ВИФ2 NE : Ветка : Возрождение американского ядерного первенства (англ)

От	Гриша
К	All
Дата	16.03.2006 06:15:23
Рубрики	Космос;

Возрождение американского ядерного первенства (англ)

Статья интересная, желательно если возможно обсудить без флейма.

Ключевые пункты:
* В первые за последние 50 лет, США имеет возможность нанести опреждаюший ядерный удар и избежать ответа противника. Это обьесняется повышением точности американского ядерного арсенала, уменьщением боеготовности российского арсенала и медленные тэмпы модернизировая китайского арсенала.
* Россия
Ядерные бомбардировщики сконцентрированны на двух пунктах, с раздельным хранением ядерных боеголовк. Количество ПЛАРБ уменьшилось на 80% с времен СССР, лодки патрулируют в среднем только дважды в год. Учения в 2004 году показали низкий уровень подготовки экипажей. Российская радарная сеть неспособна заметить ракетный пуск из определенных районов Тихого Океана. Моделирование первого удара, начинаюшего с атак с американских ПЛАРБ и крылатых ракет с бомбардировщиков Б-2, показывает что США может уничтожить весь российский ядерный арсенал без шанса на ответ.
* Китай
Китайские ядерные силы еще менее впечатлительны. Единственная ПЛАРБ проводит подавляющее количество времени на приколе. Новое поколение китайский ракет (еще не вышедшее в строй) имеет радиус действия ограничивающий их размещение к маленькому платцдарму около российско-китайско-корейской границе. Китай стремится нивелировать американское превосходство постройкой большого количества ложных целей, но модель показывает что ему придется построить более 1000 таких целей до того как он дойдет до теперещнего уровня России.
* Стратегия
Американская ядерная стратегия показывает стремление к возможности доминирования военного конфликта на всех стадиях обострения и нелимитированных к конфликтами с террористами/странами-изгоями.

he Rise of U.S. Nuclear Primacy
By KEIR A. LIEBER AND DARYL G. PRESS

From the March/April 2006 issue of Foreign Affairs.

Keir A. Lieber, the author of War and the Engineers: The Primacy of Politics Over Technology, is Assistant Professor of Political Science at the University of Notre Dame. Daryl G. Press, the author of Calculating Credibility: How Leaders Assess Military Threats, is Associate Professor of Political Science at the University of Pennsylvania.

PRESENT AT THE DESTRUCTION

For almost half a century, the world's most powerful nuclear states have been locked in a military stalemate known as mutual assured destruction (MAD). By the early 1960s, the nuclear arsenals of the United States and the Soviet Union had grown so large and sophisticated that neither country could entirely destroy the other's retaliatory force by launching first, even with a surprise attack. Starting a nuclear war was therefore tantamount to committing suicide.

During the Cold War, many scholars and policy analysts believed that MAD made the world relatively stable and peaceful because it induced great caution in international politics, discouraged the use of nuclear threats to resolve disputes, and generally restrained the superpowers' behavior. (Revealingly, the last intense nuclear standoff, the 1962 Cuban missile crisis, occurred at the dawn of the era of MAD.) Because of the nuclear stalemate, the optimists argued, the era of intentional great-power wars had ended. Critics of MAD, however, argued that it prevented not great-power war but the rolling back of the power and influence of a dangerously expansionist and totalitarian Soviet Union. From that perspective, MAD prolonged the life of an evil empire.

This debate may now seem like ancient history, but it is actually more relevant than ever -- because the age of MAD is nearing an end. Today, for the first time in almost 50 years, the United States stands on the verge of attaining nuclear primacy. It will probably soon be possible for the United States to destroy the long-range nuclear arsenals of Russia or China with a first strike. This dramatic shift in the nuclear balance of power stems from a series of improvements in the United States' nuclear systems, the precipitous decline of Russia's arsenal, and the glacial pace of modernization of China's nuclear forces. Unless Washington's policies change or Moscow and Beijing take steps to increase the size and readiness of their forces, Russia and China -- and the rest of the world -- will live in the shadow of U.S. nuclear primacy for many years to come.

One's views on the implications of this change will depend on one's theoretical perspective. Hawks, who believe that the United States is a benevolent force in the world, will welcome the new nuclear era because they trust that U.S. dominance in both conventional and nuclear weapons will help deter aggression by other countries. For example, as U.S. nuclear primacy grows, China's leaders may act more cautiously on issues such as Taiwan, realizing that their vulnerable nuclear forces will not deter U.S. intervention -- and that Chinese nuclear threats could invite a U.S. strike on Beijing's arsenal. But doves, who oppose using nuclear threats to coerce other states and fear an emboldened and unconstrained United States, will worry. Nuclear primacy might lure Washington into more aggressive behavior, they argue, especially when combined with U.S. dominance in so many other dimensions of national power. Finally, a third group -- owls, who worry about the possibility of inadvertent conflict -- will fret that U.S. nuclear primacy could prompt other nuclear powers to adopt strategic postures, such as by giving control of nuclear weapons to lower-level commanders, that would make an unauthorized nuclear strike more likely -- thereby creating what strategic theorists call "crisis instability."

ARSENAL OF A DEMOCRACY

For 50 years, the Pentagon's war planners have structured the U.S. nuclear arsenal according to the goal of deterring a nuclear attack on the United States and, if necessary, winning a nuclear war by launching a preemptive strike that would destroy an enemy's nuclear forces. For these purposes, the United States relies on a nuclear triad comprising strategic bombers, intercontinental ballistic missiles (ICBMs), and ballistic-missile-launching submarines (known as SSBNs). The triad reduces the odds that an enemy could destroy all U.S. nuclear forces in a single strike, even in a surprise attack, ensuring that the United States would be able to launch a devastating response. Such retaliation would only have to be able to destroy a large enough portion of the attacker's cities and industry to deter an attack in the first place. The same nuclear triad, however, could be used in an offensive attack against an adversary's nuclear forces. Stealth bombers might slip past enemy radar, submarines could fire their missiles from near the enemy's shore and so give the enemy's leaders almost no time to respond, and highly accurate land-based missiles could destroy even hardened silos that have been reinforced against attack and other targets that require a direct hit. The ability to destroy all of an adversary's nuclear forces, eliminating the possibility of a retaliatory strike, is known as a first-strike capability, or nuclear primacy.

The United States derived immense strategic benefits from its nuclear primacy during the early years of the Cold War, in terms of both crisis-bargaining advantages vis-à-vis the Soviet Union (for example, in the case of Berlin in the late 1950s and early 1960s) and planning for war against the Red Army in Europe. If the Soviets had invaded Western Europe in the 1950s, the United States intended to win World War III by immediately launching a massive nuclear strike on the Soviet Union, its Eastern European clients, and its Chinese ally. These plans were not the concoctions of midlevel Pentagon bureaucrats; they were approved by the highest level of the U.S. government.

U.S. nuclear primacy waned in the early 1960s, as the Soviets developed the capability to carry out a retaliatory second strike. With this development came the onset of MAD. Washington abandoned its strategy of a preemptive nuclear strike, but for the remainder of the Cold War, it struggled to escape MAD and reestablish its nuclear dominance. It expanded its nuclear arsenal, continuously improved the accuracy and the lethality of its weapons aimed at Soviet nuclear arms, targeted Soviet command-and-control systems, invested in missile-defense shields, sent attack submarines to trail Soviet SSBNs, and built increasingly accurate multiwarhead land- and submarine-launched ballistic missiles as well as stealth bombers and stealthy nuclear-armed cruise missiles. Equally unhappy with MAD, the Soviet Union also built a massive arsenal in the hope of gaining nuclear superiority. Neither side came close to gaining a first-strike capability, but it would be a mistake to dismiss the arms race as entirely irrational: both superpowers were well aware of the benefits of nuclear primacy, and neither was willing to risk falling behind.

Since the Cold War's end, the U.S. nuclear arsenal has significantly improved. The United States has replaced the ballistic missiles on its submarines with the substantially more accurate Trident II D-5 missiles, many of which carry new, larger-yield warheads. The U.S. Navy has shifted a greater proportion of its SSBNs to the Pacific so that they can patrol near the Chinese coast or in the blind spot of Russia's early warning radar network. The U.S. Air Force has finished equipping its B-52 bombers with nuclear-armed cruise missiles, which are probably invisible to Russian and Chinese air-defense radar. And the air force has also enhanced the avionics on its B-2 stealth bombers to permit them to fly at extremely low altitudes in order to avoid even the most sophisticated radar. Finally, although the air force finished dismantling its highly lethal MX missiles in 2005 to comply with arms control agreements, it is significantly improving its remaining ICBMs by installing the MX's high-yield warheads and advanced reentry vehicles on Minuteman ICBMs, and it has upgraded the Minuteman's guidance systems to match the MX's accuracy.

IMBALANCE OF TERROR

Even as the United States' nuclear forces have grown stronger since the end of the Cold War, Russia's strategic nuclear arsenal has sharply deteriorated. Russia has 39 percent fewer long-range bombers, 58 percent fewer ICBMs, and 80 percent fewer SSBNs than the Soviet Union fielded during its last days. The true extent of the Russian arsenal's decay, however, is much greater than these cuts suggest. What nuclear forces Russia retains are hardly ready for use. Russia's strategic bombers, now located at only two bases and thus vulnerable to a surprise attack, rarely conduct training exercises, and their warheads are stored off-base. Over 80 percent of Russia's silo-based ICBMs have exceeded their original service lives, and plans to replace them with new missiles have been stymied by failed tests and low rates of production. Russia's mobile ICBMs rarely patrol, and although they could fire their missiles from inside their bases if given sufficient warning of an attack, it appears unlikely that they would have the time to do so.

The third leg of Russia's nuclear triad has weakened the most. Since 2000, Russia's SSBNs have conducted approximately two patrols per year, down from 60 in 1990. (By contrast, the U.S. SSBN patrol rate today is about 40 per year.) Most of the time, all nine of Russia's ballistic missile submarines are sitting in port, where they make easy targets. Moreover, submarines require well-trained crews to be effective. Operating a ballistic missile submarine -- and silently coordinating its operations with surface ships and attack submarines to evade an enemy's forces -- is not simple. Without frequent patrols, the skills of Russian submariners, like the submarines themselves, are decaying. Revealingly, a 2004 test (attended by President Vladimir Putin) of several submarine-launched ballistic missiles was a total fiasco: all either failed to launch or veered off course. The fact that there were similar failures in the summer and fall of 2005 completes this unflattering picture of Russia's nuclear forces.

Compounding these problems, Russia's early warning system is a mess. Neither Soviet nor Russian satellites have ever been capable of reliably detecting missiles launched from U.S. submarines. (In a recent public statement, a top Russian general described his country's early warning satellite constellation as "hopelessly outdated.") Russian commanders instead rely on ground-based radar systems to detect incoming warheads from submarine-launched missiles. But the radar network has a gaping hole in its coverage that lies to the east of the country, toward the Pacific Ocean. If U.S. submarines were to fire missiles from areas in the Pacific, Russian leaders probably would not know of the attack until the warheads detonated. Russia's radar coverage of some areas in the North Atlantic is also spotty, providing only a few minutes of warning before the impact of submarine-launched warheads.

Moscow could try to reduce its vulnerability by finding the money to keep its submarines and mobile missiles dispersed. But that would be only a short-term fix. Russia has already extended the service life of its aging mobile ICBMs, something that it cannot do indefinitely, and its efforts to deploy new strategic weapons continue to flounder. The Russian navy's plan to launch a new class of ballistic missile submarines has fallen far behind schedule. It is now highly likely that not a single new submarine will be operational before 2008, and it is likely that none will be deployed until later.

Even as Russia's nuclear forces deteriorate, the United States is improving its ability to track submarines and mobile missiles, further eroding Russian military leaders' confidence in Russia's nuclear deterrent. (As early as 1998, these leaders publicly expressed doubts about the ability of Russia's ballistic missile submarines to evade U.S. detection.) Moreover, Moscow has announced plans to reduce its land-based ICBM force by another 35 percent by 2010; outside experts predict that the actual cuts will slice 50 to 75 percent off the current force, possibly leaving Russia with as few as 150 ICBMs by the end of the decade, down from its 1990 level of almost 1,300 missiles. The more Russia's nuclear arsenal shrinks, the easier it will become for the United States to carry out a first strike.

To determine how much the nuclear balance has changed since the Cold War, we ran a computer model of a hypothetical U.S. attack on Russia's nuclear arsenal using the standard unclassified formulas that defense analysts have used for decades. We assigned U.S. nuclear warheads to Russian targets on the basis of two criteria: the most accurate weapons were aimed at the hardest targets, and the fastest-arriving weapons at the Russian forces that can react most quickly. Because Russia is essentially blind to a submarine attack from the Pacific and would have great difficulty detecting the approach of low-flying stealthy nuclear-armed cruise missiles, we targeted each Russian weapon system with at least one submarine-based warhead or cruise missile. An attack organized in this manner would give Russian leaders virtually no warning.

