации.

In hoc signo vinces
От Нумер
К Исаев Алексей (16.03.2006 10:13:58)
Дата 16.03.2006 16:48:50

Re: Алексей. а...

Здравствуйте

>Ну только этого не хватало. :-)
>Зато у Васильева хватило ума добавить "маньяк жарил и ел печень своих жертв" - немцы расстреливают своих раненых. Грегор до подобного рода идиотизмов как-то не опустился.

Насколько я знаю, такие легенды среди фронтовиков существуют, соответственно даже если расстрелов своих раненных не было - почва под этим должна быть.
От tevolga
К Исаев Алексей (16.03.2006 10:13:58)
Дата 16.03.2006 13:10:01

Re: Алексей. а...

Решение надо бы начать с начала искать. Когда был фильм, повесть и сценарий этих фильмов. Наложив на ось времени можно понять кто МОГ украсть или попилить:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.03.2006 13:10:01)
Дата 16.03.2006 13:16:08

"Мост" 1950-е, "Зори" - 1960-е. (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (16.03.2006 13:16:08)
Дата 16.03.2006 14:40:13

На самом деле....

....практически одновременно....
С уважением к сообществу.
От Кирасир
К Исаев Алексей (16.03.2006 10:13:58)
Дата 16.03.2006 11:50:49

Нет у меня желания вступать в литературоведческий спор (+)

Приветствую всех!

хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.

>
>Весьма характерное построение повествование в форме "биографический рассказ о персонаже-его гибель". Структурно они одинаковые. И в конце связка с нашими днями.


>>Характеры героев "Моста" не имеют ну ровно ничего общего с характерами героев "Зорь".
>
>Ну как сказать. Есть "бед гай" - сын штандартенфюрера и "бед герл" в "Зорях". а и по другим параллели прослеживаются.

>>Обстоятельства жизни и гибели - тоже.

Пока - бездоказательно. По мне так все сходство в том, что дело происходит на войне. Других сходств просто не вижу. Кто у Грегора является "параллелью" Васкова? Каменковой? Бричкиной? Да и какие параллели в жизненных обстоятельствах Женьки и сына штандартенфюрера?

>
>Ну фаустпатроны Васильев своим героям не мог дать при всем желании.


>Зато у Васильева хватило ума добавить "маньяк жарил и ел печень своих жертв" - немцы расстреливают своих раненых. Грегор до подобного рода идиотизмов как-то не опустился.

Ну, например, вот до "такого идиотизма" опустился Богомолов:

Там же, за кустами, валялись санитарные носилки. Как я и думал, эти фрицы только кончились здесь -- их несли, раненных, десятки, а может, сотни километров. Не пристрелили, как случалось, и не бросили -- это мне понравилось. ("Момент истины", гл. 3).
По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Darkon
К Кирасир (16.03.2006 11:50:49)
Дата 16.03.2006 14:49:18

Re: Нет у...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко.

>По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

Я очень люблю Богомолова как военного писателя и считаю его книгу талантливой, но не стоит даже в ней искать "зеркальности" с реалом. Хотя бы потому, что у Богомолова была большая тайна в жизни, о которой знало очень не много людей. Здесь: http://kp.ru/daily/23467/37156/
Немного об этом.
Я не к тому, что Богомолов врун и фантаст. Повторюсь - я его ценю весьма высоко. Но к тому, что литература это всё же литература - художественная проза...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Евгений Путилов
К Кирасир (16.03.2006 11:50:49)
Дата 16.03.2006 12:55:18

Re: Нет у...

Доброго здравия!
>Приветствую всех!

>хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.

>>
>>Весьма характерное построение повествование в форме "биографический рассказ о персонаже-его гибель". Структурно они одинаковые. И в конце связка с нашими днями.
>

>>>Характеры героев "Моста" не имеют ну ровно ничего общего с характерами героев "Зорь".
>>
>>Ну как сказать. Есть "бед гай" - сын штандартенфюрера и "бед герл" в "Зорях". а и по другим параллели прослеживаются.
>
>>>Обстоятельства жизни и гибели - тоже.
>
>Пока - бездоказательно. По мне так все сходство в том, что дело происходит на войне. Других сходств просто не вижу. Кто у Грегора является "параллелью" Васкова? Каменковой? Бричкиной? Да и какие параллели в жизненных обстоятельствах Женьки и сына штандартенфюрера?

>>
>>Ну фаустпатроны Васильев своим героям не мог дать при всем желании.
>

>>Зато у Васильева хватило ума добавить "маньяк жарил и ел печень своих жертв" - немцы расстреливают своих раненых. Грегор до подобного рода идиотизмов как-то не опустился.
>
>Ну, например, вот до "такого идиотизма" опустился Богомолов:

>Там же, за кустами, валялись санитарные носилки. Как я и думал, эти фрицы только кончились здесь -- их несли, раненных, десятки, а может, сотни километров. Не пристрелили, как случалось, и не бросили -- это мне понравилось. ("Момент истины", гл. 3).
>По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

Васильев рассказывал сам о своем фронтовом пути. Далековат он там был от таких тонкостей.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Кирасир (16.03.2006 11:50:49)
Дата 16.03.2006 12:01:31

Re: Нет у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.

