От Чайник
К NoMaD
Дата 16.03.2006 13:31:18
Рубрики WWII;

Вражеская PR акция

>Здоровья Уважаемые... и не очень :)
=============
Взаимно

Обстрел "Шеером" порта Диксон в устье Енисея, обстрел "Тирпицем" Шпицбергена.

>С Уважением М. Егоров
Взаимно
От mpolikar
К Чайник (16.03.2006 13:31:18)
Дата 16.03.2006 16:46:08

Диксон - очень далеко от устья Енисея

Там, правда, есть Енисейский залив
От Tomcat
К Чайник (16.03.2006 13:31:18)
Дата 16.03.2006 16:04:10

Re: Вражеская PR...


>Обстрел "Шеером" порта Диксон в устье Енисея
 Насколько знаю, хотели Норильск обстрелять, чтоб остановить добычу никеля. Так что скорее удар по промошлености, чем PR/
От Птицын
К Tomcat (16.03.2006 16:04:10)
Дата 16.03.2006 16:33:51

Re: Вражеская PR...

> Насколько знаю, хотели Норильск обстрелять, чтоб остановить добычу никеля. Так что скорее удар по промошлености, чем PR/

От Диксона далековато палить, однако, придется :-) От Дудинки до Норильска - и то 30 км. Кстати, сомневаюсь, что тогда в Норильске велась добыча никеля в промышленных масштабах - кажется, что "апгрейд выполнился" позже, а в те годы шло лишь строительство ГМК.
От mpolikar
К Птицын (16.03.2006 16:33:51)
Дата 16.03.2006 16:43:25

Re: Вражеская PR...


>От Дудинки до Норильска - и то 30 км.
Ж-д - ок. 100 км, но по прямой несколько меньше
От Птицын
К mpolikar (16.03.2006 16:43:25)
Дата 16.03.2006 16:53:55

Re: Вражеская PR...

>>От Дудинки до Норильска - и то 30 км.
>Ж-д - ок. 100 км, но по прямой несколько меньше

Да, точно. А по добыче никеля, то первый электролитный никель в Норильске был получен в конце 1942 года, уже после рейда "Шарнхорста". От местных старожилов слышал, будто бы с фронта в 43-44 г.г. снимали эскадрильи бомберов для перевозки металла "на материк". Не в курсе случайно, легенда или быль?
От ZaReznik
К Птицын (16.03.2006 16:53:55)
Дата 16.03.2006 18:12:29

Re: Вражеская PR...

> От местных старожилов слышал, будто бы с фронта в 43-44 г.г. снимали эскадрильи бомберов для перевозки металла "на материк".
Почему нет?
Могли из АДД вывести сколько-то Ли-2ВС, которые были бомбером №2 в АДД

+ к 1943 отправили в тыл остатки ТБ-3
где они становились Г-2
От Птицын
К ZaReznik (16.03.2006 18:12:29)
Дата 16.03.2006 18:30:36

Re: Вражеская PR...

>Почему нет?
>Могли из АДД вывести сколько-то Ли-2ВС, которые были бомбером №2 в АДД

>+ к 1943 отправили в тыл остатки ТБ-3
>где они становились Г-2

Ну дык я тоже принципиальной невозможности для этого не вижу - на многое могли пойти ради ритмичности поставок никеля, который накапливался в Норильске от навигации до навигации. Просто подтверждения этой легенде - или не легенде - не видел, вот и спрашивал.
От RILAR
К Птицын (16.03.2006 18:30:36)
Дата 16.03.2006 21:27:34

Re: Вражеская PR...

Насколько я помню, эта история приводилась в официальной "Истории ВМВ" (12 томной)
От Птицын
К RILAR (16.03.2006 21:27:34)
Дата 17.03.2006 14:01:42

Re: Вражеская PR...

>Насколько я помню, эта история приводилась в официальной "Истории ВМВ" (12 томной)
Спасибо, "будем посмотреть" :-)
От mpolikar
К Птицын (16.03.2006 16:53:55)
Дата 16.03.2006 17:05:07

Re: Вражеская PR...