This simple plan is presumably less effective than Washington's actual strategy, which the U.S. government has spent decades perfecting. The real U.S. war plan may call for first targeting Russia's command and control, sabotaging Russia's radar stations, or taking other preemptive measures -- all of which would make the actual U.S. force far more lethal than our model assumes.

According to our model, such a simplified surprise attack would have a good chance of destroying every Russian bomber base, submarine, and ICBM. [See Footnote #1] This finding is not based on best-case assumptions or an unrealistic scenario in which U.S. missiles perform perfectly and the warheads hit their targets without fail. Rather, we used standard assumptions to estimate the likely inaccuracy and unreliability of U.S. weapons systems. Moreover, our model indicates that all of Russia's strategic nuclear arsenal would still be destroyed even if U.S. weapons were 20 percent less accurate than we assumed, or if U.S. weapons were only 70 percent reliable, or if Russian ICBM silos were 50 percent "harder" (more reinforced, and hence more resistant to attack) than we expected. (Of course, the unclassified estimates we used may understate the capabilities of U.S. forces, making an attack even more likely to succeed.)

To be clear, this does not mean that a first strike by the United States would be guaranteed to work in reality; such an attack would entail many uncertainties. Nor, of course, does it mean that such a first strike is likely. But what our analysis suggests is profound: Russia's leaders can no longer count on a survivable nuclear deterrent. And unless they reverse course rapidly, Russia's vulnerability will only increase over time.

China's nuclear arsenal is even more vulnerable to a U.S. attack. A U.S. first strike could succeed whether it was launched as a surprise or in the midst of a crisis during a Chinese alert. China has a limited strategic nuclear arsenal. The People's Liberation Army currently possesses no modern SSBNs or long-range bombers. Its naval arm used to have two ballistic missile submarines, but one sank, and the other, which had such poor capabilities that it never left Chinese waters, is no longer operational. China's medium-range bomber force is similarly unimpressive: the bombers are obsolete and vulnerable to attack. According to unclassified U.S. government assessments, China's entire intercontinental nuclear arsenal consists of 18 stationary single-warhead ICBMs. These are not ready to launch on warning: their warheads are kept in storage and the missiles themselves are unfueled. (China's ICBMs use liquid fuel, which corrodes the missiles after 24 hours. Fueling them is estimated to take two hours.) The lack of an advanced early warning system adds to the vulnerability of the ICBMs. It appears that China would have no warning at all of a U.S. submarine-launched missile attack or a strike using hundreds of stealthy nuclear-armed cruise missiles.

Many sources claim that China is attempting to reduce the vulnerability of its ICBMs by building decoy silos. But decoys cannot provide a firm basis for deterrence. It would take close to a thousand fake silos to make a U.S. first strike on China as difficult as an attack on Russia, and no available information on China's nuclear forces suggests the existence of massive fields of decoys. And even if China built them, its commanders would always wonder whether U.S. sensors could distinguish real silos from fake ones.

Despite much talk about China's military modernization, the odds that Beijing will acquire a survivable nuclear deterrent in the next decade are slim. China's modernization efforts have focused on conventional forces, and the country's progress on nuclear modernization has accordingly been slow. Since the mid-1980s, China has been trying to develop a new missile for its future ballistic missile submarine as well as mobile ICBMs (the DF-31 and longer-range DF-31A) to replace its current ICBM force. The U.S. Defense Department predicts that China may deploy DF-31s in a few years, although the forecast should be treated skeptically: U.S. intelligence has been announcing the missile's imminent deployment for decades.

Even when they are eventually fielded, the DF-31s are unlikely to significantly reduce China's vulnerability. The missiles' limited range, estimated to be only 8,000 kilometers (4,970 miles), greatly restricts the area in which they can be hidden, reducing the difficulty of searching for them. The DF-31s could hit the contiguous United States only if they were deployed in China's far northeastern corner, principally in Heilongjiang Province, near the Russian-North Korean border. But Heilongjiang is mountainous, and so the missiles might be deployable only along a few hundred kilometers of good road or in a small plain in the center of the province. Such restrictions increase the missiles' vulnerability and raise questions about whether they are even intended to target the U.S. homeland or whether they will be aimed at targets in Russia and Asia.

Given the history of China's slow-motion nuclear modernization, it is doubtful that a Chinese second-strike force will materialize anytime soon. The United States has a first-strike capability against China today and should be able to maintain it for a decade or more.

INTELLIGENT DESIGN?

Is the United States intentionally pursuing nuclear primacy? Or is primacy an unintended byproduct of intra-Pentagon competition for budget share or of programs designed to counter new threats from terrorists and so-called rogue states? Motivations are always hard to pin down, but the weight of the evidence suggests that Washington is, in fact, deliberately seeking nuclear primacy. For one thing, U.S. leaders have always aspired to this goal. And the nature of the changes to the current arsenal and official rhetoric and policies support this conclusion.

The improvements to the U.S. nuclear arsenal offer evidence that the United States is actively seeking primacy. The navy, for example, is upgrading the fuse on the W-76 nuclear warhead, which sits atop most U.S. submarine-launched missiles. Currently, the warheads can be detonated only as air bursts well above ground, but the new fuse will also permit ground bursts (detonations at or very near ground level), which are ideal for attacking very hard targets such as ICBM silos. Another navy research program seeks to improve dramatically the accuracy of its submarine-launched missiles (already among the most accurate in the world). Even if these efforts fall short of their goals, any refinement in accuracy combined with the ground-burst fuses will multiply the missiles' lethality. Such improvements only make sense if the missiles are meant to destroy a large number of hard targets. And given that B-2s are already very stealthy aircraft, it is difficult to see how the air force could justify the increased risk of crashing them into the ground by having them fly at very low altitudes in order to avoid radar detection -- unless their mission is to penetrate a highly sophisticated air defense network such as Russia's or, perhaps in the future, China's.

During the Cold War, one explanation for the development of the nuclear arms race was that the rival military services' competition for budget share drove them to build ever more nuclear weapons. But the United States today is not achieving primacy by buying big-ticket platforms such as new SSBNs, bombers, or ICBMs. Current modernization programs involve incremental improvements to existing systems. The recycling of warheads and reentry vehicles from the air force's retired MX missiles (there are even reports that extra MX warheads may be put on navy submarine-launched missiles) is the sort of efficient use of resources that does not fit a theory based on parochial competition for increased funding. Rather than reflect organizational resource battles, these steps look like a coordinated set of programs to enhance the United States' nuclear first-strike capabilities.

Some may wonder whether U.S. nuclear modernization efforts are actually designed with terrorists or rogue states in mind. Given the United States' ongoing war on terror, and the continuing U.S. interest in destroying deeply buried bunkers (reflected in the Bush administration's efforts to develop new nuclear weapons to destroy underground targets), one might assume that the W-76 upgrades are designed to be used against targets such as rogue states' arsenals of weapons of mass destruction or terrorists holed up in caves. But this explanation does not add up. The United States already has more than a thousand nuclear warheads capable of attacking bunkers or caves. If the United States' nuclear modernization were really aimed at rogue states or terrorists, the country's nuclear force would not need the additional thousand ground-burst warheads it will gain from the W-76 modernization program. The current and future U.S. nuclear force, in other words, seems designed to carry out a preemptive disarming strike against Russia or China.

The intentional pursuit of nuclear primacy is, moreover, entirely consistent with the United States' declared policy of expanding its global dominance. The Bush administration's 2002 National Security Strategy explicitly states that the United States aims to establish military primacy: "Our forces will be strong enough to dissuade potential adversaries from pursuing a military build-up in hopes of surpassing, or equaling, the power of the United States." To this end, the United States is openly seeking primacy in every dimension of modern military technology, both in its conventional arsenal and in its nuclear forces.

Washington's pursuit of nuclear primacy helps explain its missile-defense strategy, for example. Critics of missile defense argue that a national missile shield, such as the prototype the United States has deployed in Alaska and California, would be easily overwhelmed by a cloud of warheads and decoys launched by Russia or China. They are right: even a multilayered system with land-, air-, sea-, and space-based elements, is highly unlikely to protect the United States from a major nuclear attack. But they are wrong to conclude that such a missile-defense system is therefore worthless -- as are the supporters of missile defense who argue that, for similar reasons, such a system could be of concern only to rogue states and terrorists and not to other major nuclear powers.

What both of these camps overlook is that the sort of missile defenses that the United States might plausibly deploy would be valuable primarily in an offensive context, not a defensive one -- as an adjunct to a U.S. first-strike capability, not as a standalone shield. If the United States launched a nuclear attack against Russia (or China), the targeted country would be left with a tiny surviving arsenal -- if any at all. At that point, even a relatively modest or inefficient missile-defense system might well be enough to protect against any retaliatory strikes, because the devastated enemy would have so few warheads and decoys left.

During the Cold War, Washington relied on its nuclear arsenal not only to deter nuclear strikes by its enemies but also to deter the Warsaw Pact from exploiting its conventional military superiority to attack Western Europe. It was primarily this latter mission that made Washington rule out promises of "no first use" of nuclear weapons. Now that such a mission is obsolete and the United States is beginning to regain nuclear primacy, however, Washington's continued refusal to eschew a first strike and the country's development of a limited missile-defense capability take on a new, and possibly more menacing, look. The most logical conclusions to make are that a nuclear-war-fighting capability remains a key component of the United States' military doctrine and that nuclear primacy remains a goal of the United States.

STOP WORRYING AND LOVE THE BOMB?

During the Cold War, MAD rendered the debate about the wisdom of nuclear primacy little more than a theoretical exercise. Now that MAD and the awkward equilibrium it maintained are about to be upset, the argument has become deadly serious. Hawks will undoubtedly see the advent of U.S. nuclear primacy as a positive development. For them, MAD was regrettable because it left the United States vulnerable to nuclear attack. With the passing of MAD, they argue, Washington will have what strategists refer to as "escalation dominance" -- the ability to win a war at any level of violence -- and will thus be better positioned to check the ambitions of dangerous states such as China, North Korea, and Iran. Doves, on the other hand, are fearful of a world in which the United States feels free to threaten -- and perhaps even use -- force in pursuit of its foreign policy goals. In their view, nuclear weapons can produce peace and stability only when all nuclear powers are equally vulnerable. Owls worry that nuclear primacy will cause destabilizing reactions on the part of other governments regardless of the United States' intentions. They assume that Russia and China will work furiously to reduce their vulnerability by building more missiles, submarines, and bombers; putting more warheads on each weapon; keeping their nuclear forces on higher peacetime levels of alert; and adopting hair-trigger retaliatory policies. If Russia and China take these steps, owls argue, the risk of accidental, unauthorized, or even intentional nuclear war -- especially during moments of crisis -- may climb to levels not seen for decades.

Ultimately, the wisdom of pursuing nuclear primacy must be evaluated in the context of the United States' foreign policy goals. The United States is now seeking to maintain its global preeminence, which the Bush administration defines as the ability to stave off the emergence of a peer competitor and prevent weaker countries from being able to challenge the United States in critical regions such as the Persian Gulf. If Washington continues to believe such preeminence is necessary for its security, then the benefits of nuclear primacy might exceed the risks. But if the United States adopts a more restrained foreign policy -- for example, one premised on greater skepticism of the wisdom of forcibly exporting democracy, launching military strikes to prevent the proliferation of weapons of mass destruction, and aggressively checking rising challengers -- then the benefits of nuclear primacy will be trumped by the dangers.

[Footnote #1] We develop our argument further in "The End of MAD? The Nuclear Dimension of U.S. Primacy," International Security 30, no. 4 (Spring 2006).

Copyright 2002--2006 by the Council on Foreign Relations. All rights reserved.

От	А.Никольский
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	17.03.2006 22:11:24

критика статьи специалистом по российским СЯС

http://russianforces.org/eng/blog/archive/000693.shtml#more
но по аглицки. Краткое содержание - даже неудачные запуски ракет Р-29 интерпретированы неверно, "неудачными" испытания Тополь-М вообще можно назвать только по недоразумению, а про Булаву у авторов вообще молчок

От	Serge1
К	А.Никольский (17.03.2006 22:11:24)
Дата	18.03.2006 21:36:49

Re: Простите- надо наносить превентивный удар?

Здраствуйте
Получается все идет к тому, что России придется первой наносить превентивный удар?
Если мы слабеем, а США растут, так такой вывод напрашивается?

С уважением

От	Гриша
К	Serge1 (18.03.2006 21:36:49)
Дата	18.03.2006 21:56:52

Re: Простите- надо...

>Здраствуйте
>Получается все идет к тому, что России придется первой наносить превентивный удар?
>Если мы слабеем, а США растут, так такой вывод напрашивается?

>С уважением

Если Россия наносит превентивный удар, то России конец - у США остаются достаточные силы дабы уничтожить Россию даже после уничтожения США. Но для Китая это конечно будет лучше. :)

От	Serge1
К	Гриша (18.03.2006 21:56:52)
Дата	18.03.2006 23:03:23

Re: Тогда -баланс страха?

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>Получается все идет к тому, что России придется первой наносить превентивный удар?
>>Если мы слабеем, а США растут, так такой вывод напрашивается?

