От Darkon
К swiss
Дата 16.03.2006 14:30:45
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>=– Вот что, – остановил ее Алексей, когда стала она засовывать в узелок эсэсовский кинжал, который не раз с любопытством осматривал, чистил, точил, пробовал на палец хозяйственный дед Михайла, – возьми, дедушка, на память.

>– Ну, спасибо, Алеха, спасибо! Сталька знатная, гляди-ка. И написано что-то не по-нашему вроде. – Он показал кинжал Дегтяренко.

>– «Аллес фюр Дойчланд» – «Все для Германии», – перевел Дегтяренко выведенную по лезвию надпись.

>– «Все для Германии», – повторил Алексей, вспомнив, как достался ему этот кинжал.=

Васильев вообще "травник" знатный. Сюжет "А зори..." можно долго разбирать. Ну захотелось ему сделать женскую контртерроритическую сагу - сделал. Фильм красивый получился. Сам в детстве засматривался...

А уж о деталях - особый разговор. Немецкие паращютисты с эсэсовскими кинжалами - это класс! Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно. Почему это вообще все НЕМЦЫ? В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать. И ещё можно долго обсуждать.

Касаемо кинжала СС и его как оружия, то могу сказать, что как говорится "отделные факты возможно имели место". Но как система - исключено. Кинжал крайне неудобен ни для ношения на полевой форме, ни для использования в бою. У него очень хрупкая рукоятка - колется на раз. Кроме того она мала и неудобна в руке. Сама рукоятка специально эстетически "уплощена" и потому сидеть в ладони может только в одном положении, причём в нём края гарды неудобно врезаются в ладонь.
Гарда слишком изогнута и мала. В общем это церемониальное, парадное оружие. В рукопашных немцы дрались обычными и укороченными (тип Люфтвафе) штыками и отличными окопными ножами ("засопожниками")
(переделана рукоятка)


Носившиеся в железных ножнах на специальной клипсе в сапоге


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Нумер
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 19:42:29

Re: Не надо...

Здравствуйте
>А уж о деталях - особый разговор. Немецкие паращютисты с эсэсовскими кинжалами - это класс! Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно. Почему это вообще все НЕМЦЫ? В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать. И ещё можно долго обсуждать.

Ну бранденбурги - как раз фольксдойче, например. Форма? Ну не знаю. Мне казалось, что в маскараде особого смысла не имелось.
От swiss
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 16:28:21

Re: Не надо...

>>– «Все для Германии», – повторил Алексей, вспомнив, как достался ему этот кинжал.=
>
>Васильев вообще "травник" знатный. Сюжет "А зори..." можно долго разбирать. Ну захотелось ему сделать женскую контртерроритическую сагу - сделал. Фильм красивый получился. Сам в детстве засматривался...

Вообще-то, цитата из иного источника была:)
=Тут же разъяснилась тайна страшной картины. Под сосной, возле занесенного снегом тела красноармейца, держа его голову у себя на коленях, сидела по пояс в снегу сестра, маленькая, хрупкая девушка в ушанке, завязанной под подбородком тесемками. Меж лопаток торчала у нее рукоять ножа, поблескивающая полировкой. А возле, вцепившись друг другу в горло в последней мертвой схватке, застыли немец в черном мундире войск СС и красноармеец с головой, забинтованной кровавой марлей. Алексей сразу понял, что этот в черном прикончил раненых своим ножом, заколол сестру и тут был схвачен не добитым им человеком, который все силы своей угасавшей жизни вложил в пальцы, сжавшие горло врага.

Так их и похоронила метель – хрупкую девушку в ушанке, прикрывшую своим телом раненого, и этих двоих, палача и мстителя, что вцепились друг в друга у ее ног, обутых в старенькие кирзовые сапожки с широкими голенищами.=

>А уж о деталях - особый разговор. Немецкие паращютисты с эсэсовскими кинжалами - это класс! Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно. Почему это вообще все НЕМЦЫ? В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать. И ещё можно долго обсуждать.

Почему-почему! Потому что кинжал СС - фетиш! Форма - чтоб сразу даже зрителю было ясно - диверсанты, враги! Да и девочка по ватнику как бы матерого диверсанта узнала? Там напомню в книге главный наш их по следу ботинка парашютного определил - как бы он по следу кирзача опознал? Потому что воевали с немцами и своя политкорректность в СССР тоже имелась. А обсуждать можно долго и "Спасение Райана" и "Список Шиндлера", не говоря уж о "Перл-Харборе".
От Сибиряк
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 15:09:31

Re: Не надо...


>Почему они в нашем глубоком тылу в своей форме - тем паче не ясно.

а как должны быть одеты немецкие военнослужащие?