>
> А по добыче никеля, то первый электролитный никель в Норильске был получен в конце 1942 года
...а первый черновой никель дали в 39 г.

>От местных старожилов слышал, будто бы с фронта в 43-44 г.г. снимали эскадрильи бомберов для перевозки металла "на материк". Не в курсе случайно, легенда или быль?
А каким маршрутом они летели?
От Птицын
К mpolikar (16.03.2006 17:05:07)
Дата 16.03.2006 17:14:03

Re: Вражеская PR...

>А каким маршрутом они летели?
Понятия не имею - за что купил, за то и продаю. До Красноярска, наверное, до "железки".
От Птицын
К Птицын (16.03.2006 16:53:55)
Дата 16.03.2006 16:54:53

Re: Вражеская PR...

Тьфу, "Шеера", конечно.
От Bell
К Чайник (16.03.2006 13:31:18)
Дата 16.03.2006 13:44:40

Re: Вражеская PR...

Добрый день.

>Обстрел "Шеером" порта Диксон в устье Енисея,

А можно про это поподробнее?

С уважением
От Тезка
К Bell (16.03.2006 13:44:40)
Дата 16.03.2006 14:30:03

Поищите по словам операция Вундерланд. (-)
От Bell
К Тезка (16.03.2006 14:30:03)
Дата 16.03.2006 15:09:18

Спасибо.

Беглое чтение по диагонали заставило усомниться, что это была именно "PR-акция". "Я так и думал" (с)
Вообще надо будет повнимательней почитать.
С уважением
От Нумер
К Bell (16.03.2006 15:09:18)
Дата 16.03.2006 16:41:15

Re: Спасибо.

Здравствуйте
>Беглое чтение по диагонали заставило усомниться, что это была именно "PR-акция". "Я так и думал" (с)

Согласно Мейеру PR`ом там и не пахло, а фактически вышло позорище - ТКр не шмог потопить две гражданские "шаланды" и был отогнан их огнём и огнём сухопутной батареи, затея с десантом вообще провалился.
От mpolikar
К Нумер (16.03.2006 16:41:15)
Дата 16.03.2006 17:09:19

AFAIK ...

Иногда в литературе указывается, что целью рейда был Диксон – ключевой глубоководный порт на Северном морском пути, иногда - что «Адмирал Шеер» был направлен в Карское море на перехват одного из конвоев, прошедшего через Берингов пролив и направлявшегося на запад по Северному морскому пути. Так или иначе, конвой был упущен, и 25 августа 1942 года возле западного берега полуострова Таймыр добычей немецкого рейдера стал советский ледокол «Сибиряков», к-й ... принял бой! Поврежденный корабль был затоплен командой, которая открыла кингстоны. Из 104 человек, бывших на «Сибирякове», 84 погибли, 19 попали в плен. (Спастись удалось лишь одному). Вскоре после этого «Адмирал Шеер» атаковал порт Диксон, но ему дала отпор береговая батарея (три 152-мм орудия).
Реализовать превосходство в огневой мощи «карманному линкору» не удалось – германский корабль не смог подавить орудия береговой батареи и под прикрытием дымовой завесы
вышел из боя.
Резюмируя: вся операция закончилаьс провалом
От Птицын
К mpolikar (16.03.2006 17:09:19)
Дата 16.03.2006 17:23:26

Re: AFAIK ...

>Поврежденный корабль был затоплен командой, которая открыла кингстоны.
Про кингстоны - не героизация ли советских времен? Есть свидетельства пленных или спасшегося кочегара? Без подколов, просто интересно.
От mpolikar
К Птицын (16.03.2006 17:23:26)
Дата 16.03.2006 18:10:21

Re: AFAIK ...

>Про кингстоны - не героизация ли советских времен?