>Если Россия наносит превентивный удар, то России конец - у США остаются достаточные силы дабы уничтожить Россию даже после уничтожения США. Но для Китая это конечно будет лучше. :)

Получается действует баланс страха.
Т.е све остается по-прежнему, как и сейчас?
С уважением

От	Гриша
К	Serge1 (18.03.2006 23:03:23)
Дата	19.03.2006 00:39:05

Re: Тогда -баланс...

>Здраствуйте
>>>Здраствуйте
>>>Получается все идет к тому, что России придется первой наносить превентивный удар?
>>>Если мы слабеем, а США растут, так такой вывод напрашивается?
>
>>Если Россия наносит превентивный удар, то России конец - у США остаются достаточные силы дабы уничтожить Россию даже после уничтожения США. Но для Китая это конечно будет лучше. :)
>
>Получается действует баланс страха.
>Т.е све остается по-прежнему, как и сейчас?

Суть статьи в том что баланс страха действует только если Россия наносит первый удар. Если США наносит первый удар, то у него есть существенная возможность избежать ответного удара.

От	Serge1
К	Гриша (19.03.2006 00:39:05)
Дата	19.03.2006 16:00:20

Re: F ctqxfc hfpdt yt nfr&

Здраствуйте
>>
>>>Если Россия наносит превентивный удар, то России конец - у США остаются достаточные силы дабы уничтожить Россию даже после уничтожения США. Но для Китая это конечно будет лучше. :)
>>
>>Получается действует баланс страха.
>>Т.е све остается по-прежнему, как и сейчас?
>
>Суть статьи в том что баланс страха действует только если Россия наносит первый удар. Если США наносит первый удар, то у него есть существенная возможность избежать ответного удара.

Так а сейчас разве не так?
В принципе же ничего не изменится
Что кардинально поменяется?
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	17.03.2006 18:57:26

Дочитал вот до этого места...

...B-2 stealth bombers to permit them to fly at extremely low altitudes...

...и уровень знаний авторов в поднятом им вопросе стал абсолютно ясен. Лучше бы они продолжили писать работы по "политической науке", может быть их профессиональная некомпетентность была бы не так заметна.

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (17.03.2006 18:57:26)
Дата	17.03.2006 19:30:40

а что у нас есть-то противопоставить?

в условиях когда состояние ПВО сами знаете какое? Да это и не очень нужно, в конце концов, поскольку даже одной головы в 200 кТ в ответ по большому городу при нынешнем положении дел будет для США, возможно, неприемлемым ущербом
Суть статьи в другом, ИМХО - впервые (и пока очень осторожно) ставится важный вопрос, что будет с мировой безопасностью, если США станут вконец неуязвимыми для ядерного оружия РФ и КНР. Это не текущая состояние, но вероятная перспектива при нынешних темпах "развития" СЯС РФ и КНР
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (17.03.2006 19:30:40)
Дата	17.03.2006 21:11:58

Этих машин кроме всего прочего просто слишком мало...

Чего опасаться то, того что мы не догадаемся что США наносят по нам внезапный ядерный удар до того как первая свободнопадающая B-83 упадет на наши головы? Смешно.

>Суть статьи в другом, ИМХО - впервые (и пока очень осторожно) ставится важный вопрос, что будет с мировой безопасностью, если США станут вконец неуязвимыми для ядерного оружия РФ и КНР. Это не текущая состояние, но вероятная перспектива при нынешних темпах "развития" СЯС РФ и КНР

В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен. Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР (The navy, for example, is upgrading the fuse on the W-76 nuclear warhead, which sits atop most U.S. submarine-launched missiles. Currently, the warheads can be detonated only as air bursts well above ground, but the new fuse will also permit ground bursts (detonations at or very near ground level), which are ideal for attacking very hard targets such as ICBM silos), но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).
Авторы как видно не в курсе последних тенденций в развитии отечественной СПРН (в частности не в курсе появления в "железе" РЛС СПРН "высокой заводской готовности"), не в курсе что отечественные РПКСН сегодня совершают отнюдь не два выхода на боевую службу в год, не в курсе что учебно-боевых пусков отечественные РПКСН сегодня выполняют больше чем американские ПЛАРБ... и т.п. и т.д.
Авторы углядели наступление эры американской неуязвимости... Что тут можно сказать? Эта эра наступила бы если бы сохранились тенденции 90-х годов. В сегодняшних условиях я честно говоря не вижу не то что эры, не вижу даже "окна" (продолжительностью в несколько лет) этой самой неуязвимости. Почему? Потому что к сегодняшнему дню тенденции изменились на противоположные - СЯС России сегодня находятся в начале цикла их усиления (не количественного, качественного, направленного прежде всего на возрастание ответного потенциала) - американские же СЯС сегодня находятся в состоянии застоя, и в связи с наблюдаемым сокращением финансирования и даже замораживанием (прекращением) целого ряда программ перевооружения американских ВС (денег немае), можно смело утверждать что в ближайшие несколько лет значимого качественного усиления американских стратегических наступательных ядерных сил не будет , скорее уж стоит ожидать их постепенной против достигнутого уровня деградации (на смену Огайо не наблюдается новой ПЛАРБ, не предвидится в ближайшем будущем замены Минитменам, B-52 доживают свой век и т.п.).

P.S. Что мне понравилось у авторов, так это их наблюдение на счет того что современное строительство и модернизация американских стратегических сил (как наступательных, так и оборонительных) в последнее время "похожа на скоординированный набор программ, с целью увеличения возможностей по нанесению первого удара в ядерной войне". Вообщем "The current and future U.S. nuclear force, in other words, seems designed to carry out a preemptive disarming strike against Russia or China." Т.е. выйграть ядерную войну внезапным первым ударом для современных США сценарий не гипотетический, а практический - исходя из подобного "практического подхода" США и строили свои СЯС в последние годы. Они действительно готовились и готовятся нас (Россию, Китай) внезапно уничтожить Из различных вариантов продления эры американского планетарного господства они сделали ставку в том числе и на этот вариант. "Есть вещи поважнее мира..." "Я подписал указ обьявляющий Россию вне закона. Ракеты стартуют через 5 минут..."
Продолжатели дела Рейгана уже не шутят, они верят в свою "Миссию" и в то что "Господь разговаривает" с ними. При этом они еще пугают мир фанатизмом Бенладена и Ахмадинеджада. "Чудны дела твои, Господи"(С)

От	voodoo
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:11:58)
Дата	19.03.2006 12:58:36

Вы странный человек.

Содержание статьи сводится к тому простому факту, что СЯС РФ, Китая и Сев.Кореи перестают выполнять свои сдерживающие функции. И это проблема не только этих СЯС, но и утраты веры в их возможности со стороны потенциального противника. Т.е. США. При этом уже не суть важно - будет ли обезоруживающий удар США успешным или не будет, да и будет ли он вообще.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (19.03.2006 12:58:36)
Дата	19.03.2006 22:27:34

И что же Вы подразумеваете под "странностью"?

>Содержание статьи сводится к тому простому факту, что СЯС РФ, Китая и Сев.Кореи перестают выполнять свои сдерживающие функции. И это проблема не только этих СЯС, но и утраты веры в их возможности со стороны потенциального противника. Т.е. США. При этом уже не суть важно - будет ли обезоруживающий удар США успешным или не будет, да и будет ли он вообще.

Понимаете ли, "СЯС России перестают выполнять свои сдерживающие функции" в глазах двух "специалистов", из когорты тех, что в 90-е писали о "конце истории" и проч. В глазах же тех кто работает над очередным СИОП над потерей российскими СЯС сдерживающих функций надо еще работать и работать. Так что не подпадайте под влияние парочки представителей "политикал скиенсе" из захолустных американских университетов, и отечественных "алармистов" к ним примкнувших, все не так плохо, как Вам только что рассказали - противорадиационное укрытие во дворе собственного дома копать не надо.

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.03.2006 22:27:34)
Дата	20.03.2006 13:45:49

Выводы.

> Понимаете ли, "СЯС России перестают выполнять свои сдерживающие функции" в глазах двух "специалистов", из когорты тех, что в 90-е писали о "конце истории" и проч.
Вы что-то путаете. Это совсем другие специалисты. Собственно само появление этого материала - знаковое.

>В глазах же тех кто работает над очередным СИОП над потерей российскими СЯС сдерживающих функций надо еще работать и работать.
Вот об этом и речь - процесс идет.

>Так что не подпадайте под влияние парочки представителей "политикал скиенсе" из захолустных американских университетов
Я лучше подпаду под их влияние и потребую от правительства РФ воссоздания группировки СЯС в потребном, для сдерживания, объеме. Потому как мне не радуется перспектива пребывать в зоне сильного радиоактивного заражения из-за того, что отдельные, попавшие под влияние представителей "политикал сайенс", американские политики решили таки нанести обезоруживайющий удар по РФ. При этом мне будет сильно все арвно - что случилилось с Америкой, сработала ее ПРО или нет и сколько именно американских городов прекратило существовать.

>и отечественных "алармистов" к ним примкнувших, все не так плохо, как Вам только что рассказали - противорадиационное укрытие во дворе собственного дома копать не надо.
Я и не собираюсь - совокупная 2-х недельная доза во дворе моего дома будет такой, что примитивные укрытия все равно не помогут.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (20.03.2006 13:45:49)
Дата	21.03.2006 02:06:58

Во всяком случае я не опасаюсь неизбежных скорых радиоактивных осадков.

>> Понимаете ли, "СЯС России перестают выполнять свои сдерживающие функции" в глазах двух "специалистов", из когорты тех, что в 90-е писали о "конце истории" и проч.

>Вы что-то путаете. Это совсем другие специалисты.

Те же самые. Из одних "Альма Матер" вышедшие. Вообщем как говорится "Вестпоинтов не кончали".

>Собственно само появление этого материала - знаковое.

С точки зрения профессиональных военных такому материалу следовало появиться еще в 2002-м, когда ни одной отечественной ПЛАРБ американцы не углядели на боевой службе... но появился этот "знаковый материал" только сейчас. А знаете почему? Потому что в 2002-м году союзники США и Россия громили в Афганистане талибан и политического заказа на подобную болтологию поступить не могло... а сейчас политический заказ (почитайте "Вашингтон таймсы" переполненные статейками в стиле "пора менять курс в отношении России") в наличии, вот и нашлись два "писателя", два "подкрепителя боевого духа" для решившей "менять курс" публики. Ведь внушение что "В случае чего мы их просто размажем... и нам в ответ ничего не будет" очень помогает избавится от страхов, хотя бы на время.

>>В глазах же тех кто работает над очередным СИОП над потерей российскими СЯС сдерживающих функций надо еще работать и работать.

>Вот об этом и речь - процесс идет.

Не путайте профессионалов с болтологами выполняющими политический заказ. Профессионалы гораздо лучше представляют себе отрицательные последствия "маленьких победоносных войн" (в особенности после трех лет войны в Ираке), в которых казалось бы гарантом победы выступало "великолепное исполнение безошибочных планов".

>>Так что не подпадайте под влияние парочки представителей "политикал скиенсе" из захолустных американских университетов

>Я лучше подпаду под их влияние и потребую от правительства РФ воссоздания группировки СЯС в потребном, для сдерживания, объеме.

Правительство предвосхитило Ваши требования спланировав закладку по одному серийному "Борею" в год до полного обновления боевого состава отечественных МСЯС... и это во преки мнению отдельных экспертов, писавших в "Эксперты" что МСЯС России не очень то и нужны.

>Потому как мне не радуется перспектива пребывать в зоне сильного радиоактивного заражения из-за того, что отдельные, попавшие под влияние представителей "политикал сайенс", американские политики решили таки нанести обезоруживайющий удар по РФ.

Люди принимающие решения находятся под влиянием профессионалов, а не интеллигенции от "политикал скиенсе" американского пошиба.

Профессионалы же им укажут, что "победа над Россией у нас была спланирована после победы над Ираком, Ираном, Сирией и Северной Кореей... но план забуксовал на начальном этапе... а Вы предлагаете импровизировать".

От	voodoo
К	Алекс Антонов (21.03.2006 02:06:58)
Дата	21.03.2006 16:28:18

Re: Во всяком...

> Те же самые. Из одних "Альма Матер" вышедшие. Вообщем как говорится "Вестпоинтов не кончали".
Вестпойнт это другое ведомство. Как рассекретят SIOP2006 - узнаем их мнение на этот счет.

> С точки зрения профессиональных военных такому материалу следовало появиться еще в 2002-м
Нет, в 2002 было еще слишком рано - ПРО.

>а сейчас политический заказ (почитайте "Вашингтон таймсы" переполненные статейками в стиле "пора менять курс в отношении России") в наличии, вот и нашлись два "писателя", два "подкрепителя боевого духа" для решившей "менять курс" публики. Ведь внушение что "В случае чего мы их просто размажем... и нам в ответ ничего не будет" очень помогает избавится от страхов, хотя бы на время.
Вот видите - уже и политический заказ появился.