Голословно. А можно примерчик еще одного произведения с такой же структурой?

>>>Обстоятельства жизни и гибели - тоже.
>Пока - бездоказательно. По мне так все сходство в том, что дело происходит на войне. Других сходств просто не вижу.

Может что-то со зрением? :-)

>Да и какие параллели в жизненных обстоятельствах Женьки и сына штандартенфюрера?

Моральный облик.

>По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

Достоверность такой "окопной правды" от воевавших водителями итп. я оцениваю невысоко. Они служили в РДГ? Добавление жарки печени это обычное дело для худлита.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 19.03.2006 22:54:28

Re: а если применить критерии здравого смысла


>Достоверность такой "окопной правды" от воевавших водителями итп. я оцениваю невысоко. Они служили в РДГ? Добавление жарки печени это обычное дело для худлита.
Группа идет НА задание, они уже в достаточно глубоком тылу, они уже знают что им сели на хвост, т.е. тащить с собой раненых это - провалить задание и резко понизить шансы на свое спасение. К тому же тяжело раненые варварской транспортировки по "танкоопасной местности" не переживут, только мучений добавится. Оставить для "ди жидише комиссарен", чтобы развязали язык - так их еще найти надо? Бросить подыхать? Оставить кого-то для оказания медпомощи - когда нет возможности ее оказать а только ослабится и без того понесшая потери группа?
Что предложите то немецкому "честному маиору" в такой ситуации?
А книжки обе читал - немецкая ИМХО слабее, кино такое по ней точно не вышло бы, да и сходство сюжета поверхностное, речь уж никак не может идти о плагиате.
От Begletz
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 16.03.2006 23:20:23

Re: Нет у...

>>хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.
>
>Голословно. А можно примерчик еще одного произведения с такой же структурой?

В кино:

Проверено-мин нет
У твоего порога
Звезда
Уже упомянутый мною "13"
Saving Private Ryan
От Кирасир
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 16.03.2006 12:57:22

"Звезда" Казакевича устроит? (-)
От Booker
К Кирасир (16.03.2006 12:57:22)
Дата 16.03.2006 16:51:44

Разведчики - псы войны, а зенитчицы - отнюдь не СМЕРШ (-)
От Кирасир
К Booker (16.03.2006 16:51:44)
Дата 16.03.2006 19:18:39

И какое это имеет отношение к данному вопросу, псы, не псы? (-)
От GAI
К Booker (16.03.2006 16:51:44)
Дата 16.03.2006 17:05:42

Ну,тогда ХПБ устроит ?

Один учитель,другой скрипач,третий не помню кто,но тоже отнюдь не кадровый военный.И экскурсы в прошлое героев имеются.
Вообще принцип попеременного показывания двух удаленных периодов времени вперемешку - очень распространенный прием.Например,"Аты,баты..."
От zahar
К GAI (16.03.2006 17:05:42)
Дата 16.03.2006 18:49:50

Re: Ну,тогда ХПБ...

>Один учитель,другой скрипач,третий не помню кто,но тоже отнюдь не кадровый военный.И экскурсы в прошлое героев имеются.

Третий художник.
Тот что учитель - до войны в аэроклубе летал
От Booker
К GAI (16.03.2006 17:05:42)
Дата 16.03.2006 17:31:17

Не то.

По словам Исаева, Мост - это про гитлерюгенд. Война же - дело не детское и не женское, в этом смысле "Зори здесь тихие" продолжает идею Моста.

Впрочем, не читал, поэтому биться о заклад не буду, просто поясняю мысль.

С уважением
От GAI
К Booker (16.03.2006 17:31:17)
Дата 17.03.2006 04:17:17

В ХПБ

>По словам Исаева, Мост - это про гитлерюгенд. Война же - дело не детское и не женское, в этом смысле "Зори здесь тихие" продолжает идею Моста.


>Впрочем, не читал, поэтому биться о заклад не буду, просто поясняю мысль.

война - тоже отнюдь не основное занятие главных героев.Сугубо мирные люди,весьма далекие от войны,но война заставили и т.п.
От Кирасир
К Booker (16.03.2006 17:31:17)
Дата 16.03.2006 19:20:56

Вы всеж найдите книгу-то и почитайте. А СССР издавалась, как антифашистская (+)

Приветствую всех!

и антивоенная.
>По словам Исаева, Мост - это про гитлерюгенд. Война же - дело не детское и не женское, в этом смысле "Зори здесь тихие" продолжает идею Моста.

ага, и в этом смысле поэзия Юлии Друниной продолжает идею Грегора... О бред то, не находите?

>Впрочем, не читал, поэтому биться о заклад не буду, просто поясняю мысль.