Возможно, это так , но есть свидетельства пленных (они остались живы и были освобождены в 45). Хотя, теоретически, судно могло затонуть само, а версия "а-ля Варяг" создана позднее
Открываем поисковик и ..находим:

26 марта в 14 часов 05 минут радист передал в эфир: «Помполит приказал покинуть судно. Горим. Прощайте». Выполняя приказ командира, механик открыл кингстоны, и «Александр Сибиряков» затонул. Из 104 человек команды и пассажиров большинство погибло. Один из кочегаров сумел вплавь добраться до острова Белуха. Через 34 дня его спасли. Остальные попали в плен.
http://pobeda.e-river.ru/1941-1945/Dikson.shtml


Качарава приказал спустить шлюпки и открыть кингстоны, но в тот момент, когда давал последнее приказание механику Бочурко, его тяжело ранило. В командование вступил Зелик Элимелах. Радисту Шершавину удалось передать на Диксон последнюю радиограмму: “Помполит приказал покинуть судно. Горим. Прощайте, 14 часов 05 минут”.
Элимелах руководил погрузкой оставшихся в живых в шлюпки. В одну из них спустили раненого командира, во вторую попал снаряд, и она опрокинулась. “Сибиряков” весь в пламени и дыму накренился вперед и стал быстро тонуть. Уцелевшие сибиряковцы вспоминали, они кричали Элимелаху, чтобы он прыгал в воду и они его подберут, но он скомандовал немедленно отплывать от тонущего корабля. Последнее, что они увидели, как на задранной вверх корме у боевого флага стояли Элимелах и Бочурко. Затем все заволокло дымом. Шлюпка вернулась к месту гибели, но никого в воде они не обнаружили. Зелик Абрамович Элимелах выполнил до конца свой долг морского офицера. По неизменной морской традиции капитан уходит с тонущего корабля последним или погибает вместе с ним. После того, как раненого капитана “Сибирякова” Анатолия Качараву перенесли на шлюпку, капитаном стал Зелик Элимелах, и вместе со своим другом Николаем Бочурко они решили не покидать тонущий корабль.
http://www.mishpoha.org/nomer16/a30.htm

Далее цитирую по "Правде Севера"

А вот отрывок из воспоминаний А. А. Качаравы:
"Запылал пожар на носу парохода. Этот пострашнее того, что вспыхнул на корме. Стена бушующего пламени отрезала артиллеристов, которые вели непрерывный огонь из носовых орудий. Стали рваться бочки с бензином.
Страшной силы взрыв словно подбросил пароход. Чувствую: этот снаряд попал в самое сердце корабля - машинное отделение. (...) Связь порвана. Кричу в переговорную трубку:
- В машине!
- Заливает... вода хлынула... - доносится голос Николая Бочурко.
Вот и пришел момент, когда пароход стал неподвижной мишенью. Теперь конец. Это ясно.
- Открой, Николай, кингстоны, - кричу в переговорную трубку. Всем выходить наверх!
В эту минуту что-то острое впивается мне в живот, с силой отталкивает руку...".
Качарава был тяжело ранен. Что было дальше, он узнал много позднее.
Архангелогородец боцман Андрей Тихонович Павловский рассказывал, что оставшиеся в живых (до боя на борту "Сибирякова" было около ста человек) пошли в шлюпку. Раненых принимали "крепкие мужики".
- В первую очередь спустили капитана как тяжелораненого. Всего в шлюпке оказалось девятнадцать человек - половину из них можно было спускать только на носилках. Пока мы рассаживались, смотрим - перед нами катер немецкий. Мы условились не говорить, что с нами есть капитан. А как же иначе - так и должно было быть. Когда подошел катер и стал нас забирать, "Сибиряков" начал тонуть...
А вот что вспоминал радист парторг "Сибирякова" М. Ф. Сараев:
- На "Шеере", как потом выяснилось, я был почти сутки без сознания. Очнулся в одном помещении с Качаравой, который лежал весь забинтованный. Решили сибиряковцы капитана не выдавать, называли его профессором-полярником, меня - матросом. Издевательства и допросы начались в Нарвике (в Норвегии), на берегу. У меня там без наркоза резали рану и вытаскивали осколок. Затем был лагерь для военнопленных под Гдыней, в Польше.
После войны нас наградили орденами Красной Звезды, Качараву - орденом Боевого Красного Знамени.