> Не путайте профессионалов с болтологами выполняющими политический заказ. Профессионалы гораздо лучше представляют себе отрицательные последствия "маленьких победоносных войн" (в особенности после трех лет войны в Ираке), в которых казалось бы гарантом победы выступало "великолепное исполнение безошибочных планов".
Это вы про нынешний Ирак ?

> Правительство предвосхитило Ваши требования спланировав закладку по одному серийному "Борею" в год до полного обновления боевого состава отечественных МСЯС... и это во преки мнению отдельных экспертов, писавших в "Эксперты" что МСЯС России не очень то и нужны.
МСЯС меня мало интересуют по причине их боевой устойчивости -> 0. Аналогично и с воздушной. Меня интересует СПРН и наземная компонента СЯС. Если бы вместо Бореев каждый год вводили в строй по новой РЛС СПРН и ставили на дежурство новый полк Тополей (лучше дивизию и в модернизированных шахтах) - мне было бы как-то спокойнее.

> Люди принимающие решения находятся под влиянием профессионалов, а не интеллигенции от "политикал скиенсе" американского пошиба.
Спасибо, как я уже сказал, мне все равно, какие выводы о профессионализме этих профессионалов будут сделаны потом.

> Профессионалы же им укажут, что "победа над Россией у нас была спланирована после победы над Ираком, Ираном, Сирией и Северной Кореей... но план забуксовал на начальном этапе... а Вы предлагаете импровизировать".
Мне это слишком сильно напоминает Гитлера, Англию и СССР. Вызывает дурные ассоциации.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:11:58)
Дата	17.03.2006 22:31:06

Re: Этих машин

> Чего опасаться то, того что мы не догадаемся что США наносят по нам внезапный ядерный удар до того как первая свободнопадающая B-83 упадет на наши головы? Смешно.

Е:
А почему "свободнопадающая" В-83? В-2 способны нести JASSM. Которые хоть и неядерные, но вполне пригодны для вырубания той же СПРН.

> В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен.

Е:
Вы, я вижу, очень мощный знаток современного состояния СЯС США? Из дальнейшего этого не видно.

Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР

Е:
Вообще-то ВМС США начали модернизацию боеголовок Мк 4 в этом направлении еще в 1998 г.

но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).

Е:
В-2А сейчас 21 самолет. РПКСН в РФ сейчас 15 даже на бумаге, а в строю с ракетами - не более девяти. Так что авторы считают явно лучше Вас.

> Авторы как видно не в курсе последних тенденций в развитии отечественной СПРН (в частности не в курсе появления в "железе" РЛС СПРН "высокой заводской готовности"),

Е:
Один опытный протототип. Вторую будут строить года два или три минимум. когда дело дойдет до Дальнего Востока - вообще неясно.

не в курсе что отечественные РПКСН сегодня совершают отнюдь не два выхода на боевую службу в год,

Е:
Порядок цифр достаточно верен.

не в курсе что учебно-боевых пусков отечественные РПКСН сегодня выполняют больше чем американские ПЛАРБ...

Е:
Это вы не в курсе того, что причина относительной частоты учебно-боевых пусков русских РПКСН сейчас банальна - происходит расстрел ракет с законченными сроками эксплуатации. А вот новые БРПЛ серийно не производятся.
Что касается американцев, то они сейчас производят 7-8-9 пусков БРПЛ в год, что больше, чем в РФ. До 2020 г намечено произвести 125 учебных пусков. И ракетки Trident II стабильно закупаются темпом 12 штук в год.

и т.п. и т.д.

Е:
Вот именно, что "и т.д. и т.п."

Потому что к сегодняшнему дню тенденции изменились на противоположные - СЯС России сегодня находятся в начале цикла их усиления (не количественного, качественного, направленного прежде всего на возрастание ответного потенциала)

Е:
Хи-хи. Какое усиление? Сравните число производимых в РФ стратегических ракет с количеством сокращаемых - и все станет ясно.

- американские же СЯС сегодня находятся в состоянии застоя, и в связи с наблюдаемым сокращением финансирования и даже замораживанием (прекращением) целого ряда программ перевооружения американских ВС (денег немае)

Е:
Да, и какие же это стратегические программы в США заморозили или прератили? Вы вообще в курсе того, какие решения были приняты в QDR-2006 или в бюджете 2006 и проекте бюджета на 2007 г?

, можно смело утверждать что в ближайшие несколько лет значимого качественного усиления американских стратегических наступательных ядерных сил не будет ,

Е:
Да-да. Идущая полным ходом радикальная модернизация всего парка МБР Minuteman III - это не качественное усиление. Завершившаяся в прошлом году полная замена БРПЛ Trident I на Trident II - это не качественное усиление. Форсированные работы по гиперзвуковым КР с началом испытаний двигателей - это не качество? Решение в QDR-2006 о значительном ускорении работ по созданию стратегического бомбардировщика нового поколения (уже к 2017 г) - это не качественное усиление. Начатые широкомасштабные работы по модернизации системы управления СЯС США - это не качественное усиление. Идущие широким фронтом работы по ПРО - это не качественное усиление?

скорее уж стоит ожидать их постепенной против достигнутого уровня деградации (на смену Огайо не наблюдается новой ПЛАРБ,

Е:
Зачем им нужна сейчас новая ПЛАРБ, если лодки типа Ohio предполагается начать выводить из состава флота только начиная с 2024 г?? Если они их собираются еще начиная с 2015 г перевооружить на D-5A?

не предвидится в ближайшем будущем замены Минитменам,

Е:
Вы совершенно не в курсе того, что Minuteman III проходят ПОЛНУЮ модернизацию, с заменой двигателей всех трех ступеней, системы управления и боеголовок. И планируется следующая стадия модернизации с целью значительного повышения точности, внедрения проникающих БГ и пр. - Minuteman III Elite.
Что касается программы НИОКР по замене Minuteman III, то она как раз начата, только по плану замена этих ракет все одно намечается самое раннее в 2018 г.

B-52 доживают свой век и т.п.).

Е:
Они не доживают свой век, а собираются эксплуатироваться до 2035-2040 г, в связи с чем сейчас начата очередная программа модернизации их БРЭО.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.03.2006 22:31:06)
Дата	18.03.2006 00:04:12

Re: Этих машин

>> Чего опасаться то, того что мы не догадаемся что США наносят по нам внезапный ядерный удар до того как первая свободнопадающая B-83 упадет на наши головы? Смешно.

>Е:
>А почему "свободнопадающая" В-83? В-2 способны нести JASSM. Которые хоть и неядерные, но вполне пригодны для вырубания той же СПРН.

И как Вы себе это представляете? B-2 JAASMами одновременно вырубают все приграничные (заграничные) РЛС СПРН России? И? Расписывайте апокалиптический сценарий дальше.

>> В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен.

>Е:
>Вы, я вижу, очень мощный знаток современного состояния СЯС США? Из дальнейшего этого не видно.

Ну что Вы, мощные знатоки видимо те, кто написали статью (ну и естественно Вы), а я так, погулять вышел.

>Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР

>Е:
>Вообще-то ВМС США начали модернизацию боеголовок Мк 4 в этом направлении еще в 1998 г.

Не подскажете почему авторы статьи этого не знают? Не подскажете почему на Ваш взгляд авторы статьи вообще помянули про only воздушный подрыв W-76? Не ужели для того чтобы продемонстрировать свою компетентность в вопросе? По моему как раз наоборот получилось. Авторы тем самым показали что слышали отнюдь не "весь звон".

> но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).

>Е:
>В-2А сейчас 21 самолет. РПКСН в РФ сейчас 15 даже на бумаге, а в строю с ракетами - не более девяти. Так что авторы считают явно лучше Вас.

Из 21 B-2 в боевом составе 16, четыре тренировочных, а один вообще ЛЛ. Не подскажете как пусть даже не шестьнадцатью, пусть двадцатьодним бомбардировщиком нанеся внезапный ядерный удар обезоружить Россию? Поделитесь так сказать своим стратегическим виденьем.

Может быть тогда я пойму мощную логику авторов.

>Потому что к сегодняшнему дню тенденции изменились на противоположные - СЯС России сегодня находятся в начале цикла их усиления (не количественного, качественного, направленного прежде всего на возрастание ответного потенциала)

>Е:
>Хи-хи. Какое усиление? Сравните число производимых в РФ стратегических ракет с количеством сокращаемых - и все станет ясно.

Скажите Exeter, почему Вы еще не роете противорадиационное укрытие во дворе своего дома, раз Вы такой "хорошо информированный оптимист"?

>Е:
>Да-да. Идущая полным ходом радикальная модернизация всего парка МБР Minuteman III - это не качественное усиление.

Извините, сколько Минитменов было модернизированно в 2005-м году? И сколько еще осталось модернизировать, раз уж оказывается "радикальная модернизация" идет "полным ходом"?

>Завершившаяся в прошлом году полная замена БРПЛ Trident I на Trident II - это не качественное усиление.

И что дальше? Расскажите про дальнейшее усиление американских МСЯС. Или "эра стратегической неуязвимости" уже достигнута и можно "сидеть, кирять" и ставить на Трайденты 96 обычных боеголовок?

>Форсированные работы по гиперзвуковым КР с началом испытаний двигателей - это не качество?

Давайте поспорим что программа будет закрыта?

>Решение в QDR-2006 о значительном ускорении работ по созданию стратегического бомбардировщика нового поколения (уже к 2017 г) - это не качественное усиление.

А чего ж вы тогда не вспомнили про создание МБР на замену Минитменам к 2018-му? году, и прочих Фалконах и Space Based Laser-ах?

Извините, бомбардировщик который в 2017-м году якобы совершит свой первый полет я в качестве средства первого удара по России рассматривать отказываюсь. Ведь если следовать Вашему взгляду на происходящее России к 2017-му году уже не будет, так что ударять будет не по чему.

>Начатые широкомасштабные работы по модернизации системы управления СЯС США - это не качественное усиление.

Этим работам "сто лет в обед", так де впрочем как и программе модернизации "Минитменов". Вы привлекаете программы начатые в 90-е годы, и фактически завершенные к середине первого десятилетия XXI века для иллюстрирования видимого Вам дальнейшего усиления американских СЯС в 2005-2010 гг и последующий период.

Я же всего лишь отмечаю что в будущем усиления американских СЯС против достигнутого
к настоящему моменту ожидать не приходится. Ожидать приходится скорее некоторой деградации (по финансовым кстати причинам, а отнюдь не потому что "возобладает воля к миру".)

>Идущие широким фронтом работы по ПРО - это не качественное усиление?

"Идущие широким фронтом работы по ПРО" уже подверглись финансовому секвестированию. Мой прогноз - "фронт" дальше расширятся не будет (и опять же не потому что "голуби" пересилят "ястребов"). А Ваш?

> скорее уж стоит ожидать их постепенной против достигнутого уровня деградации (на смену Огайо не наблюдается новой ПЛАРБ,

>Е:
>Зачем им нужна сейчас новая ПЛАРБ, если лодки типа Ohio предполагается начать выводить из состава флота только начиная с 2024 г?? Если они их собираются еще начиная с 2015 г перевооружить на D-5A?

А зачем им сейчас нужен новый бомбардировщик раз B-52 будут летать до 2040-х гг? ;-)

> не предвидится в ближайшем будущем замены Минитменам,

>Е:
>Вы совершенно не в курсе того, что Minuteman III проходят ПОЛНУЮ модернизацию, с заменой двигателей всех трех ступеней, системы управления и боеголовок. И планируется следующая стадия модернизации с целью значительного повышения точности, внедрения проникающих БГ и пр. - Minuteman III Elite.

Минитмены уже прошли полную модернизацию с заменой двигателей. А к какому примерно сроку поступит на летные испытания американская МБР нового поколения созданная на замену Минитмен III Вы в курсе. Как Вы понимаете она тоже не против России. Ведь если проэкстраполировать известные Вам тенденции России к тому времени уже не будет, не так ли?

> B-52 доживают свой век и т.п.).

>Е:
>Они не доживают свой век, а собираются эксплуатироваться до 2035-2040 г, в связи с чем сейчас начата очередная программа модернизации их БРЭО.

Надеюсь Вы B-52 c гиперзвуковыми УР тысячекилометровой дальности пуска все же не рассматриваете в качестве средства первого внезапного удара по СЯС России? Во первых к моменту поступления этих УР на вооружение американских ВВС России уже...

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.03.2006 00:04:12)
Дата	18.03.2006 02:33:08

Re: Этих машин

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.03.2006 02:33:08)
Дата	18.03.2006 07:35:06

Re: Этих машин

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.03.2006 07:35:06)
Дата	18.03.2006 13:40:02

Re: Этих машин

Здравствуйте!

> Еще отыгрывание конфликтов ОВД-НАТО в свое время установило (во всяком случае к этому выводу пришли на Западе) что для стороны не желающей спровоцировать незамедлительный ядерный ответ СПРН противника есть "священная корова".

Е:
Да, и кто же на Западе это установил?

Вы же зачем то "притягиваете" за уши B-2 в неядерном оснащении, хотя авторы имели в виду совсем другое.