>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (16.03.2006 12:57:22)
Дата 16.03.2006 13:12:57

Нет. Там с биографическими экскурсами туго. (-)
От Robert
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 16.03.2006 12:07:47

Кино (лучше самое старое - иx несколькo) "Семь самураев" смотрели?" Один в один (-)
От Booker
К Robert (16.03.2006 12:07:47)
Дата 16.03.2006 16:50:47

Самураи - псы войны, а зенитчицы - совсем не СМЕРШ (-)
От Robert
К Booker (16.03.2006 16:50:47)
Дата 16.03.2006 19:46:23

Ну и противника у ниx побольше - четыре десятка врагов а не полтора

А так то же самое. В "Зоряx" один старшина набирает теx кто пойдет наперерез врагу - из десятков зенитчиц, а в "Самураяx" тоже один человек набирает, и для того же - из толпы на базаре, и деньги как оплата за эти ратные труды там четко показано что не главное. И так далее - говорю же сюжет один в один, просто перенесен из средневековья во времена ВОВ. Разумеется мелкие детали заменены по возможности, а то было бы слишком поxоже.
От Booker
К Robert (16.03.2006 19:46:23)
Дата 16.03.2006 19:58:32

Да, но соль-то не в этом!

>А так то же самое. В "Зоряx" один старшина набирает теx кто пойдет наперерез врагу - из десятков зенитчиц, а в "Самураяx" тоже один человек набирает, и для того же - из толпы на базаре, и деньги как оплата за эти ратные труды там четко показано что не главное. И так далее - говорю же сюжет один в один, просто перенесен из средневековья во времена ВОВ. Разумеется мелкие детали заменены по возможности, а то было бы слишком поxоже.

Дело не в том, что силы не равны, а в том, что в бой идут те, кому там делать нечего - женщины (в Зорях) и дети (в Мосте). Именно эта идея была стырена (по мнению уважаемого Алексея Исаева)

С уважением.
От GAI
К Booker (16.03.2006 19:58:32)
Дата 17.03.2006 04:16:08

Сама эта идея...

>Дело не в том, что силы не равны, а в том, что в бой идут те, кому там делать нечего - женщины (в Зорях) и дети (в Мосте). Именно эта идея была стырена (по мнению уважаемого Алексея Исаева)

вообще стара как мир.Собственно говоря,существует два очень распространенных сюжета "про войну" один про то,как крутой супермен (супермены) всех порвал на тряпки,а второй - именно когда главный герой - человек вполне себе мирный и от войны далекий,но по необходимости вступает в бой с суперменами и демонстрирует определенные успехи (при этом может сам погибнуть).Классический пример,кстати - "Молодая гвардия" Фадеева.
Еще раз повторю -подобные аналогии в сюжете ни в коем случае не дают права говорить о каком то заимствовании.
От Исаев Алексей
К GAI (17.03.2006 04:16:08)
Дата 17.03.2006 14:11:19

Итак, по пунктам, что было стырено Васильевым

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Общая схема книги: неприспособленные к войне и насилию люди вынуждены идти в бой;
2) Число персонажей и частично типажи;
3) Построение повествования с типовыми по струтктуре врезками из биографии каждого персонажа, рассказываемой после гибели;
4) Связка с современностью в конце книги;
Примера еще одного произведения со всеми этими пунктами мне не привели.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (17.03.2006 14:11:19)
Дата 17.03.2006 16:36:36

Алексей, давайте вы лучше будете рассуждать про то, в чем что-то смыслите (+)

Приветствую всех!

в данном случае все это выглядит как критика цветовой гаммы Куинджи дальтоником. Все, что вы описали - литературные приемы. И не более того. Их можно использовать или не использовать, но даже если Грегор и Васильев использовали одинаковые - это не значит, что кто-то что-то у кого-то спер. Ну и научитесь считать до шести, наконец! Вас так гипнотизирует число собственных пальцев, что Васкова вы просто в упор не видите, равно как и полного отсутствия параллели у Грегора. А ведь это, безуссловно, главный герой и ключевая фигура. Ну я уж молчу, что в "Мосте" все же самая главная сцена - это расстрел оставшимся в живых фольксом саперов, прибывших взорвать мост, который они держали. Давайте уж честно - ну не нравится вам Васильев и его сегодняшние взгляды, ну так и бог с ним и с вами. Но столь упорный наезд на одно из лучших произведений о ВОВ, появлявшихся в советское время, причем по причинам сугубо за уши притянутым, выглядит по меньшей мере странно и даже глупо. Так же глупо, как утверждать, что автор А "попилил" что-то у автора Б, потому что у обоих в сюжетах есть завязка, кульминация и развязка.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Общая схема книги: неприспособленные к войне и насилию люди вынуждены идти в бой;
>2) Число персонажей и частично типажи;
>3) Построение повествования с типовыми по струтктуре врезками из биографии каждого персонажа, рассказываемой после гибели;
>4) Связка с современностью в конце книги;
>Примера еще одного произведения со всеми этими пунктами мне не привели.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Robert
К Кирасир (17.03.2006 16:36:36)
Дата 18.03.2006 08:28:45

Ре: Алексей, давайте...

>Вас так гипнотизирует число собственных пальцев, что Васкова вы просто в упор не видите, равно как и полного отсутствия параллели у Грегора. А ведь это, безуссловно, главный герой и ключевая фигура.

