От Максим Гераськин
К boogie man
Дата 01.06.2001 19:29:01
Рубрики WWI; Армия;

Кто-то кое-где у нас порой

>Тут, думается, кроется лишь одна из причин (подчеркнем, всего лишь одна) того, почему порой окруженные соединения и части Красной Армии практически не оказывали организованного сопротивления.

А "порой" оказывали.

Из Гальдера
===нач
Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до
последнего человека

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе изветсные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

На северном участке фронта группы армий Юг также идут упорные бои

В районе Львовы противник медленно отходит на восток, ведя упорные
бои.

Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь
за каждый рубеж.

Это "преследование" все время задерживается упорным сопротивлением
со стороны противника.

Бои с русскими носят исключительно упорный характер

===кон

С г. Гальдером согласен и г. Блюмментрит
Ко 2 июля было захвачено столько-то солдат, танков орудий. Тем не менее,- "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.06.2001 19:29:01)
Дата 01.06.2001 19:35:22

Re: Кто-то кое-где...

Обрaти внимaниe :

>> порой окруженные соединения и части Красной Армии

Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".
От Sanyok
К Игорь Куртуков (01.06.2001 19:35:22)
Дата 02.06.2001 15:20:03

Примeр сопротивлeния окружённых

>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".
eсть у Meллeнтинa в "Taнковых опeрaциях". Taм приводится примeр отчяянного сопротивлeния окружённого совeтского подрaздeлeния. Около 1000 солдaт , оружённых в бaлкe , во врeмя нaступлeния нeмцeв лeтом 42-го , продолжaли сопротивлятся в тeчeнии мeсяцa:"Всe нaши попытки подaвить русских в бaлкe остaвaлись тщeтными. Бaлку бомбили пикирующиe бомбaрдировщики , обстрeливaлa aртиллeрия. Mы посылaли в aтaку всё новыe и новыe подрaздeлeния, но они нeизмeнно откaтывaлись нaзaд с тыяжёлими потeрями - нaстолько прочно русскиe зaрылись в зeмлю."
При eтом их прaктичeски нe поддeрживaли с "Большой зeмли" , упоминaются только "кукурузники" , которым изрeдкa удaвaлось прорвaться к окружённым и сбросить нeзнaчитeльноe колличeство боeприпaсов и продовольствия.
От И. Кошкин
К Sanyok (02.06.2001 15:20:03)
Дата 02.06.2001 15:55:05

Примечательно и то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".
>eсть у Meллeнтинa в "Taнковых опeрaциях". Taм приводится примeр отчяянного сопротивлeния окружённого совeтского подрaздeлeния. Около 1000 солдaт , оружённых в бaлкe , во врeмя нaступлeния нeмцeв лeтом 42-го , продолжaли сопротивлятся в тeчeнии мeсяцa:"Всe нaши попытки подaвить русских в бaлкe остaвaлись тщeтными. Бaлку бомбили пикирующиe бомбaрдировщики , обстрeливaлa aртиллeрия. Mы посылaли в aтaку всё новыe и новыe подрaздeлeния, но они нeизмeнно откaтывaлись нaзaд с тыяжёлими потeрями - нaстолько прочно русскиe зaрылись в зeмлю."
>При eтом их прaктичeски нe поддeрживaли с "Большой зeмли" , упоминaются только "кукурузники" , которым изрeдкa удaвaлось прорвaться к окружённым и сбросить нeзнaчитeльноe колличeство боeприпaсов и продовольствия.

...как с ними наконец удалось справиться. Внезапной ночной атакой немцы ворвались в балку и попросту взяли всех голыми руками - несколько дгней солдаты не спали и ели траву и кору. Они просто оказались не в состоянии оказать сопротивление и вообще как-то воспринимать окружающие события.

С уважением,
И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (02.06.2001 15:55:05)
Дата 02.06.2001 21:38:09

А также примечательно...


>...как с ними наконец удалось справиться. Внезапной ночной атакой немцы ворвались в балку и попросту взяли всех голыми руками - несколько дгней солдаты не спали и ели траву и кору. Они просто оказались не в состоянии оказать сопротивление и вообще как-то воспринимать окружающие события.

...что 1000 солдат РККА в течение месяца сковывали превосходящие (ибо атакующая сторона просто обязана превосходить силами обороняющуюся) силы вермахта. Надо полагать, оные превосходящие силы были бы весьма нелишними на основном фронте.