Е:
Я притягивая за уши то, какими возможностями В-2 будут обладать при нанесении первого удара.

>
>>Е:
>>Да, те кто написали статью - специалисты в данной области.
>
> В "политической науке" они специалисты.

Е:
Вообще-то Вы в очередной раз демонстрируете свою неосведомленность, не зная того, что "Political Science" в США - это в том числе и военные проблемы и "военные науки", выражаясь нашей терминологией.
Данные люди, судя по их библиографии, занимаются военно-стратегическими проблемами давно.

Ваше же упорство в защите "чести и достоинства" этих "не доверивших войну военным" с позволения сказать специалистов заставляет, о невероятное, усомнится в том что Вы являетесь специалистом в данной области (СЯС и их применение).

Е:
Разумеется, я в этом никакой не специалист. Но Вы-то в данном вопросе тем более никакой неспециалист, поскольку, как наглядно показывает данная ветка, совершенно неосведомлены относительно положения вещей в данной области. Вы совершенно не владеете элементарными фактами в отношении положения в СЯС РФ, ни в СЯС США, что не мешает Вам с глубокомысленным видом исписывать мегабайты текста на эту тему, и еще с деланной пренебрежительностью наезжать на американских авторов, профессионально специализирующихся по данной тематике.

Нет, в том что Ваша голова полна фактов сомнений нет, а вот в том что эти факты сумели уложиться в целостную картину, есть.

Е:
Каким обраом Вы, не владея этими фактами вообще, можете оценить что и как у меня в голове укладывается в целостную картину. У Вас-то откуда эта "целостная картина" возьмется, голубчик - от сосания пальца?

>>Е:
>>Да мало ли почему? Ошиблись, или неверно интерпретировали. Вообще, как я понимаю, смысл этого абзаца у них - намек на известные и обсуждаемые последние несколько лет планы возобновить производство боеголовок Мк 5 для БРПЛ.
>
> Извините, но в статье слишком много для профессионалов ошибок..

Е:
Как Вы можете это оценить, если Вы сами в своих постингах тут налепили столько горбух и "ошибок" (а проще говоря, продемонстрировали невладение темой)?

> Если честно, то B-2 после отказа от SRAM-2 как ядерный носитель превратился в практически бесполезный "сверхпопил" американского госбюджета.

Е:
Бедные американцы о Вашем глубокомысленном мнении не осведомлены.

Вас надеюсь не удивляет что имея сегодня на вооружении аж три типа межконтинентальных бомбардировщиков американцы озаботились созданием четвертого?

Е:
Нет, не удивляет. Есть, кстати, проект и пятого.

> Наибольшим ответным потенциалом на сегодня обладают МСЯС,

Е:
Какие МСЯС? Которые ржавеют на стапелях и в базах? Ответным потенциалом они будут обладать, если КОН у них будет на уровне американского. А пока это все легкие мишени. А вот уничтожение парка мобильных МБР в этих условиях есть именно преступление.

так что ж удивительного в том что мы сокращаем РВСН (хотя и не отказываемся от этого компонента триады)?

Е:
НУ, если Вам переход от 400 мобильных МБР к полусотне не является "удивительным", то чего с Вами говорить?

> А аргумент мой прост - Вы и сами не верите в то, чем пугаете. Просто в данном месте и в данное время у "информированной общественности" тренд такой, вещать о том что "все не так".

Е:
Я ни во что не верю. Я знаю то, что через десять лет наши СЯС будут слабыми, малочисленными и уязвимыми. В отличие отамериканских. Вот это очевидно.

> Не подскажете почему изначальные сроки переоснащения МБР новой СУ, замены двигателей, и модернизации наземных средств системы и т.п. были сорваны?

Е:
Где Вы прочитали, что какие-то сроки были сорваны? Какой-нибудь англоязычный источник приведете по сему вопросу? У меня куча материалов по модернизации Minuteman III, и ни из одного никакой срыв не проглядывает. Решение о модернизации СУ было принято в 1992 г, в 1998 г поставили первую предсерийную партию, провели испытания, с 2000 г начали поставки. По двигателям программа была начата в 1997 г.

(я то думал, что все уж давно закончилось, ан нет...)

Е:
Я же говорю, что Вы совершенно не в курсе.

>>>>Форсированные работы по гиперзвуковым КР с началом испытаний двигателей - это не качество?
>
>>> Давайте поспорим что программа будет закрыта?
>
>>Е:
>>Какая программа-то? Их целая куча.
>
> Да все три (насколько помню программ именно три). Почему будут закрыты? Да по обычной уже причине: В "самый интересный" момент денежный "крантик" закроется.

Е:
Иными словами, данными о состоянии программ Вы тоже не располагаете, но беретесь рассуждать.

>"...Избранная и в QDR-2006, и в проекте бюджета линия на откладывание принятия болезненных решений о неизбежном в будущем сокращении ряда проектов и реструктуризации закупочной политики может неблагоприятно сказаться на развитии вооруженных сил США и сделать трудновыполнимыми заявленные в пентагоновском докладе амбициозные цели..."

Е:
Вы зря меня цитируете, потому что у меня речь шла о совсем других программах. А вот как раз программы стратегического назначения вряд ли будут существенно урезаться в любом случае.

>>Тем не менее, развертывание ракет-перехватчиков ИДЕТ ФАКТИЧЕСКИ ИМЕННО СЕЙЧАС. Как и РЕЗКОЕ улучшение американской системы СПРН. Поэтому Ваши рассуждения об отсутствии "качественного усиления" - смешны.
>
> Вы как то смешиваете вместе оборонительные и наступательные системы...

Е:
Я не смешиваю. Если Вы статью в корневом сообщении внимательно читали, то там как раз вопрос о том, зачем нужна американцам ПРО в контексте ядерного превосходства поднимается. Впрочем, это было достаточно очевидно и так.

если говорить об американской системе ПРО, то без развертывания передового и космического эшелонов рассуждать о серьезном влиянии этой системы на стратегический баланс сил, действительно смешно,

Е:
Чего смешного? Если у РФ останется в результате первого удара всего несколько ракет, то их перехват вполне осуществим.

>>Е:
>>Я вижу, что Вам по существу сказать нечего. Я, надеюсь, достаточно убедительно Вам показал, что Ваши рассуждения о какой-то "деградации" СЯС США есть нелепейшее заблуждение.
>
> Застой уже на лицо. Программа модернизации Минитменов должна была завершиться отнюдь не во второй половине первого десятилетия XX века,

Е:
Да что Вы говорите? Зачем же свистеть-то?

B-52 использовать до 2040-х планируют отнюдь не от того что программы его замены в свое время удались,

Е:
Конечно. Его планировали использовать до 2035 г еще в середине 1980-х гг. То есть никаких существенных изменений в его судьбе нет.

> Да они там все просто збрендили. Ваша же беззаветная вера в гениальное предвиденье составителей QDR-2006 во истину впечатляет.

Е:
В общем, как в очередной раз видно, по существу Вам сказать нечего, одни мегабайты отвлеченных рассуждений.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.03.2006 13:40:02)
Дата	19.03.2006 22:35:47

Я так и не понял...

...почему Вы, в свете нарисованной Вами картины, еще не начали подготовку к тому что бы уцелеть в случае внезапного обезоруживающего американского ядерного удара по России.
У меня есть только одно обьяснение - Вы еще сами не осознали что пора уже в собственные жизненные планы включить страничку вашего существования после Russia Doomsday.

С уважением, Александр

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:11:58)
Дата	17.03.2006 21:20:40

Re: Этих машин

> В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен. Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР (The navy, for example, is upgrading the fuse on the W-76 nuclear warhead, which sits atop most U.S. submarine-launched missiles. Currently, the warheads can be detonated only as air bursts well above ground, but the new fuse will also permit ground bursts (detonations at or very near ground level), which are ideal for attacking very hard targets such as ICBM silos),

Там же и написанно, что эти взрыватели заменяются.

но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).
А зачем им сравнивать Б-2А с РПКСН? Мягкое с мягким, круглое с круглым.

От	Гриша
К	Гриша (17.03.2006 21:20:40)
Дата	17.03.2006 22:12:37

Кстати - сколько по вашему российских РПКСН и сколько B2-A? (-)

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 22:12:37)
Дата	17.03.2006 22:50:56

Re: Кстати -...

Пригодность к длительному маловысотному полету декларируется только для B-2A Block 30 (Block 20 маловысотный полет только в ручном режиме), а Block 30 на сегодня как не крути меньше чем отечественных РПКСН.

P.S. Не способны шестнадцать находящихся в боевом составе B-2A (еще 4 тренировочных, и один - летающая лаборатория) из ядерных ядерных боеприпасов несущих только бомбы служить средством обезоруживающего ядерного удара по России. Если авторы статьи считают иначе, увы авторам - комиксов про "арсенал демократии" они употребили сверх меры.

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 22:50:56)
Дата	18.03.2006 18:57:45

Все B-2A уже апгрейданы до уровня Block 30 (-)

От	Aer
К	Гриша (17.03.2006 22:12:37)
Дата	17.03.2006 22:29:24

Ре: Кстати - сколько по вашему российских РПКСН и сколько Б2-А?

8-9 РПКСН в строю. Б-2А 22 или 23 штуки. но другое дело, что Б-2 смогут утопить подлодки только у причалов и все мобильные комплексы с ЯО ими тоже не выбьеш. поэтому Б-2А на мой взгляд просто не нужен.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 18:57:26)
Дата	17.03.2006 19:11:26

И что именно в этом месте вас так поразило? (-)

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 19:11:26)
Дата	17.03.2006 19:50:58

По нескольким причинам B-2 не способен к маловысотному прорыву ПВО.

По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).
По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.
По причине возрастания его ЭПР для наземных РЛС с лобовых ракурсов и из за того что при полете на малой высоте воздухозаборники выходят из радиолокационной "тени" крыла.
И еще по ряду причин меньшего свойства.

От	Robert
К	Алекс Антонов (17.03.2006 19:50:58)
Дата	18.03.2006 18:46:52

Вот ссылка на атомные бомбы для него - предназначены для применеия с малыx высoт

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B61.html

Designed for high-speed external carriage and low altitude delivery.

Currently the B61-11 is deployed for use with the stealthy B-2 bomber, which entered service in a nuclear role on 1 April 1997

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 19:50:58)
Дата	17.03.2006 19:57:20

Re: По нескольким...

> По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).

На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

> По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.

Разница в эрозии несущественна.

> По причине возрастания его ЭПР для наземных РЛС с лобовых ракурсов и из за того что при полете на малой высоте воздухозаборники выходят из радиолокационной "тени" крыла.

На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

От	Aer
К	Гриша (17.03.2006 19:57:20)
Дата	17.03.2006 22:14:33

Ре: По нескольким...

>> По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).
>
>На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

с хема "летающее крыло" отличается низкой нагрукой на крыло, что практически исклучает длительные полеты на ПМВ(самолет трясти очень сильно будет).

>> По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.
>
>Разница в эрозии несущественна.

почему?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (17.03.2006 22:14:33)
Дата	18.03.2006 18:34:26

Ре: По нескольким...

>На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

>схема "летающее крыло" отличается низкой нагрукой на крыло, что практически исклучает длительные полеты на ПМВ(самолет трясти очень сильно будет).

Actually the B-2 was first designed as a high altitude bomber but during the design phase, was re-designed as a low altitude bomber. The Air Force changed its mind as they thought it to be better to have the B-2 come in at low level to make it even harder to detect. Its only a matter of time before the B-2 can be seen on radar but then, what kind of RAM coating will it have in the future..:)

http://www.aeroworldnet.com/aid/messages/25/130.html?TuesdayApril1820000327pm

The U.S. Air Force/Northrop Grumman B-2 Spirit stealth bomber is a strategic, long-range heavy bomber. Its low-observable stealth technology and all-altitude operational envelope give it the capability to penetrate the most sophisticated air defenses.

http://www.abovetopsecret.com/pages/b2.html

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 18:34:26)
Дата	18.03.2006 18:47:14

на русский переведите, у меня с английским хреново (-)

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 18:47:14)
Дата	18.03.2006 18:52:44

Ре: на русский...

...Сначала Б-2 создавался как бомбардировщик для действия с большиx высот, но еще на этапе раработки проект был переработан для применения как низковыстный бомбер. ВВС внесли эти изменения в проект поскольку решили что идущий к цели на малой высоте Б-2 будет еще более трудно обнаружить....

...Примененые в нем теxнологии малозаметности и возможность использовать его на любыx высотаx...

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 18:52:44)
Дата	18.03.2006 19:20:03

Ре: на русский...

>...Сначала Б-2 создавался как бомбардировщик для действия с большиx высот, но еще на этапе раработки проект был переработан для применения как низковыстный бомбер. ВВС внесли эти изменения в проект поскольку решили что идущий к цели на малой высоте Б-2 будет еще более трудно обнаружить....

вы наверное не понимаете разницы между ПРЕДЕЛьНО МАЛОЙ и МАЛОЙ высотой. ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.

>...Примененые в нем теxнологии малозаметности и возможность использовать его на любыx высотаx...