В кино есть классная сцена - он быстро бежит по лесу, в сапогаx, даже не разулся. При этом не xрустнет ветка - птички поют на фоне общей тишины.
От Мертник С.
К Исаев Алексей (17.03.2006 14:11:19)
Дата 17.03.2006 16:11:23

Напоминает спор кто у кого спер из под кровати дифференциальное исчисление

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Общая схема книги: неприспособленные к войне и насилию люди вынуждены идти в бой;
>2) Число персонажей и частично типажи;
>3) Построение повествования с типовыми по струтктуре врезками из биографии каждого персонажа, рассказываемой после гибели;
>4) Связка с современностью в конце книги;
>Примера еще одного произведения со всеми этими пунктами мне не привели.

Лейбниц у Ньютона или наоборот 8-). Аргументация примерно такого же уровня 8-). Там еще КРУЧЕ было ;-). НИКТО НИКОГДА до этих двух исследователей НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ использовал. Одннако доказано, что каждый сам дошел, не так ли ;-), ась?

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Robert
К Booker (16.03.2006 19:58:32)
Дата 16.03.2006 21:28:42

А по-моему как раз в этом

>Дело не в том, что силы не равны, а в том, что в бой идут те, кому там делать нечего - женщины (в Зорях)

Там все-таки в первую очередь не "женщины", а военнослужащие. Причем не одни женщины, есть один мужик. В "самураяx" тоже - профессиональные военные. Ну они покруче зенитчиц но и врагов же перед ними побольше, в целом соотношение (перевес сил у противника на старте) выдержано где-то примерно одинаково в обеиx фильмаx, я думаю.

Вообще такиx фильмов не один и не два, где несколько случайно/из кого под руку попало собравшиxся дают люлей толпе врагов. Вон, французская комедия "Высокий блондин" с Пьером Ришаром - он и перешедшая на его сторону женщина с двумя оxранниками мочат xудшую половину французской разведки, например (лучшая ee половина остается целой - нельзя же Францию совсем без разведки оставить, но всеx негодяев Ришар там перебил и двоиx еще - перебила его подруга).
От Андю
К Booker (16.03.2006 19:58:32)
Дата 16.03.2006 20:03:51

"Дети" в "Мосте" геройствуют по глупости, зенитчицы вообще не геройствуют.

Мадам э Месьё,

А так идея "нас мало, но мы в тельняшках" очень распространена в "военном кинематографе", что отечественном, что мировом.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Evg
К Robert (16.03.2006 12:07:47)
Дата 16.03.2006 12:29:02

Re: Практически вся приключенсеская голивудчина

Группа (мирно пасшихся туристов/серьезных ученых/незадачливых исследователей/солдат/полицейских и т.п.) случайно обнаруживает нечто (злого инопланетянина/ожившую мумию/смертельный вирус/банду торговцев детёнышами конопли и т.п.) несущее угрозу "всему живому" и вступает с ним в борьбу. Нечто по одному убивает главных героев на фоне "психологии малых групп". В результате Нечту мочат - в живых остается один-два героя.
От Исаев Алексей
К Robert (16.03.2006 12:07:47)
Дата 16.03.2006 12:12:25

Их семь, а не пять :-) (-)
От Alexeich
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:12:25)
Дата 19.03.2006 22:56:28

Re: неверно

Кикутие - поддельный самурай, а пацан - еще "подносчик патронов". Итого - 5. :)
От Кирасир
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:12:25)
Дата 16.03.2006 12:56:41

О да, это, конечно, решает все.... (-)
От Esq
К Исаев Алексей (16.03.2006 10:13:58)
Дата 16.03.2006 11:29:48

Rе: Алексей. а можно уточнить, на чем основано столь глубокомысленное утверждени

>Ну фаустпатроны Васильев своим героям не мог дать при всем желании.

Вроде бы диверсанты на танках там не ездили - давно читал, не помню.
От Hiker
К Исаев Алексей (16.03.2006 10:13:58)
Дата 16.03.2006 10:42:21

Re: Алексей. а...


>Ну как сказать. Есть "бед гай" - сын штандартенфюрера и "бед герл" в "Зорях". а и по другим параллели прослеживаются.

Не понял, а кто же в "Зорях" "бед герл"?
От Исаев Алексей
К Hiker (16.03.2006 10:42:21)
Дата 16.03.2006 11:03:57

Как кто, Женька конечно (-)
От Кирасир
К Исаев Алексей (16.03.2006 11:03:57)
Дата 16.03.2006 12:59:27

Женька была сыном штандартенфюрера... Понял, отстал (-)
От Chestnut
К Кирасир (16.03.2006 12:59:27)
Дата 16.03.2006 13:09:46

дочерью полковника ЕМНИП (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (16.03.2006 13:09:46)
Дата 16.03.2006 13:32:00

Генерала.

— Женька, совсем ты голову лейтенанту Сергейчуку заморочила. Докладывает мне сегодня: «Товарищ Евг... генерал...»

— Врешь ты все, папка.

От Михаил
К Исаев Алексей (16.03.2006 10:13:58)
Дата 16.03.2006 10:38:24

Re: Алексей. а...

>Ну только этого не хватало. :-)
>Зато у Васильева хватило ума добавить "маньяк жарил и ел печень своих жертв" - немцы расстреливают своих раненых. Грегор до подобного рода идиотизмов как-то не опустился.