>Почему это вообще все НЕМЦЫ?

а это как раз в согласии с предшествующим пунктом - заброшено (в силу бог весть каких причин) именно воинское подразделение, а не группа агентов.

>В Вермахте была целая сеть диверсионных агентурных школ для предателей. Их куда удобнее было использовать.

а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
От Гегемон
К Сибиряк (16.03.2006 15:09:31)
Дата 16.03.2006 15:29:29

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
Их не жалко


С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (16.03.2006 15:29:29)
Дата 16.03.2006 23:36:31

Re: Не надо...


>Их не жалко
--Они могут перейти, и переходили.


>С уважением
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От tevolga
К Гегемон (16.03.2006 15:29:29)
Дата 16.03.2006 16:18:47

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
>Их не жалко

Переразать ЖД(или канала) от Мурманска до России весной 42 перед наступлением - лишить ленд-лиза(Так по фильму). для такой задачи отборных положат....

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (16.03.2006 16:18:47)
Дата 16.03.2006 17:44:58

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>Переразать ЖД(или канала) от Мурманска до России весной 42 перед наступлением - лишить ленд-лиза(Так по фильму). для такой задачи отборных положат....
Пральна. Положат отборных, повязанных кровью из абвершколы

>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (16.03.2006 17:44:58)
Дата 16.03.2006 21:07:17

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>Переразать ЖД(или канала) от Мурманска до России весной 42 перед наступлением - лишить ленд-лиза(Так по фильму). для такой задачи отборных положат....
>Пральна. Положат отборных, повязанных кровью из абвершколы

К весне 42 их уже возьмут в плен, отфильтруют, обучат, повяжут? Тем более что только к декабрю 41 немцы сообразат что им предется второй год воевать:-))
Канарис Вас уволил бы:-))
C уважением к сообществу.
От Darkon
К tevolga (16.03.2006 21:07:17)
Дата 16.03.2006 21:18:11

Re: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Скажу как гуманитарий

>К весне 42 их уже возьмут в плен, отфильтруют, обучат, повяжут? Тем более что только к декабрю 41 немцы сообразат что им предется второй год воевать:-))
>Канарис Вас уволил бы:-))

Центральная Варшавская школа Абвера ориентированная на Россию была создана еще до начала войны. «Учащиеся» в основном состояли из пленных офицеров Красной Армии, согласившихся служить Германии или попавших в плен радистов, которых надо было только обучить шифру, усовершенствовать их работу на ключе по передаче и приему радиограмм. Разведгруппы ее забрасывались в тыл РККА начиная с октября и буквально еженедельно.
Уже мае 1942г. состоялся первый выпуск минской школы абвера - около 300 курсантов и далее каждые два месяца следовал выпуск.
Так что "диверов" из предателей уже к весне 1942 года хватало.
С неизменным уважением


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От wolfschanze
К Darkon (16.03.2006 21:18:11)
Дата 16.03.2006 23:38:31

Нескромный вопрос

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Скажу как гуманитарий
>
>>К весне 42 их уже возьмут в плен, отфильтруют, обучат, повяжут? Тем более что только к декабрю 41 немцы сообразат что им предется второй год воевать:-))
>>Канарис Вас уволил бы:-))
>
>Центральная Варшавская школа Абвера ориентированная на Россию была создана еще до начала войны. «Учащиеся» в основном состояли из пленных офицеров Красной Армии, согласившихся служить Германии или попавших в плен радистов, которых надо было только обучить шифру, усовершенствовать их работу на ключе по передаче и приему радиограмм. Разведгруппы ее забрасывались в тыл РККА начиная с октября и буквально еженедельно.
>Уже мае 1942г. состоялся первый выпуск минской школы абвера - около 300 курсантов и далее каждые два месяца следовал выпуск.
>Так что "диверов" из предателей уже к весне 1942 года хватало.
--Каков процент явившихся в оорганы НКВД?))) По моей информации - процент достаточно велик, так что, ИМХО, пленных нельзя. Либо войсковое подразделение, либо рьяные антисоветчики.
>С неизменным уважением


>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Darkon
К wolfschanze (16.03.2006 23:38:31)
Дата 17.03.2006 08:45:48

Re: Нескромный вопрос

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>--Каков процент явившихся в оорганы НКВД?))) По моей информации - процент достаточно велик, так что, ИМХО, пленных нельзя. Либо войсковое подразделение, либо рьяные антисоветчики.


Я уже писал выше - оптимально смешанные группы. Немцы командиры и "контролёры".

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К Сибиряк (16.03.2006 15:09:31)
Дата 16.03.2006 15:14:55

Ре: Не надо...

>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
+++
Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.

Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (16.03.2006 15:14:55)
Дата 16.03.2006 23:40:00

Ре: Не надо...