с этим тоже никто не спорит. но ЭПР все равно меняется в зависимости от ракурса.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 19:20:03)
Дата	18.03.2006 19:29:58

Ре: на русский...

>ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.

Вторая ссылка выше - не доказательство? Четко сказано же: "...применяется с любыx высот..." ("...all-altitude operational..."), значит и с ПМВ тоже, иначе бы оговорили "...кроме предельно малыx".

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 19:29:58)
Дата	18.03.2006 19:36:22

Ре: на русский...

>>ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.
>
>Вторая ссылка выше - не доказательство? Четко сказано же: "...применяется с любыx высот..." ("...алл-алтитуде оператионал..."), значит и с ПМВ тоже, иначе бы оговорили "...кроме предельно малыx".

увы нет:) с 10 метров он явно применять оружие не может, но это же не оговорено:) и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 19:36:22)
Дата	18.03.2006 19:41:41

Ре: на русский...

>и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.

Уx. Про длительный полет (профиль "большая-малая-большая высота") - тысяча миль в одном вылете на малыx высотаx это "длительный полет" или нет? Обратите еще внимание что скорость oколозвуковая (0,8М) на уровне моря у него зачем-то есть, случайно получилось наверное а при разработке ее не закладывали:

Specification of Northrop Grumman B-2A Spirit
Engines: Four General Electric F118-GE-100 non-afterburning turbofans, each rated at 19,000 lb.s.t. Performance: Cruising speed Mach 0.85 at 36,000 feet, Mach 0.8 at sea level. Service ceiling: 50,000 feet plus. Maxmum unrefuelled range with 8 SRAM and 8 B82 weapons 5075 miles (with a 1000 nm low-altitude segment) or 7250 miles all at high level.

http://home.att.net/~jbaugher2/newb2_1.html

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 19:41:41)
Дата	18.03.2006 20:00:10

Ре: на русский...

>>и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.
>
>Уx. Про длительный полет (профиль "большая-малая-большая высота") - тысяча миль в одном вылете на малыx высотаx это "длительный полет" или нет? Обратите еще внимание что скорость околозвуковая (0,8М) на уровне моря у него зачем-то есть, случайно получилось наверное а при разработке ее не закладывали:

>Специфицатион оф Нортхроп Грумман Б-2А Спирит
>Енгинес: Фоур Генерал Елецтриц Ф118-ГЕ-100 нон-афтербурнинг турбофанс, еач ратед ат 19,000 лб.с.т. Перформанце: Цруисинг спеед Мач 0.85 ат 36,000 феет, <б>Мач 0.8 ат сеа левел. Сервице цеилинг: 50,000 феет плус. Маxмум унрефуеллед ранге витх 8 СРАМ анд 8 Б82 веапонс 5075 милес (<б>витх а 1000 нм лов-алтитуде сегмент) ор 7250 милес алл ат хигх левел.

Роберт, вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.

по поводу числа Маха: видите ли, атмосфера с высотой становится менее плотной и температура меняется. а с этим меняется и скорость звука в атмосфере. то что вы мне привели просто означает, что на высоте 36000 футов Б-2А развивает скорость соответствующую 0,85 скорости звука на уровне моря.

> http://home.att.net/~jbaugher2/newb2_1.html
с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 20:00:10)
Дата	18.03.2006 20:29:37

Ре: на русский...

>вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.

А зачем тогда у его локатора режим следования рельефу местности?

have almost double the radar modes along with enhanced terrain-following capability

http://www.danshistory.com/b2.shtml

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 20:29:37)
Дата	18.03.2006 20:38:22

Ре: на русский...

>>вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.
>
>А зачем тогда у его локатора режим следования рельефу местности?

>have almost double the radar modes along with enhanced terrain-following capability

на Б-2А насколько я пониамю стоит радар с ФАР. на нем довольно легко реализируется данный режим. а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше. не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.

> http://www.danshistory.com/b2.shtml
с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 20:38:22)
Дата	18.03.2006 21:06:52

Ре: на русский...

>а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше.

Выше чем ПМВ (несколько сот метрoв то есть) режим следования рельефу местности совершенно не нужен. Смысл идти на 300 метраx над землей бросая самолет вверx-вниз следуя рельефу? Треxсотметровые телебашни в этом рельефе попадаются нечасто, чтбы это делать.

>не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.

А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 21:06:52)
Дата	18.03.2006 21:22:31

Ре: на русский...

>>а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше.
>
>Выше чем ПМВ (несколько сот метров то есть) режим следования рельефу местности совершенно не нужен. Смысл идти на 300 метраx над землей бросая самолет вверx-вниз следуя рельефу? Треxсотметровые телебашни в этом рельефе попадаются нечасто, чтбы это делать.

Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.

>>не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.
>
>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 21:22:31)
Дата	18.03.2006 22:10:14

Ре: на русский...

>Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.

Вы написали "на ПМВ и чуть выше", я и отвечал на это "чуть выше" в том месте в котoрoм вы обвинили меня в незнании русского языка.

И раньше мне доказывали тут на форуме что он вообще не может летать на ПМВ, а теперь - что мол может, но кратковременно. Налицо явный прогресс.

>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

>вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?

Две минуты лету - у него время установившегося виража больше. И запросто может быть не 80 метров а 60, а то и все сорок - об этом почему-то нигде не пишут, сколько именно, известно только что мало, десятки метров.

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 22:10:14)
Дата	18.03.2006 22:38:08

Ре: на русский...

>>Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.
>
>Вы написали "на ПМВ и чуть выше", я и отвечал на это "чуть выше" в том месте в котором вы обвинили меня в незнании русского языка.

видители Роберт, земля не везде такая ровная как в пустыне Сахара. холмы бывают и т.д. в общем и на 300 метрах над уровнем моря летать небезопасно иногда бывает.

>И раньше мне доказывали тут на форуме что он вообще не может летать на ПМВ, а теперь - что мол может, но кратковременно. Налицо явный прогресс.

никакого прогресса здесь нет. тогда реч шла о том, что Б-2А способен на длительный полет на ПМВ и что он спроектирован для этого. тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.

>>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.
>
>>вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?
>
>Две минуты лету - у него время установившегося виража больше. И запросто может быть не 80 метров а 60, а то и все сорок - об этом почему-то нигде не пишут, сколько именно, известно только что мало, десятки метров.

вираж какого радиуса? и почему вы думаете он будет делать вираж а не поднимать высоту?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 22:38:08)
Дата	18.03.2006 22:57:35

Ре: на русский...

>тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.

Ничего мне тогда не доказали - просто та ветка в арxив ушла, а поднимать ее обратно я не стал - вопрос мне не настолько интересен. Иначе я бы не встрял в эту ветку.

Про тряску Б-2 на малыx высотаx оппоненты вообще ни одной ссылки ни на что не привели до сиx пор - у ниx логика типа "мы знаем, что его трясет, а откуда мы это знаем - совершенно неважно".

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 22:57:35)
Дата	18.03.2006 23:14:39

Ре: на русский...

>>тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.
>
>Ничего мне тогда не доказали - просто та ветка в арxив ушла, а поднимать ее обратно я не стал - вопрос мне не настолько интересен. Иначе я бы не встрял в эту ветку.

ну а чего писали тогда в ту ветку?

>Про тряску Б-2 на малыx высотаx оппоненты вообще ни одной ссылки ни на что не привели до сиx пор - у ниx логика типа "мы знаем, что его трясет, а откуда мы это знаем - совершенно неважно".

вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло. ну а опппоненты работали в ЦАГИ, я надеюсь вы знаете что это такое? поэтому вы можете твердить в возможность длительного полета на ПМВ для Б-2А. только от этого летать он там лучше не будет. в общем почитайте ту ветку.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 23:14:39)
Дата	18.03.2006 23:29:09

Ре: на русский...

>ну а чего писали тогда в ту ветку?

писал, пока она в арxив не ушла - а как ушла в арxив, перестал писать Что тут непонятного?

>вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло.

Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

>ну а опппоненты работали в ЦАГИ, я надеюсь вы знаете что это такое? поэтому вы можете твердить в возможность длительного полета на ПМВ для Б-2А. только от этого летать он там лучше не будет. в общем почитайте ту ветку.

Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у мeня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, a не раньше.

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 23:29:09)
Дата	19.03.2006 00:52:51

Ре: на русский...

>>ну а чего писали тогда в ту ветку?
>
>писал, пока она в арxив не ушла - а как ушла в арxив, перестал писать Что тут непонятного?

если бы ответили в ветку которая в архиве, то ответ пошел бы на форум и дискуссия продолжилась бы.

>>вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло.
>
>Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получилась но это не столь важно. а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхность лиш на 10-15% превосходит такую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370). а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2 а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А. если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2. а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при длительном полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал. проблему решили только при помощи ПГО. и это на самолете, у которого рабочая перегрузка намного превосходит такую у Б-2. да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ. почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузки от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.

>Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у меня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, а не раньше.

вы меня извините конечно, но таких как вы называют воинствующий ламер: вы не разбираетесь в вопросе, и на обьяснения, основывающиеся на аэродинамических законах, вы не реагируете. какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 00:52:51)
Дата	19.03.2006 01:14:55

Ре: на русский...

>если бы ответили в ветку которая в архиве, то ответ пошел бы на форум и дискуссия продолжилась бы.

Я же сказал вам - мне этот вопрос не настолько интересен чтобы по арxивам ради него рыться. Ушел в арxив - и xорошо, одним вопросом меньше.

>Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

>конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получился но это не столь важно.

Я свою цифру взял отсюда, все претензии к ним:

http://en.wikipedia.org/wiki/MiG-21

>а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхонсть лиш на 10-15% превос ходит таковую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370)

...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

>а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2

Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

>а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А.

Сверxзвуковй с изменяемой геометрией. То же что и выше.

>если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2.

То же

>а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал.

Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

>да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ.

Сверxзвуковой с изменяемй геометрией

>почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузка от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.

Вот о ресурсе Б-2 и перегрузкаx - нигде ни полслова, и я в общем понимаю почему это не разглашается. Откуда вам-то что-то известнo об усталостной прочности его композитов? Ссылочкой не осчастливите? Ведь нет?

>Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у меня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, а не раньше.

>вы меня извините конечно, но таких как вы называют воинствующий ламер: вы не разбираетесь в вопросе, и на обьяснения, основывающиеся на аэродинамических законах, вы не реагируете.

Слушайте, кем меня только не считали, даже русским шпионом наверное. После этого всего если кто-то меня считает воинствующим ламером - то это совсем не страшно, пусть считает. Я не против.

>какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?

Да любую опровергающую те что я привел (что его бомбы предназначены для применения с малыx высот, что он разрабатывался для действий на малыx высoтаx, что его РЛС имеет режим следования рельефу местнoсти, что есть его дальность по профилю hi-lo-hi, что у него околозвуковая скорость на уровне моря и т.д. и т.п.).

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 01:14:55)
Дата	19.03.2006 01:45:05

Ре: на русский...

>>конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получился но это не столь важно.
>
>Я свою цифру взял отсюда, все претензии к ним:

> http://en.wikipedia.org/wiki/MiG-21

я вообщето о Б-2

>>а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхонсть лиш на 10-15% превос ходит таковую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370)
>
>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.

>>а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2
>
>Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ. да, это требование иметь высокую нагрузки при ПМВ действует как для сверх- так и для дозвуковых самолетов. так что все грязно:)

>>а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А.
>
>Сверxзвуковй с изменяемой геометрией. То же что и выше.

ответил выше

>>если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2.
>
>То же

ответил выше

>>а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал.
>
>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

и что из этого?:))

>>да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ.
>
>Сверxзвуковой с изменяемй геометрией

и что? :)

>>почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузка от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.
>
>Вот о ресурсе Б-2 и перегрузкаx - нигде ни полслова, и я в общем понимаю почему это не разглашается. Откуда вам-то что-то известно об усталостной прочности его композитов? Ссылочкой не осчастливите? Ведь нет?

а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?

однако обратимся к цифрам: максимальная взлетная у Б-1Б составляет 214500 кг, у Б-2 181500. масса пустого самолета 86160 кг и 56700кг. масса топлива у первого 88450 кг, а у второго 81650 кг и при этом у второго радиус действия на 1000 больше. спрашивается, почему же пустая масса у Б-1Б настолько больше? примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш. так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?

>какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?
>
>Да любую опровергающую те что я привел (что его бомбы предназначены для применения с малыx высот, что он разрабатывался для действий на малыx высотаx, что его РЛС имеет режим следования рельефу местности, что есть его дальность по профилю хи-ло-хи, что у него околозвуковая скорость на уровне моря и т.д. и т.п.).

повторяю еще раз: ПМВ и малая высота не одно и тоже. и то, что Б-2 может летать на малых высотах никем не оспаривается. то, что его РЛС имеет режим следования местности еще не значит, что самолет может в течении продолжительного времени лететь на ПМВ: следовать местности можно и на высоте в 300 метров. по поводу дальности: есть конечно, вот только как высока эта его low? ссылку не дадите?
по поводу околозвуковой скорости - не понял.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 01:45:05)
Дата	19.03.2006 02:37:21

Ре: на русский...