Тут, кстати, любопытный вопрос, безотносительно литературы, а что должна делать РДГ со своими ранеными? При отсутствии наличия возможности для эвакуации, конечно?
От Игорь Островский
К Михаил (16.03.2006 10:38:24)
Дата 16.03.2006 19:09:20

Re:

>Тут, кстати, любопытный вопрос, безотносительно литературы, а что должна делать РДГ со своими ранеными? При отсутствии наличия возможности для эвакуации, конечно?

- Об этом редко говорят, но это и коню понятно.
Во всяком случае, когда я служил в спецназе, нас на этот случай в неведении не оставили. Но не прямым текстом, а толстым намёком. Оно понятно, кому это приятно.
От Михаил
К Игорь Островский (16.03.2006 19:09:20)
Дата 17.03.2006 09:55:17

Re: Re:

>- Об этом редко говорят, но это и коню понятно.
>Во всяком случае, когда я служил в спецназе, нас на этот случай в неведении не оставили. Но не прямым текстом, а толстым намёком. Оно понятно, кому это приятно.

А как именно намекнули, не припомните :)?
От Игорь Островский
К Михаил (17.03.2006 09:55:17)
Дата 17.03.2006 22:19:48

Re:

>А как именно намекнули, не припомните :)?


- Припомню. Типа так:
вы все люди взрослые и все понимаете, выносить раненых невозможно, да и некуда.
От Виктор Крестинин
К Михаил (16.03.2006 10:38:24)
Дата 16.03.2006 10:41:43

Re: Алексей. а...

Здрасьте!
>Тут, кстати, любопытный вопрос, безотносительно литературы, а что должна делать РДГ со своими ранеными? При отсутствии наличия возможности для эвакуации, конечно?
Думаю, тут не возможно оперировать понятиями "группа должна".
Виктор
От tevolga
К Виктор Крестинин (16.03.2006 10:41:43)
Дата 16.03.2006 11:33:41

Re: Алексей. а...

>Здрасьте!
>>Тут, кстати, любопытный вопрос, безотносительно литературы, а что должна делать РДГ со своими ранеными? При отсутствии наличия возможности для эвакуации, конечно?
>Думаю, тут не возможно оперировать понятиями "группа должна".

Думаю здесь не бывает людей из этих спецподразделений, да они и не раскажут о методах подготовки, но даже в советских фильмах про нашу армию подразумевается что на учениях пленные(условные) отвечают на ВСЕ вопросы правдиво, т.е. методы развязать язык есть. И следовательно спецгруппа понимает где и какими методами ей придется работать и будут работать с ней.

С уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К tevolga (16.03.2006 11:33:41)
Дата 16.03.2006 11:41:44

Re: Алексей. а...

Доброго здравия!
>>Здрасьте!
>>>Тут, кстати, любопытный вопрос, безотносительно литературы, а что должна делать РДГ со своими ранеными? При отсутствии наличия возможности для эвакуации, конечно?
>>Думаю, тут не возможно оперировать понятиями "группа должна".
>
>Думаю здесь не бывает людей из этих спецподразделений, да они и не раскажут о методах подготовки, но даже в советских фильмах про нашу армию подразумевается что на учениях пленные(условные) отвечают на ВСЕ вопросы правдиво, т.е. методы развязать язык есть. И следовательно спецгруппа понимает где и какими методами ей придется работать и будут работать с ней.


"На войне бы вы у нас заговорили!" - "Этто да, на войне - заговорил бы" (с) Ход в ответ :-)))

А вообще один капитан (в ту пору, когда я с ним говорил) мне ответил на этот вопрос коротко: группе даже не всегда планируется отход после выполнения задачи. Интересный был разведчик. Очень он любил высказывание Вилли Шварцкопфа из "Щит и меч": "враг у ворот Рейха - пускай! зато каждый сможет показать, на что он способен" :-))) Ну и добавил, как народ из его окружения всеми правдами пытался избежать службы в разведывательных частях :-)

По примерам их ВОВ упоминались случаи, когда раненые или просто сломавшие ногу при десантировании члены РДГ оставлялись у местных жителей, а если жители отказывали, то сами стрелялись. Когда добивает товарищ - это очень редко вспоминают. Я только трижды встречал такие упоминания.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил
К Евгений Путилов (16.03.2006 11:41:44)
Дата 16.03.2006 17:32:06

Re: Алексей. а...

>По примерам их ВОВ упоминались случаи, когда раненые или просто сломавшие ногу при десантировании члены РДГ оставлялись у местных жителей, а если жители отказывали, то сами стрелялись. Когда добивает товарищ - это очень редко вспоминают. Я только трижды встречал такие упоминания.