От Константин Федченко
К mpolikar (16.03.2006 18:10:21)
Дата 16.03.2006 19:02:15

Зелик Абрамович Элимелах - зело чудное имя. кто он? (-)
От mpolikar
К Константин Федченко (16.03.2006 19:02:15)
Дата 16.03.2006 19:26:42

Re: Зелик Абрамович...

идем по указанной ссылке:
"Первыми в этом указе значились Бочурко Николай Григорьевич и Элимелах Зелик Абрамович, старший механик и замполит командира корабля, который по праву получил название полярного “Варяга”. Два друга, оба родом из Белоруссии, один белорус, другой еврей."
От Птицын
К Константин Федченко (16.03.2006 19:02:15)
Дата 16.03.2006 19:09:19

Re: Зелик Абрамович...

Помполит на "Сибирякове"?
От Нумер
К mpolikar (16.03.2006 18:10:21)
Дата 16.03.2006 18:44:01

Во всяком случае сопротивление было отчаянное. Сами немцы говорят,

что наши отказывались в плен сдаваться, когда уже на воде плавали. Спасение одного матроса на лодке после того, как Шеер ушёл - тоже не если не беспрецендентный, то крайне редкий случа.
От Нумер
К mpolikar (16.03.2006 17:09:19)
Дата 16.03.2006 17:13:48

Re: AFAIK ...

Здравствуйте
>Иногда в литературе указывается, что целью рейда был Диксон – ключевой глубоководный порт на Северном морском пути, иногда - что «Адмирал Шеер» был направлен в Карское море на перехват одного из конвоев, прошедшего через Берингов пролив и направлявшегося на запад по Северному морскому пути. Так или иначе, конвой был упущен, и 25 августа 1942 года возле западного берега полуострова Таймыр добычей немецкого рейдера стал советский ледокол «Сибиряков», к-й ... принял бой! Поврежденный корабль был затоплен командой, которая открыла кингстоны. Из 104 человек, бывших на «Сибирякове», 84 погибли, 19 попали в плен. (Спастись удалось лишь одному). Вскоре после этого «Адмирал Шеер» атаковал порт Диксон, но ему дала отпор береговая батарея (три 152-мм орудия).
>Реализовать превосходство в огневой мощи «карманному линкору» не удалось – германский корабль не смог подавить орудия береговой батареи и под прикрытием дымовой завесы
>вышел из боя.

Но один корабль в Диксоне он потопил.
От Николай Поникаров
К Нумер (16.03.2006 17:13:48)
Дата 17.03.2006 09:40:15

Ничего он не потопил

День добрый.

В Диксоне находились СКР "Дежнев", ТР "Кара" и "Революционер". Кроме того, там была батарея из двух 152 мм орудий. Их хотели увезти из Диксона, орудия уже были доставлены на причал.

"Дежнев" начал ставить дымзавесу, плюс с этой же целью на берегу жгли политый мазутом уголь. Пока ставили дымзавесу, "Дежнев" получил несколько попаданий. Под прикрытием дымзавесы корабль вышел из боя и был посажен на грунт. На "Революционере" от попадания возник пожар, но с ним справились. "Шеер", возможно, получил одно попадание 76 мм с "Дежнева" и осколки от близких попаданий 152 мм. Через 23 минуты перестрелки "Шеер" отошел.

Через полтора часа "Шеер" вернулся, снова вел перестрелку с батареей Корнякова и "Дежневым", сидящим на грунте. Попаданий не было. "Шеер" ушел окончательно.

Разрушения в Диксоне от обстрела были не слишком велики. Самое серьезное - одна из электростанций радиоцентра.

В общем, весьма характерная для немецкого надводного флота на Севере операция - командир рейдера в основном думал о том, как убраться целым. Получив отпор, немедленно сбежал.

С уважением, Николай.

P.S. "Куйбышев" погиб со всем экипажем около Диксона за три дня до этих событий (потоплен U-601).