>>а в чем преимущество использования агентов-предателей, если по условиям задания (в таежной местности вдали от населенных пунктов)не предполагается контактов с местным населением, военными и властями?
>+++
>Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.
--Были группы в Карелии, прибалты, возврат предполагался гидросамолетами, и они пришли, другое дело, что самолеты были обстреляны нарядами, повреждены и уйти не смогли.

>Алеxей
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От GAI
К объект 925 (16.03.2006 15:14:55)
Дата 16.03.2006 16:26:58

Тут как то давно...


>Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.

Уже обсуждались,так сказать "сюжеты-прототипы".Были подобные случаи,и высаживались именно немецкие и финские военнослужащие из регулярных подразделений.Как минимум в одном случае эвакуация осуществлялась гидросамолетом с какого то озера в Карелии.Можно в архивах поискать.По,моему,Эксетер постил.
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 15:14:55)
Дата 16.03.2006 16:20:41

Ре: Не надо...

>Инфильтрация была произведена по воздуху (парашютами). Выход к своим по "зеленой тропе" через линию фронта. Для етого необходимы документы прикрытия, форма, владение языком и т.д.

В свое время это обсуждалось.
1.Там не было сплошной линии фронта - могли и без языка.
2.Рассматривался вариант эвакуации гибропланом - озер там немеряно.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:20:41)
Дата 16.03.2006 16:21:40

Ре: Не надо...

>В свое время это обсуждалось.
>1.Там не было сплошной линии фронта - могли и без языка.
++++
В прифронтовой зоне в немецкой форме? Маловероятно.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 16:21:40)
Дата 16.03.2006 16:24:29

Ре: Не надо...

>>В свое время это обсуждалось.
>>1.Там не было сплошной линии фронта - могли и без языка.
>++++
>В прифронтовой зоне в немецкой форме? Маловероятно.

Вы поинтересуйтесь фронтом в Карелии. Я имел ввиду способ отхода. Сам Васков говорит что места там глухие...

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:24:29)
Дата 16.03.2006 16:30:24

Ре: Не надо...

>Вы поинтересуйтесь фронтом в Карелии. Я имел ввиду способ отхода. Сам Васков говорит что места там глухие...
++++
Какая разница. Какие бы глухие места не были, нарваться на пост/дозор (иное) Войск охраны тыла фронта, передвигающееся подразделение и пр. существует.
Для того чотобы минимировать ущерб от такой встречи, как минимум нужна форма и пара человек говорящих.
Планировщик операции такую возможность предусмотреть _обязан_.
Alexej
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 16:30:24)
Дата 16.03.2006 16:33:26

Ре: Не надо...

>>Вы поинтересуйтесь фронтом в Карелии. Я имел ввиду способ отхода. Сам Васков говорит что места там глухие...
>++++
>Какая разница. Какие бы глухие места не были, нарваться на пост/дозор (иное) Войск охраны тыла фронта, передвигающееся подразделение и пр. существует.
>Для того чотобы минимировать ущерб от такой встречи, как минимум нужна форма и пара человек говорящих.
>Планировщик операции такую возможность предусмотреть _обязан_.

Форма может быть добыта на месте - про знания немцами русского говорит и Васков:-))
C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:33:26)
Дата 16.03.2006 16:36:35

Ре: Не надо...

>Форма может быть добыта на месте - про знания немцами русского говорит и Васков:-))
+++
Где же добыта если "места здесь глухие"?:)
Да не. Они должны быть в форме с самого начала, что бы например при неожиданной встрече нос к носу у них была фора во времени. Или как в фильме их не окрыли случайно увидев.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (16.03.2006 16:36:35)
Дата 16.03.2006 16:43:37

Ре: Не надо...

>>Форма может быть добыта на месте - про знания немцами русского говорит и Васков:-))
>+++
>Где же добыта если "места здесь глухие"?:)
Тогда зачем?
Учтите это весна 42. Нет еще вала подготовленных предателей которым удобнее в своей форме.

>Да не. Они должны быть в форме с самого начала, что бы например при неожиданной встрече нос к носу у них была фора во времени. Или как в фильме их не окрыли случайно увидев.

Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
Найдите архивы мая 99 года - это фильм тогда очень подробно обсуждали...

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (16.03.2006 16:43:37)
Дата 16.03.2006 23:42:01

Ре: Не надо...


>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
--Точнее, не ожидали такой службы ВНОС. Высадку засекли, и начали чистить, и то долго уходили. Находили "торпеды" для них, и они минировали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К wolfschanze (16.03.2006 23:42:01)
Дата 17.03.2006 02:45:29

е факт, но может быть...

Доброго здравия!