Точнее сказать трижды Вы наткнулись на случаи, которые попали в воспоминания.
От brs
К Евгений Путилов (16.03.2006 11:41:44)
Дата 16.03.2006 12:06:07

Re: Алексей. а...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>"На войне бы вы у нас заговорили!" - "Этто да, на войне - заговорил бы" (с) Ход в ответ :-)))

>А вообще один капитан (в ту пору, когда я с ним говорил) мне ответил на этот вопрос коротко: группе даже не всегда планируется отход после выполнения задачи. Интересный был разведчик. Очень он любил высказывание Вилли Шварцкопфа из "Щит и меч": "враг у ворот Рейха - пускай! зато каждый сможет показать, на что он способен" :-))) Ну и добавил, как народ из его окружения всеми правдами пытался избежать службы в разведывательных частях :-)

А я Вам больше расскажу - в 1989 г., в КВОКУ на занятиях по тактике разведподразделений нам прямо заявляли - в случае позиционной войны, если вы думаете, что все будет как в фильмах про войну - пошли ,взяли языка (вышли в эфир) и вернулись назад - вы сильно ошибаетесь. При современных средствах - возвращение очень и очень проблематично.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От varban
К brs (16.03.2006 12:06:07)
Дата 18.03.2006 18:43:24

Я большего скажу (+)

> При современных средствах - возвращение очень и очень проблематично.

Не только вернутся, но и дойти проблематично.
В нашем разведбате были три разведроты, из них одна диверсионная. Как мы шутили между собой, диверсионно-разведывательная рота одноразового действия. Потому что 4 штук ДРГ врядь ли хватило бы на две задания :-/

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Михаил
К brs (16.03.2006 12:06:07)
Дата 16.03.2006 17:30:07

Re: Алексей. а...

>А я Вам больше расскажу - в 1989 г., в КВОКУ на занятиях по тактике разведподразделений нам прямо заявляли - в случае позиционной войны, если вы думаете, что все будет как в фильмах про войну - пошли ,взяли языка (вышли в эфир) и вернулись назад - вы сильно ошибаетесь. При современных средствах - возвращение очень и очень проблематично.

В ВОВ, насколько я понимаю, тоже многие группы не возвращались. Просто в кино предпочитают показывать успешные операции. Впрочем и там, в фильмах "про разведчиков" (да хоть таже "Звезда") герои часто погибают. Или упоминается что-то вроде "до вас две(три) группы не вернулись, вы обязаны дойти".
От brs
К Михаил (16.03.2006 17:30:07)
Дата 16.03.2006 17:39:49

Re: Алексей. а...

Здравствуйте!

>В ВОВ, насколько я понимаю, тоже многие группы не возвращались. Просто в кино предпочитают показывать успешные операции. Впрочем и там, в фильмах "про разведчиков" (да хоть таже "Звезда") герои часто погибают. Или упоминается что-то вроде "до вас две(три) группы не вернулись, вы обязаны дойти".

В принципе, согласен. Просто в ВОВ у РГ были шансы вернуться назад. В настоящее время в условиях позиционной войны (что само по себе маловероятно) у РГ таких шансов нет.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Евгений Путилов
К brs (16.03.2006 17:39:49)
Дата 16.03.2006 18:55:54

Re: Алексей. а...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>В ВОВ, насколько я понимаю, тоже многие группы не возвращались. Просто в кино предпочитают показывать успешные операции. Впрочем и там, в фильмах "про разведчиков" (да хоть таже "Звезда") герои часто погибают. Или упоминается что-то вроде "до вас две(три) группы не вернулись, вы обязаны дойти".
>
>В принципе, согласен. Просто в ВОВ у РГ были шансы вернуться назад. В настоящее время в условиях позиционной войны (что само по себе маловероятно) у РГ таких шансов нет.

Та нет, шансы были только при "работе" на временно оккупированной территории СССР. Иногда сразу говорилось о том, что после выполнения задачи присоединяться к партизанам, а там уже как получится. Но вот работа в западных областях БССР и УССР - это уже очень высокий риск не вернуться, а в Германии - так и близкая к нулю вероятность возвращения. Помнится судьба группы "Черный Джек", которая на протяжении нескольких суток в современной Калининградской области ушла от полутора десятка облав. В ряде случаев отрывались от преследования за счет того, что один или два члена РДГ оставались прикрывать (с понятным исходом). Памятник на месте гибели группы в 90-е годы еще был.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От brs
К Евгений Путилов (16.03.2006 18:55:54)
Дата 16.03.2006 20:31:36

Re: Алексей. а...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>Та нет, шансы были только при "работе" на временно оккупированной территории СССР. Иногда сразу говорилось о том, что после выполнения задачи присоединяться к партизанам, а там уже как получится. Но вот работа в западных областях БССР и УССР - это уже очень высокий риск не вернуться, а в Германии - так и близкая к нулю вероятность возвращения. Помнится судьба группы "Черный Джек", которая на протяжении нескольких суток в современной Калининградской области ушла от полутора десятка облав. В ряде случаев отрывались от преследования за счет того, что один или два члена РДГ оставались прикрывать (с понятным исходом). Памятник на месте гибели группы в 90-е годы еще был.

Ну, в общем, так и учили. Кстати, тактика РГ предусматривает огневое прикрытие отхода группы.
Поэтому-то, Ваш капитан и рассказал, что в разведку мало кто хочет идти :-)

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Евгений Путилов
К brs (16.03.2006 20:31:36)
Дата 17.03.2006 16:49:57

так и есть :-) (-)
От Нумер
К Евгений Путилов (16.03.2006 18:55:54)
Дата 16.03.2006 19:35:08

Re: Алексей. а...