И еще: как известно, 2 никак октября 1941 года агромадная колонна немцОв без боя вошла в Юхнов. Чагой-то дальше эти немцЫ не пошли, хотя между ними и Москвой советских войск попросту не было. Но позади тех немцОв были окруженные советские войска, каковые требовалось принимать во внимание:-Е

Так что сражались как надо, может быть - кто-то где-то и поднимал руки без единого выстрела, но тех, кто сражался до последнего - хватало для создания СЕРЬЕЗНЫХ проблем "нибелунгам". Следует помнить (повторяюсь:-Е), что под Москвой немцам не хватило буквально нескольких дней и нескольких батальонов. Если бы они добрались до Красной Поляны, когда дальневосточные войска еще не успели разгрузиться и развернуться, то... И под Сталинградом немцам не хватало одного нормального полка, чтобы заткнуть дыру на северном фланге. Вот эти считанные дни и считанные подразделения, отсутствие коих решило судьбу двух битв не в пользу немцев - все это откусили у "непобедимого вермахта" те самые окруженцы, над которыми здесь стебаются.
От Eugene
К Alexey Samsonov (02.06.2001 21:38:09)
Дата 03.06.2001 05:22:10

Уточнeниe.

>Если бы они добрались до Красной Поляны, когда дальневосточные войска еще не успели разгрузиться и развернуться, то...
****************************
Ничeго бы нe было. Дaли бы нeмцaм в бубeн нe у Kрaсной Поляны, a у кольцa "A". Но дaли бы. Бeз вопрoсов.

Нaд подивгом бойцов и комaндиров РKKA, погибших в окружeнияx, НИKTО из форумчaн нe "стeбaeтся".
Вы ошиблись.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От М.Свирин
К Alexey Samsonov (02.06.2001 21:38:09)
Дата 03.06.2001 01:50:28

Кстати, о Юхнове.

Здравствуйте

>...что 1000 солдат РККА в течение месяца сковывали превосходящие (ибо атакующая сторона просто обязана превосходить силами обороняющуюся) силы вермахта. Надо полагать, оные превосходящие силы были бы весьма нелишними на основном фронте.

Превосходящие ли - сегодня мы можем большей частью только предполагать. В войну часто было и наоборот. Окружающий имел меньшие силы, нежели окруженный. Всяко было.

>И еще: как известно, 2 никак октября 1941 года агромадная колонна немцОв без боя вошла в Юхнов. Чагой-то дальше эти немцЫ не пошли, хотя между ними и Москвой советских войск попросту не было. Но позади тех немцОв были окруженные советские войска, каковые требовалось принимать во внимание:-Е

Насчет Юхнова требуется поправка. В Юхнов вошла вовсе не агромаднейшая колонна. Основные силы повернули не доходя Юхнова частью на Щелканово-Калугу, а большая часть - на дорогу на Шуклеево и далее через Климов-Завод к Вязьме. Окружить наш фронт торопились.
А те силы, что в Юхнов вошли сами не смогли даже сбить охранение моста через Угру и отошли на исходные.

А войска нраши на дороге были. Даже танки. Но немного.

>Так что сражались как надо, может быть - кто-то где-то и поднимал руки без единого выстрела, но тех, кто сражался до последнего - хватало для создания СЕРЬЕЗНЫХ проблем "нибелунгам". Следует помнить (повторяюсь:-Е), что под Москвой немцам не хватило буквально нескольких дней и нескольких батальонов. Если бы они добрались до Красной Поляны, когда дальневосточные войска еще не успели разгрузиться и развернуться, то... И под Сталинградом немцам не хватало одного нормального полка, чтобы заткнуть дыру на северном фланге. Вот эти считанные дни и считанные подразделения, отсутствие коих решило судьбу двух битв не в пользу немцев - все это откусили у "непобедимого вермахта" те самые окруженцы, над которыми здесь стебаются.

Простите, не согласен. Буде у них даже "лишняя" сверхштатная дивизия, Москвы им было не видать при всех раскладах, начиная от воли господа и кончая тем, во что был превращен город. Паулюс в 1943 сказал, что немецким войскам даже повезло, что они не вошли в Москву. Многие остались живы. А они могли оттуда и не выйти ВСЕ. Это он сказал, увидев некоторые рубежи обороны Москвы и памятую то, что творилось в менее подготовленном к обороне Сталинграде.

До свидания
От Alexey Samsonov
К М.Свирин (03.06.2001 01:50:28)
Дата 04.06.2001 13:45:28

Re: Кстати, о...

>Превосходящие ли - сегодня мы можем большей частью только предполагать. В войну часто было и наоборот. Окружающий имел меньшие силы, нежели окруженный. Всяко было.