Имелся смысл в ношении формы, как некая, весьма условная, мера соблюдения конвенциии? В том смысле, раз в своей форме, то комбатант и может в случае плена сохранить жизнь. Я понимаю, что на Восточном фронте особо в конвенции не верили, но все же, все же, все же..

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Darkon
К tevolga (16.03.2006 16:43:37)
Дата 16.03.2006 21:08:14

Ре: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
>Найдите архивы мая 99 года - это фильм тогда очень подробно обсуждали...

С точки зрения исторической правды здесь всё ясно. Немцы в собственной форме могли высаживаться в тыл РККА лишь в рамках десантно-штурмовой операции по захвату и удержанию важного объекта до подхода основных сил. И так паращютисты обычно и действовали и в Греции и на Крите и в Дании и в России. Эти операции планировали и осуществляли обычные штабы вермахта с привлечением частей ВДВ. Могли высадить паращютистов для уничтожения важного объекта в фронтовой полосе, но опять же это была бы обычная войсковая операция и привлечена к этому была бы как минимум рота.

Но при организации ДИВЕРСИЙ в тылу противника, тем более с высадкой на паращютах - т.е. не менее 50 -100 км. от линии фронта, да ещё ограниченной ГРУППЫ (14 человек) эти операции проводились уже под патронажем Абвера и в этом случае организация подготовка и осуществлениее таких операций шло по всем канонам спецопераций. Переодевание группы в форму противника, подготовка документов, легендирование, пркладка маршрутов и проч. Теоретически они и вооружены должны были быть советским оружием. Благо ППШ для "дивера" куда эффективнее MP. Никто бы не ставил операцию в зависимость от случайности. Чужую форму во время войны за 400 - 500 метров легко отличить. Слишком рисковано. Поэтому ПРОФФИ никогда бы на такой риск не пошли.
С неизменным уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К tevolga (16.03.2006 16:43:37)
Дата 16.03.2006 16:51:54

Ре: Не надо...

>Тогда зачем?
+++
Шутка была.

>Учтите это весна 42. Нет еще вала подготовленных предателей которым удобнее в своей форме.
++++
"Вал" не нужен хватит пары. Вспомните Стаднюка и подрыв на мосту.

>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...
+++
По такой логике и ИПП не надо брать. Да и автоматы лишнее.
При планировании учитываются и _малореальное_ развитие событий. Тем более оно не требует больших затрат. Формы нашей у них было достаточно.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (16.03.2006 16:51:54)
Дата 16.03.2006 19:52:47

Ре: Не надо...

Мадам э Месьё,

>>Учтите это весна 42. Нет еще вала подготовленных предателей которым удобнее в своей форме.

>"Вал" не нужен хватит пары. Вспомните Стаднюка и подрыв на мосту.

А зачем 14 немецких десантников и 2 "в своей форме" ? Типа, чтобы разигрывать "проход конвоя пленных глухими северными лесами прямо в ГУЛАГ" ? Смысло то какой ? ИМХО, вполне логично идти в своей форме (удобной и привычной для носки), избегать всех населенных пунктов (карты, как мы все помним по фильму, у них были отменные) и, в случае редчайшего форс-мажора, резать всех негаданно встреченных недочеловеков.

>>Да не собирались они встречаться с кем-то. Они профи - и попались случайно...

>По такой логике и ИПП не надо брать. Да и автоматы лишнее.

По извращённой логике -- не надо. :-)

>При планировании учитываются и _малореальное_ развитие событий. Тем более оно не требует больших затрат. Формы нашей у них было достаточно.

Угу, 16 человек в красноармейской форме, идущие лесами и изредка говорящие "ааа, шайце..." не привлекут никакого внимания. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От объект 925
К Андю (16.03.2006 19:52:47)
Дата 16.03.2006 20:05:12

Ре: Не надо...

>А зачем 14 немецких десантников и 2 "в своей форме" ?
++++
Я имел в виду что все в сов.форме.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1205169.htm
Алеxей
От Андю
К объект 925 (16.03.2006 20:05:12)
Дата 16.03.2006 20:08:51

А вполне могло быть и так, как было в фильме. (+)

Мадам э Месьё,

>Я имел в виду что все в сов.форме.

Спасибо, я читал. Но "тема изменников" в "Зорях" и не раскрывалась.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kirill
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 15:05:52

О!!!

У меня на даче долго валялся тот нож, который на фотографии посередине. Причем с ножнами, с теми самыми, с клипсой. Бабушка им грядки рыхлила, а потом сломала и выкинула. :)))
От Darkon
К Darkon (16.03.2006 14:30:45)
Дата 16.03.2006 14:41:08

Re: Не надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вот здесь они в ножнах:



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...