Здравствуйте
>Доброго здравия!
>>Здравствуйте!
>
>>>В ВОВ, насколько я понимаю, тоже многие группы не возвращались. Просто в кино предпочитают показывать успешные операции. Впрочем и там, в фильмах "про разведчиков" (да хоть таже "Звезда") герои часто погибают. Или упоминается что-то вроде "до вас две(три) группы не вернулись, вы обязаны дойти".
>>
>>В принципе, согласен. Просто в ВОВ у РГ были шансы вернуться назад. В настоящее время в условиях позиционной войны (что само по себе маловероятно) у РГ таких шансов нет.
>
>Та нет, шансы были только при "работе" на временно оккупированной территории СССР. Иногда сразу говорилось о том, что после выполнения задачи присоединяться к партизанам, а там уже как получится. Но вот работа в западных областях БССР и УССР - это уже очень высокий риск не вернуться, а в Германии - так и близкая к нулю вероятность возвращения. Помнится судьба группы "Черный Джек", которая на протяжении нескольких суток в современной Калининградской области ушла от полутора десятка облав. В ряде случаев отрывались от преследования за счет того, что один или два члена РДГ оставались прикрывать (с понятным исходом). Памятник на месте гибели группы в 90-е годы еще был.

Так они погибли или ушли?
От Alex Bullet
К Нумер (16.03.2006 19:35:08)
Дата 17.03.2006 02:09:04

Re: Алексей. а...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте

>Так они погибли или ушли?

Большей частью погибли, нескольким удалось уйти. И не "Черный Джек", а просто "Джек". См. Н.Ридевский "Парашюты на деревьях", если найдете. И фильм такой был.

С уважением, Александр.
От GAI
К Alex Bullet (17.03.2006 02:09:04)
Дата 17.03.2006 04:20:11

И у Горчакова какая то книга об этом была

там же в этой группе Анна Морозова была,которая из сещинской группы
От rukolom
К Виктор Крестинин (16.03.2006 10:41:43)
Дата 16.03.2006 11:14:30

Re: Алексей. а...

Возьмем мемуары Чухрая "Моя война". Он как-раз десантником воевал. Его при выходе из окружения тащили до конца.

И другой случай, когда втроем несли донесение в тыл с передовой. Одного из них смертельно ранило, он САМ попросил пристрелить его. Приятель Чухрая просьбу выполнил, только после с ним случился нервный срыв.
От GAI
К Кирасир (16.03.2006 01:03:22)
Дата 16.03.2006 04:51:53

Это высказывание Алексея уже как то бурно обсуждалось...

>Приветствую всех!

>Что вам показалось "попилом"? Ну назовите хоть какие-нибудь еще сюжетные совпадения, кроме того, что и у Грегора, и у Васильева воюют не самые приспособленные для войны люди - у Грегора в сути дети, у Васильева - девушки? Характеры героев "Моста" не имеют ну ровно ничего общего с характерами героев "Зорь". Обстоятельства жизни и гибели - тоже. Я уж не говорю о полном отсутствии текстуальных совпадений.

имхо,кроме схожести некоторых литературных приемов (собственно говоря,вообще общеупотребительных в литературе),иных доказательств Алексей не привел.

А вообще,я где то читал высказывание,что вообще оригинальные сюжеты кончились где то во времена Древней Греции.А дальше - уже только перепевы известных сюжетов.
От Presscenter
К GAI (16.03.2006 04:51:53)
Дата 16.03.2006 15:28:09

Насчет копирования чужих сюжетов.

Совершенно не факт, что идет именно копирование. Просто реально тем не очень много, но они раскрываются и подаются по-разному. В качестве примеру могу привести такой факт. Когда-то на российском телеканале была программа К-2, программа о кино, она состояла из нескольких самостоятельных передач, которые вели разные люди. Одну из передач вел кинорежиссер Дыховичный
Так вот. Он специализировался на старом кино. И у него там был рассказ о нацистком художественном фильме времен ВОВ о трех друзьях летчиках. Дыховичный рассказал о том, что сюжет этого фильма очень похож на "Небесный тихоход":))))

>имхо,кроме схожести некоторых литературных приемов (собственно говоря,вообще общеупотребительных в литературе),иных доказательств Алексей не привел.

>А вообще,я где то читал высказывание,что вообще оригинальные сюжеты кончились где то во времена Древней Греции.А дальше - уже только перепевы известных сюжетов.
От GAI
К Presscenter (16.03.2006 15:28:09)
Дата 16.03.2006 16:35:41

Я не об этом совсем...

>Совершенно не факт, что идет именно копирование. Просто реально тем не очень много, но они раскрываются и подаются по-разному. В качестве примеру могу привести такой факт. Когда-то на российском телеканале была программа К-2, программа о кино, она состояла из нескольких самостоятельных передач, которые вели разные люди. Одну из передач вел кинорежиссер Дыховичный
>Так вот. Он специализировался на старом кино. И у него там был рассказ о нацистком художественном фильме времен ВОВ о трех друзьях летчиках. Дыховичный рассказал о том, что сюжет этого фильма очень похож на "Небесный тихоход":))))

Я именно о том,что "копирование" подразумевает еще кое что,кроме общности сюжета,коих,в сущности,немного,и по большому счету,все они давно известны.Там же где я прочел первое высказывание,был еще разбор Шекспира,причем было сказано,что собственно,ни одного ОРИГИНАЛЬНОГО сюжета у него не было.Тем не менее (это там говорилось) это не значит,что не надо считать Шекспира гениальным драматургом.