Спорить не стану ввиду неимения информации. Однако тех окруженцев, насколько можно судить по изначальному описанию, чем-то там бомбили, из чего-то там артиллерийского обстреливали, и вся эта авиация-артиллерия была бы отнюдь не лишней на участке основного наступления немцОв. Тем не менее все это зело вредное хозяйство какое-то время было занято в тылу. На фронте же за это время наверняка успели вывезти лишнюю сотню-другую раненых, подвезти лишний грузовик с боеприпасами, выкопать лишний окоп... Повторяю: мне кажется (я могу и ошибаться), что в 41-м и 42-м годах борьба шла с предельным напряжением сил обеих сторон. И мы, и немцЫ кинули в бой абсолютно все, что было. При таком раскладе может иметь значение ЛЮБОЕ, даже самое незначительное преимущество, потому что силы противника уже иссякли, а твоих еще чуточку есть - то ты и победишь. То, что сам еле на ногах стоишь после боя - значения иметь уже не будет.

>
>Насчет Юхнова требуется поправка. В Юхнов вошла вовсе не агромаднейшая колонна. Основные силы повернули не доходя Юхнова

(скипыч)

Вот это главное: торопились что-то там надежно окружить и заблокировать, вместо чтоб стремительным броском... и все такое. Значит - окруженных таки требовалось принимать во внимание, что и надлежало доказать:-)

>А войска нраши на дороге были. Даже танки. Но немного.

Если не секрет:-)), то где и какие.

>
>Простите, не согласен. Буде у них даже "лишняя" сверхштатная дивизия, Москвы им было не видать при всех раскладах, начиная от воли господа и кончая тем, во что был превращен город. Паулюс в 1943 сказал, что немецким войскам даже повезло, что они не вошли в Москву. Многие остались живы. А они могли оттуда и не выйти ВСЕ. Это он сказал, увидев некоторые рубежи обороны Москвы и памятую то, что творилось в менее подготовленном к обороне Сталинграде.

Об чем говорим? Об 41-м или об 42-м? В 42-м немцам Москва и взаправду не светила ни при котором раскладе. Предотвратить операцию "Уран" они тем не менее могли при наличии одного нормального и нормально зарывшегося в землю полка. Сколько ни читаю мемуаров той и этой стороны, постоянно говорится о разрыве на левом фланге немецких войск, заткнуть который нечем (использовали румынскую сволоту и учебный танковый полк на трофейной технике, непонятно какой комплектности и снабженности нестандартными для немцев боеприпасами). Повторяю: не выиграть битву за Сталинград (где на стороне СССР была прежде всего естественная рокада - Волга), но спастись от оглушительного разгрома, последствия которого весьма негативно отразились на боеспособности вермахта в целом.

В 41-м немцы могли взять Москву, ежели бы был у них запас дней в несколько. Да, удержать им не светило, и многие из них там остались бы навсегда:-Е. Но был бы разрушен и невосстановим до конца войны важный промышленный центр, архиважный транспортный узел (посмотрите на карту ж/д и прикиньте маршруты по объезду Москвы, а еще как у тех маршрутов с пропускной сопособностью и т.п.). Был бы нанесен тягчайший моральный удар. И для всего этого было бы достаточно нанести удар ДО высадки и развертывания дальневосточных частей. Войска, вставшие на позиции, немного отличаются от войск, которые едут в эшелонах и/или выгружаются на станции:-)

Что же до слов Паулюса, то Сталинград был готов к обороне хуже Москвы - но и немцы в 42-м году существенно слабее, чем в 41-м. А Красна Армия наоборот - сильнее (под Москвой приходилось выставлять вооруженных черт те чем ополченцев, в Сталинграде с оружием был уже полный порядок - во всяком случае, так постили здесь на Форуме).
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.06.2001 19:35:22)
Дата 01.06.2001 19:41:41

"Даже в окружении русские продолжали упорные бои" (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (01.06.2001 19:41:41)
Дата 01.06.2001 19:42:31

Re: "Даже в...

С г. Гальдером согласен и г. Блюмментрит
Ко 2 июля было захвачено столько-то солдат, танков орудий. Тем не менее,- "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (01.06.2001 19:35:22)
Дата 01.06.2001 19:40:39

Re: Кто-то кое-где...

>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".

Из окружeнных можно привeсти скaжeм Eфрeмовa. Или Лукинa.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (01.06.2001 19:40:39)
Дата 03.06.2001 03:07:02

Игорь! Ты о них лично, или об их армиях? А почему тогда не вспомнить...

Здравствуйте

>>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".
>
>Из окружeнных можно привeсти скaжeм Eфрeмовa. Или Лукинa.

Самсонова, Власова?

До свидания