P.P.S. Ледокольный пароход "Таймыр" никто не топил, он эксплуатировался до начала 50-х.
От Нумер
К Николай Поникаров (17.03.2006 09:40:15)
Дата 20.03.2006 10:35:37

и ещё: откуда дровишки о том, что в Шеер попали? Немцы вроде отрицают. (-)
От Нумер
К Николай Поникаров (17.03.2006 09:40:15)
Дата 20.03.2006 10:34:56

Я видимо перепутал Таймыр с Дежнёвым и имел ввиду то, что он

потонул на мели.
От Николай Поникаров
К Нумер (20.03.2006 10:34:56)
Дата 20.03.2006 11:16:08

Это не называется "потонул" :)

День добрый.

>потонул на мели.

Сабж :)

Про попадания 76 мм в "Шеер" - вроде от пленных с "Сибирякова". Про попадания 152 мм пишет, например, Головко. Он явно взял это из рапортов участников боя с нашей стороны.

Можно наверняка утверждать, что попаданий 152 мм не было, а вот с 76 мм - фиг знает. В любом случае, повреждения "Шеера" ничтожные, и он сбег от испуга.

С уважением, Николай.
От mpolikar
К Нумер (16.03.2006 17:13:48)
Дата 16.03.2006 18:11:14

Re: AFAIK ...


>
>Но один корабль в Диксоне он потопил.

Всего с «Адмирала Шеера» было произведено 450 орудийных выстрелов. Врагу удалось повредить «СКР-19» и «Революционер», сжечь два деревянных дома, вывести из строя электростанцию одного из пунктов радиоцентра, баню и еще несколько мелких построек. Порт остался невредимым, вражескому судну пришлось отступить.
http://pobeda.e-river.ru/1941-1945/Dikson.shtml
От Нумер
К mpolikar (16.03.2006 18:11:14)
Дата 16.03.2006 18:41:55

Читайте Мецера в переводе Морозова. Одно судно, насколько помню, утопили. (-)
От Птицын
К Нумер (16.03.2006 18:41:55)
Дата 16.03.2006 18:52:49

Re: Читайте Мецера...

Это они так сами решили, будто потопили танкер "Куйбышев". Но потопила ПАРОХОД "Куйбышев" сутками ранее U 601. Танкер же "Куйбышев" ходил вообще на Черном море. У Диксона же "Шеер" лишь повредил сторожевик СКР-19 и пароход "Революционер". Так, кажется... Щас придет Экзетер и "всем сестрАм по серьгАм" развесит :-)
От Нумер
К Птицын (16.03.2006 18:52:49)
Дата 16.03.2006 21:44:55

Re: Читайте Мецера...

Здравствуйте
>Это они так сами решили, будто потопили танкер "Куйбышев". Но потопила ПАРОХОД "Куйбышев" сутками ранее U 601. Танкер же "Куйбышев" ходил вообще на Черном море. У Диксона же "Шеер" лишь повредил сторожевик СКР-19 и пароход "Революционер". Так, кажется... Щас придет Экзетер и "всем сестрАм по серьгАм" развесит :-)

Не, не Куйбышев. Куйбышев - да, действительно подлодка замочила и кажется у Новой Земли. Кажись потопили Таймыр, который ставил Шееру дым.завесу.
От Bell
К Нумер (16.03.2006 16:41:15)
Дата 16.03.2006 16:49:39

Re: Спасибо.

Добрый день.
>Согласно Мейеру PR`ом там и не пахло, а фактически вышло позорище - ТКр не шмог потопить две гражданские "шаланды" и был отогнан их огнём и огнём сухопутной батареи, затея с десантом вообще провалился.
Я имел в виду не последствия, а причину появления там "Шеера".
С уважением
От Нумер
К Bell (16.03.2006 16:49:39)
Дата 16.03.2006 17:13:08

Re: Спасибо.

Здравствуйте

>Я имел в виду не последствия, а причину появления там "Шеера".

Так я и говорю, что причины были другие - нарушение судоходства.