А Алексея просто периодически заносит.В данном случае он никак не может пережить,чтобы такой неприячтный с его точки зрения писатель,какВасильев,написал такую хорошую книгу.Значит точно - украл.В свое время также рассуждали по поводу Шолохова.Не мог дескать,какой то крестьянский сын такое написать...
От Василий Бардов
К GAI (16.03.2006 16:35:41)
Дата 17.03.2006 13:23:57

Re: Я не

>А Алексея просто периодически заносит.В данном случае он никак не может пережить,чтобы такой неприячтный с его точки зрения писатель,какВасильев,написал такую хорошую книгу.Значит точно - украл.В свое время также рассуждали по поводу Шолохова.Не мог дескать,какой то крестьянский сын такое написать...

Хорошо сказано! :-) И заносит его как говаривал наш бывший юрист, спившийся подполковник КГБ дядя Гена Верхо-Водкин "регулярно, многократно и..." т.д.
Я благодарен ему за то что он нашёл в своё время в Ленинке и перевёл на русский "Грюн реджимент" (как мне сказал об этом Евгений Дриг), но честно говоря удивился, увидев его в администрации этого форума :-) Это что - современная демократия а ля рюс? :-)
От Siberiаn
К Василий Бардов (17.03.2006 13:23:57)
Дата 18.03.2006 17:02:58

Оффтопик, ты что ли? Опять?? (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Василий Бардов (17.03.2006 13:23:57)
Дата 17.03.2006 13:40:46

Обсуждение политики модерации. Три дня.

Вы, Василий, устойчиво идете по пути 1-3-7-30-365. :-|
От Николай Поникаров
К GAI (16.03.2006 04:51:53)
Дата 16.03.2006 08:56:59

Дык, вспоминается анекдот

День добрый.

>А вообще,я где то читал высказывание,что вообще оригинальные сюжеты кончились где то во времена Древней Греции.А дальше - уже только перепевы известных сюжетов.

Некий драматург нажаловался Немировичу-Данченко на отсутствие хороших тем. Режиссер предложил ему такую: молодой человек, влюбленный в девушку, после отлучки возобновляет свои ухаживания, но она предпочитает ему другого, куда менее достойного. "Что же это за сюжет, — покривился драматург, — Пошлость и шаблон". "Вы находите? — сказал Немирович, — А Грибоедов сделал из этого недурную пьесу."

С уважением, Николай.
От Паршев
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 00:27:08

Раз уж на эту тему

В 60-х я регулярно читал журнал "Америка". И там на меня произвел сильное впечатление рассказ такого содержания: поехал мужик на рыбалку по холодку, невзначай свалился за борт, долго пытался забраться в лодку, не получилось, он переживал - и потом утонул.
Хороший рассказ.
Потом уже в 70-х читаю в Роман-газете цикл рассказов Астафьева "Царь-рыба" - и там рассказ одноименный - дежавю.
Спрашивал наших литературоведов - никто не помнит, не знает. А я читал, но кто, что... увы.

Ну и в "Лимонке" как-то была статья о текстуальных совпадениях "Гулага" и немецкой пропагандистской брошюры 44-го года с названием, в переводе "Величайшее рабство в истории".

Как говорится, всё уже сказано до нас :)
От АКМ
К Исаев Алексей (15.03.2006 23:54:36)
Дата 16.03.2006 00:14:14

Re: "Зори" попилены...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Моста" Манфреда Грегора, про гитлерюгендов, сражавшихся с американскими танками. Васильев лишь добавил наш антураж.

>С уважением, Алексей Исаев

Ну, все понятно. Мне всегда Васильев не нравился, не мог понять, как он такой роман написал.
От wolfschanze
К Паршев (15.03.2006 22:58:31)
Дата 15.03.2006 23:52:12

Re: Странное утверждение...

>Вот такой текст:
>"Многие читали книгу и смотрели фильм "А зори здесь тихие". Так вот книга и фильм были основаны на реальном факте в истории войны. Там была заброшена диверсионная группа на територию Карелии. Эта группа полностью была уничтожена. И состояла она из эсэсовцев из 20-ой дивизии SS которая была сформирована на територии Эстонии. Так что диверсанты были из эстонских эсэсовцев".
--Трудно сказать))) Действительно, в 42-м были заброшены диверсионные группы, с задачей подрыва дороги. Действительно состояли из прибалтов, национальности не помню, но отнюдь не 20-я дивизия СС. Группы действительно были полностью уничтожены, охота на них шла, если память не врет, в районе двух месяцев.

>Есть рациональное зерно?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Тезка
К wolfschanze (15.03.2006 23:52:12)
Дата 16.03.2006 00:49:04

Re: Странное утверждение...


>--Трудно сказать))) Действительно, в 42-м были заброшены диверсионные группы, с задачей подрыва дороги. Действительно состояли из прибалтов, национальности не помню, но отнюдь не 20-я дивизия СС.

Как минимум, этой дивизии еще в проекте не было :-)