>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

>конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.

Да пускай иx трясет, это ж русские самолеты. Амерканские самолеты - не трясет.

>>Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

>нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ.

"геометрию" а не "траекторию", впрочем ладно, не суть

>да, это требование иметь высокую нагрузки при ПМВ действует как для сверх- так и для дозвуковых самолетов. так что все грязно:)

Что ж, констатируем что у нас разные понятия о чистоте

>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

>и что из этого?:))

то что взлетит и с большой удельной нагрузкой - тягoворуженность позволит, а в полете ему малая удельная нагрука вообще во вред

>а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?

вышеприведенная ваша фраза противоречит вот этой фразе ниже по тексту:

>примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш.

Вот это:

>по поводу околозвуковой скорости - не понял.

Понять легко - раз измеряется в доляx числа М а не в км/ч - то околозвуковая

>так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?

Изменяемая геометрия крыла, сверxзвуковой, ну и мелочи типа лишниx баков (двигатели с фoрсажом), бОльшего экипажа, компoзитoв, бoртoвого РЭб и пр.

ЗЫ Если вас интересуют летающие крылья - посмотрите лучше на французские евростратобомберы, "Mираж-4" и "Mираж-2000". У ниx нагрузка на крыло как раз килограмм четыреста на метр - чуть-чуть больше чем у Б-2, но они же сверxзвуквые а на сверxвуке лишняя площадь крыла только вред.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 02:37:21)
Дата	19.03.2006 09:05:29

Ре: на русский...

>>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?
>
>>конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.
>
>Да пускай иx трясет, это ж русские самолеты. Амерканские самолеты - не трясет.

да да, а так же в американской физике самолеты могут летать быстреее света:))))

>>нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ.
>
>"геометрию" а не "траекторию", впрочем ладно, не суть

опечатался. вы уж простите.

>>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью
>
>>и что из этого?:))
>
>то что взлетит и с большой удельной нагрузкой - тяговоруженность позволит, а в полете ему малая удельная нагрука вообще во вред

Роберт, я вам написал, что у Су-34 более высокая нагрузка н а крыло чем у Б-2А и несмотря на это его трясет. наверно вы все таки признаете, что Б-2А на ПМВ трясти будет еще больше?

>>а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?
>
>вышеприведенная ваша фраза противоречит вот этой фразе ниже по тексту:

>>примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш.
>
>Вот это:

Роберт, вы читать на русском можете? я просил у вас ссылочку, что СИЛОВЫЕ КОНСТРУКЦИИ у Б-2А сделаны из композитов. поэтому никаких противоречий я не вижу.

>>по поводу околозвуковой скорости - не понял.
>
>Понять легко - раз измеряется в доляx числа М а не в км/ч - то околозвуковая

Роберт, я что писал что Б-2А не может летать с данной скоростью? да, может быть вы приведете в метрах ту высоту, которая вхи-лов-хи скромно обозначенно лов?

>>так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?
>
>Изменяемая геометрия крыла, сверxзвуковой, ну и мелочи типа лишниx баков (двигатели с форсажом), бОльшего экипажа, композитов, бортового РЭб и пр.

на 30 тонн это по любому не наберется. да, у вас есть инфапо тому, какие средства РЭБ применяются на том и том самолете?

>ЗЫ Если вас интересуют летающие крылья - посмотрите лучше на французские евростратобомберы, "Мираж-4" и "Мираж-2000". У ниx нагрузка на крыло как раз килограмм четыреста на метр - чуть-чуть больше чем у Б-2, но они же сверxзвуквые а на сверxвуке лишняя площадь крыла только вред.

вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 09:05:29)
Дата	19.03.2006 09:19:08

Ре: на русский...

>вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло

С тoчки зрения обеспечения статической устoйчивости самолет-крыло и самолет-бесxвсoстка это oднo и то же. И иx мeньшая нагрузка на крыло следует из потерь на балансировку и проблем с меxанизацией крыла (закрылки иметь нельзя, например - будучи выпущенными oни будут работать у ниx как рули высоты). Но 400 килограмм на метр это совсем не мало.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 09:19:08)
Дата	19.03.2006 09:47:31

Ре: на русский...

>>вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло
>
>С точки зрения обеспечения статической устойчивости самолет-крыло и самолет-бесxвсостка это одно и то же. И иx меньшая нагрузка на крыло следует из потерь на балансировку и проблем с меxанизацией крыла (закрылки иметь нельзя, например - будучи выпущенными они будут работать у ниx как рули высоты). Но 400 килограмм на метр это совсем не мало.

не одно и тоже. и 400 кг/м^2 для полетов на ПМВ это очень мало.

да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота low в hi-low-hi. ссылки не предоставите?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 09:47:31)
Дата	19.03.2006 10:47:44

Ну это уже где-то наглость

>да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота лов в хи-лов-хи. ссылки не предоставите?

Я от вас вообще ни одной ссылки не получил - одни голые слова в ответ на мои ссылки, да еще и пожелание ссылок побольше впридачу.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 10:47:44)
Дата	19.03.2006 11:10:53

да нет, это вы наглеете

>>да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота лов в хи-лов-хи. ссылки не предоставите?
>
>Я от вас вообще ни одной ссылки не получил - одни голые слова в ответ на мои ссылки, да еще и пожелание ссылок побольше впридачу.

те ссылки что вы привели - никакой содержательной информации не несли. то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ. мне странно, что вы до сих пор не поняли разницу между малой высотой и ПРЕДЕЛьНО малой высотой. кстати в ссылке даже не было дана примерная величина этой самой малой высоты.
по поводу композитов: ну так это же завели разговор о прочности композитов и т.д. на что я попросил ссылку, что силовые конструкции сделаны из композитов: ссылки мы не получили. я же утверждал, что ресурс самолета, расчитанного на рабочую перегрузку в 2 ж будет быстрее рас ходовать ресурс при больших перегрузках.

я вам приводил цифры, какую нагрузку на крыло имеют самолеты предназначенные для длительных полетов на ПМВ. вы от этого просто отмахнулись, продолжая нести чуш о дозвуковых сверхзвуковых самолетах.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 11:10:53)
Дата	19.03.2006 11:35:42

Ре: да нет,...

>то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ.

hi-lo-hi (прорыв к цели на предельно малыx и полет над свой территорией на большой высотe, экономя топливо) и ПМВ - это вобще-то практически синонимы . Примите и проч.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 11:35:42)
Дата	19.03.2006 11:43:59

Ре: да нет,...

>>то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ.
>
>хи-ло-хи (прорыв к цели на предельно малыx и полет над свой территорией на большой высоте, экономя топливо) и ПМВ - это вобще-то практически синонимы . Примите и проч.

еще раз и медленно: ПМВ не то же самое что и малая высота. приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 11:43:59)
Дата	20.03.2006 01:59:13

Ре: да нет,...

>приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится

Для американского стратегического бомбардировщика? В Интернете почему-то ее нет, я думаю потому что эта цифра под грифом.

От	Aer
К	Robert (20.03.2006 01:59:13)
Дата	20.03.2006 02:28:52

Ре: да нет,...

>>приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится
>
>Для американского стратегического бомбардировщика? В Интернете почему-то ее нет, я думаю потому что эта цифра под грифом.

угу, для Б-1Б есть, а для Б-2А ее нет. ну ну.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 19:57:20)
Дата	17.03.2006 21:20:31

Эти Выводы вы не найдете в открытой западной печати.

Так что извините не могу указать свою базу.

Если Вам нужна база для собственных рассуждений, поищите цифру годового налета экипажей B-2 в тренировочных маловысотных полетах.

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:20:31)
Дата	17.03.2006 21:22:56

У вас есть доступ к секретным данным по американским ВВС?

> Так что извините не могу указать свою базу.

>Если Вам нужна база для собственных рассуждений, поищите цифру годового налета экипажей B-2 в тренировочных маловысотных полетах.
Сдается мне что у вас этой цифры на руках тоже нет.

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 21:22:56)
Дата	17.03.2006 22:35:08

Нет цифр? Найдите хотя бы свидетельства американских наблюдателей...

...о маловысотных тренировочных полетах B-2.

Я не нашел. Впрочем это ведь ничего не доказывает, не так ли?

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 22:35:08)
Дата	18.03.2006 02:37:46

Совершенно верно. Отсуствие доказательств - не доказательство отсутствия. (-)

От	Алекс Антонов
К	Гриша (18.03.2006 02:37:46)
Дата	20.03.2006 02:43:17

Что Вам сказать?

Понимание непригодность B-2A для длительного маловысотного полета с огибанием рельефа достигается техническим анализом его конструктивных особенностей. Как мне показалось таковой Вам не интерестен. Вам скорее интересны "авторитетные заявления" "авторитетных товарищей".

Что я Вам могу сказать? Вполне вероятно что формально техническая возможность такого длительного маловысотного полета (с большим шансом гробануться в процессе) на самолете обеспечена (в конце концов доведение до Block 30 в ТТТ на который видимо "генералы требовали" в том числе и "этого пункта"), но практического смысла по вышеотмеченным причинам она не имеет.
Это знаете ли как у нас в свое время, демонтированные с Ту-22М системы дозаправки могли быть вновь смонтированы на самолеты в течение нескольких часов, но никакого практического смысла "прямо здесь и прямо сейчас" это не имело в виду отсутсвия опыта дозаправки у экипажей и малочисленности флота самолетов-заправщиков в ВВС СССР.
Так и B-2A, полететь на ПМВ с огибанием рельефа "в тихую погоду" на нем технически видимо можно, но фактически это не повысит, а понизит выживаемость этих самолетов в боевых условиях.

P.S. Исторический пример:

"...эффективность ЗРК С-75 по высотным целям вынудила американцев сделать в начале 1960-х годов вывод, что шансы на преодоление самолетом В-52 советских систем ПВО сохранит только значительное уменьшение дальности обнаружения бомбардировщика противником и, в результате, резкое сокращение располагаемого времени на пресечение его полета зенитными ракетами и истребителями-перехватчиками.
Самый простой и эффективный из практически возможных способов достичь этого состоял в уходе на малые высоты полета (до 150 м), что потребовало усовершенствования оборудования самолета и внесения около 120 изменений для упрочнения конструкции (в частности, в 1972-1977 гг. по программе «Пейсер Планк» стоимостью 219 млн. долл. были заменены крылья на 80 самолетах B-52D). Включение в профиль полета маловысотного участка значительно снизило дальность полета самолета (например, для варианта В-52Н с 16100 км без дозаправки в воздухе до 11700 км с одной дозаправкой при маловысотном участке 4450 км) вследствие повышения расхода топлива двигателями.
Однако и с упрочненной конструкцией В-52, конечно, не может считаться маловысотным самолетом. Несмотря на высокую (более 500 кг/м2 при массе 190 т) удельную нагрузку на крыло, большое удлинение крыла и сравнительно малая жесткость конструкции приводят к тому, что самолет сильно реагирует на порывы ветра: даже при умеренной атмосферной турбулентности полет со скоростью 600 км/ч на высоте 300 м может сопровождаться перегрузками в кабине от +4 до -2 от воздействия воздушных порывов. Поэтому при маловысотном полете в турбулентной атмосфере на массу самолета накладываются ограничения: от 113,4 т до 190,5 т (в зависимости от степени турбулентности) при скорости по прибору 500 км/ч. Тренировочные полеты в спокойной атмосфере проводятся на высотах до 120 м, но для снижения темпов расходования ресурса самолетов тренировочные маловысотные полеты вообще отменяются, если на маршруте прогнозируется умеренная турбулентность. Фактически же в боевых действиях В-52 применялся только для высотного бомбометания."

От	Никита
К	Алекс Антонов (20.03.2006 02:43:17)
Дата	20.03.2006 11:48:13

В середине 90ых писалось об устойчивом полете на высоте ок.300 метров

если не изменяет склероз. Дальнейшее снижение упиралось в недостатки навигационного оборудования и возможностей автопилота (видимо и планера). Так писалось.

От	Aer
К	Никита (20.03.2006 11:48:13)
Дата	20.03.2006 11:52:22

ну так 300 метров - это не 150. реч шла о невозможности полета на ПМВ. (-)

От	Никита
К	Aer (20.03.2006 11:52:22)
Дата	20.03.2006 14:13:53

Насколько помню, 150 описывалось, как возможное, но

на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.

Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.

С уважением,
Никита

От	Aer
К	Никита (20.03.2006 14:13:53)
Дата	20.03.2006 14:20:29

Ре: Насколько помню,...

>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.

>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.

ну если вручную рулить - то не мудрено.

у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?

по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?

>С уважением,
>Никита
с уважением, Евгений Гончаров

От	Никита
К	Aer (20.03.2006 14:20:29)
Дата	20.03.2006 14:27:09

Ре: Насколько помню,...

>>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.
>
>>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.
>
>ну если вручную рулить - то не мудрено.

Ну что Вы, именно на автопилоте.

>у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?

Не помню.

>по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?

Погодные условия и долговременность полета не оговаривались. Основная проблема указывалась в неспособности навигационного оборудования обсчитывать местность и выдавать команды с нужной скоростью на больших скоростях на сверхмалых высотах (ниже 300 метров). Здесь может быть и авионика, может быть все, что угодно. Влияние погодных условий может быть велико.
В принципе никаких ограничений, кроме навигационного оборудования и автопилота, на дальность полета в таком режиме, нет.

Но речь шла о первой половине или максимум середине 90ых.

От	Aer
К	Никита (20.03.2006 14:27:09)
Дата	20.03.2006 14:52:41

Ре: Насколько помню,...

>>>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.
>>
>>>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.
>>
>>ну если вручную рулить - то не мудрено.
>
>Ну что Вы, именно на автопилоте.

хм .. мне навверно этого никогда не понять: казалось что в этом такого, самолет сам летит а ты сидиш и смотриш за приборами:)

>>у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?
>
>Не помню.

>>по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?
>
>Погодные условия и долговременность полета не оговаривались. Основная проблема указывалась в неспособности навигационного оборудования обсчитывать местность и выдавать команды с нужной скоростью на больших скоростях на сверхмалых высотах (ниже 300 метров). Здесь может быть и авионика, может быть все, что угодно. Влияние погодных условий может быть велико.
>В принципе никаких ограничений, кроме навигационного оборудования и автопилота, на дальность полета в таком режиме, нет.

на Б-1Б и на Ф-111 это сделали уже несколько раньше. я же упирал именно на несоответствие планера поставленной задаче. надо будет у аэродинамиков консультироваться.)

>Но речь шла о первой половине или максимум середине 90ых.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Алекс Антонов
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	17.03.2006 18:41:35

Тото я смотрю, репортажи о наших РПКСН пошли в теленовостях чередой.

В среду про подготовку выхода на боевую службу лодки на ТОФ, сегодня с СФ, о вернувшейся, и тут же приступившей к подготовке следующего выхода "Туле".

А то понимаешь доценты политических наук из Пенсильвании оказывается не в курсе.

А про 80 процентное сокращение у России численности ПЛАРБ доценты мощно задвинули. Жаль забыли назвать абсолютные цифры и сравнить их с американскими.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.03.2006 18:41:35)
Дата	17.03.2006 19:56:53

Re: Тото я...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> В среду про подготовку выхода на боевую службу лодки на ТОФ,

Е:
Тем не менее, цифра, что русские РПКСН последние пару лет совершают по 2-3 патрулирования в год, в американских СМИ озвучивалась. И не журналюги ее придумали, как Вы понимаете. И она весьма правдоподобна, если вспомнить, что в 2002 г вообще ни одного БД совершено не было.

сегодня с СФ, о вернувшейся, и тут же приступившей к подготовке следующего выхода "Туле".

Е:
"Тула" не ходит ни на какие боевые дежурства, она только в январе передана флоту после долгого среднего ремонта на "Звездочки", сроки которого были безнадежно сорваны из-за недостаточного финансирования. Собственно, передачу ее флоту и пиарят. И сам факт, что наш ВМФ не в состоянии нормально финансировать плановый средний ремонт ПЛАРБ (при том, что его стоимость относительно невелика - порядка 800 млн руб) - очень показателен для оценки боеготовности.

> А то понимаешь доценты политических наук из Пенсильвании оказывается не в курсе.

> А про 80 процентное сокращение у России численности ПЛАРБ доценты мощно задвинули. Жаль забыли назвать абсолютные цифры и сравнить их с американскими.

Е:
А что такого с цифрами? Было 62 ПЛАРБ, осталось 15 номинально, а фактически в строю не более восьми-девяти, плюс "Донской" без ракет.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.03.2006 19:56:53)
Дата	17.03.2006 22:30:12

Re: Тото я...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>> В среду про подготовку выхода на боевую службу лодки на ТОФ,

>Е:
>Тем не менее, цифра, что русские РПКСН последние пару лет совершают по 2-3 патрулирования в год, в американских СМИ озвучивалась. И не журналюги ее придумали, как Вы понимаете. И она весьма правдоподобна, если вспомнить, что в 2002 г вообще ни одного БД совершено не было.

"...ВВС напоминает, что в разгар «холодной войны» у Бермудских островов постоянно дежурило несколько советских подлодок, готовых запустить ядерные ракеты по американской территории. В 1989 году советские подлодки проектов 667 БДРМ и 941 выходили на боевое патрулирование в Атлантический или Тихий океан тридцать семь раз. В 1993 году - уже девятнадцать раз. В 2001 году российская подлодка лишь один раз вышла в Берингово море. В 2002 году из баз не вышла ни одна. Число боевых служб лодок с крылатыми ракетами также снизилось: с 18 в 1991 году до 13 в 1997-м и одной в 2001-м. Зато в прошлом году возросло до трех... У нас постоянно по графику 1-2 подлодки с разных флотов находятся на боевой службе. Естественно, мы не можем сказать, в каких районах, - заявил «Известиям» заместитель начальника пресс-службы ВМФ России капитан II ранга Дмитрий Бурмистров."(C) "Северная неделя" 2003 г.

Если американцы в 2002-м году не разглядели ни одного выхода РПКСН на боевую службу - это не гарантия того что таковых не было.

> сегодня с СФ, о вернувшейся, и тут же приступившей к подготовке следующего выхода "Туле".

>Е:
>"Тула" не ходит ни на какие боевые дежурства, она только в январе передана флоту после долгого среднего ремонта на "Звездочки", сроки которого были безнадежно сорваны из-за недостаточного финансирования.

Значит у меня в голове наложились друг на друга телерепортаж с ТОФ с репортажем с СФ.

>Собственно, передачу ее флоту и пиарят. И сам факт, что наш ВМФ не в состоянии нормально финансировать плановый средний ремонт ПЛАРБ (при том, что его стоимость относительно невелика - порядка 800 млн руб) - очень показателен для оценки боеготовности.

"В г.Гаджиево (Мурманская область) 5 января 2006г. состоялась церемония акта приема - сдачи подводного ракетоносца "Тула" Северному флоту... На машиностроительное предприятие "Звездочка" ракетоносец "Тула" прибыл летом 2000г. для проведения среднего ремонта и модернизации. На счету "Звездочки" это уже третья лодка проекта 667 БДРМ (РПКСН "Верхотурье" сдана в 1999г., "Екатеринбург" - в 2003г.). Во время ремонта и модернизации подводного ракетоносца "Тула" было выполнено около ста операций, улучшающих тактико-технические характеристики корабля. После ремонта подводные лодки стратегического назначения снова могут выполнять свои боевые задачи в течение 10 лет." Так сколько еще на сегодяня числящихся в боевом составе ВМФ 667БРДМ не прошли ремонта после которого они смогут выполнять свои боевые задачи в течение еще 10 лет?

>> А то понимаешь доценты политических наук из Пенсильвании оказывается не в курсе.
>
>> А про 80 процентное сокращение у России численности ПЛАРБ доценты мощно задвинули. Жаль забыли назвать абсолютные цифры и сравнить их с американскими.
>
>Е:
>А что такого с цифрами? Было 62 ПЛАРБ, осталось 15 номинально, а фактически в строю не более восьми-девяти, плюс "Донской" без ракет.

Даже 15 от 62 это сокращение на 76 процентов. Маленькая ложь? На фоне отказа от сравнения имеющегося кол-ва российских РПКСН с имеющимся кол-вом ПЛАРБ Огайо, маленькая.

P.S. "The Russian navy's plan to launch a new class of ballistic missile submarines has fallen far behind schedule. It is now highly likely that not a single new submarine will be operational before 2008, and it is likely that none will be deployed until later." Как видно нас уже похоронили?

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.03.2006 22:30:12)
Дата	17.03.2006 22:46:47

Re: Тото я...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, цифра, что русские РПКСН последние пару лет совершают по 2-3 патрулирования в год, в американских СМИ озвучивалась. И не журналюги ее придумали, как Вы понимаете. И она весьма правдоподобна, если вспомнить, что в 2002 г вообще ни одного БД совершено не было.
>
> "...ВВС напоминает, что в разгар «холодной войны» у Бермудских островов постоянно дежурило несколько советских подлодок, готовых запустить ядерные ракеты по американской территории. В 1989 году советские подлодки проектов 667 БДРМ и 941 выходили на боевое патрулирование в Атлантический или Тихий океан тридцать семь раз. В 1993 году - уже девятнадцать раз. В 2001 году российская подлодка лишь один раз вышла в Берингово море. В 2002 году из баз не вышла ни одна. Число боевых служб лодок с крылатыми ракетами также снизилось: с 18 в 1991 году до 13 в 1997-м и одной в 2001-м. Зато в прошлом году возросло до трех... У нас постоянно по графику 1-2 подлодки с разных флотов находятся на боевой службе. Естественно, мы не можем сказать, в каких районах, - заявил «Известиям» заместитель начальника пресс-службы ВМФ России капитан II ранга Дмитрий Бурмистров."(C) "Северная неделя" 2003 г.

> Если американцы в 2002-м году не разглядели ни одного выхода РПКСН на боевую службу - это не гарантия того что таковых не было.

Е:
Да-да, американцы идиоты. Так вот, я знаю, что в 2004 г количество БС было именно в районе 2-3 в год, и были периоды, когда в море не находилось ни одного РПКСН.

>>Собственно, передачу ее флоту и пиарят. И сам факт, что наш ВМФ не в состоянии нормально финансировать плановый средний ремонт ПЛАРБ (при том, что его стоимость относительно невелика - порядка 800 млн руб) - очень показателен для оценки боеготовности.
>
>"В г.Гаджиево (Мурманская область) 5 января 2006г. состоялась церемония акта приема - сдачи подводного ракетоносца "Тула" Северному флоту... На машиностроительное предприятие "Звездочка" ракетоносец "Тула" прибыл летом 2000г. для проведения среднего ремонта и модернизации. На счету "Звездочки" это уже третья лодка проекта 667 БДРМ (РПКСН "Верхотурье" сдана в 1999г., "Екатеринбург" - в 2003г.). Во время ремонта и модернизации подводного ракетоносца "Тула" было выполнено около ста операций, улучшающих тактико-технические характеристики корабля. После ремонта подводные лодки стратегического назначения снова могут выполнять свои боевые задачи в течение 10 лет." Так сколько еще на сегодяня числящихся в боевом составе ВМФ 667БРДМ не прошли ремонта после которого они смогут выполнять свои боевые задачи в течение еще 10 лет?

Е:
Ну так Вы же видите, что "Тулу" ремонтировали ШЕСТЬ ЛЕТ!!!
Что касается ситуации с РПКСН пр.667БДРМ, то она такова - за семь лет провели ремонт трех - "Верхотурье" (передана флоту после ремонта в декабре 1999 года ), "Екатеринбург" (в начале 2003 года), сейчас "Тулы". В ремонте находится "Брянск", сроки сдачи которого, как и "Тулы", постоянно переносятся. Подлежат ремонту находящиеся в строю "Карелия" и "Новомосковск", первую из них планировали отправить на "Звездочку" в этом году, но это будет зависеть от финансирования. Ну а К-64 уже давно не ПЛАРБ, как Вы, наверное, знаете.

>>> А то понимаешь доценты политических наук из Пенсильвании оказывается не в курсе.
>>
>>> А про 80 процентное сокращение у России численности ПЛАРБ доценты мощно задвинули. Жаль забыли назвать абсолютные цифры и сравнить их с американскими.
>>
>>Е:
>>А что такого с цифрами? Было 62 ПЛАРБ, осталось 15 номинально, а фактически в строю не более восьми-девяти, плюс "Донской" без ракет.
>
> Даже 15 от 62 это сокращение на 76 процентов. Маленькая ложь?

Е:
Охота Вам придираться-то? 76 или 80. из этих 15 три это безракетные пр.941. Ну посчитайте БГ тогда. Только на Р-39 потеряли 1200 зарядов.

На фоне отказа от сравнения имеющегося кол-ва российских РПКСН с имеющимся кол-вом ПЛАРБ Огайо, маленькая.

Е:
А чего сравнивать-то? Количество Ohio сократили с 18 до 14. А уж о числе БРПЛ и БГ на них у пиндосов умолчим.

> P.S. "The Russian navy's plan to launch a new class of ballistic missile submarines has fallen far behind schedule. It is now highly likely that not a single new submarine will be operational before 2008, and it is likely that none will be deployed until later." Как видно нас уже похоронили?

Е:
Конечно похоронили. Что тут неверного-то?? Тут же кидали буквально на днях заявление кажется самого Масорина, что даже официально ТОЛЬКО СПУСК на воду "Долгорукого" запланирован на конец 2007 г. Ясно, что даже головная лодка пр.955 будет небоеготова наверняка до 2010 г в лучшем случае. Как впрочем было давно ясно, что вся затея со строительством лодок пр.955 в нынешних экономических условиях - чистейшая авантюра, приведшая к колоссальному отвлечению средств от более насущных программ и во многом способствовашая развалу МСЯС, поскольку деньги на постройку пр.955 шли и идут во многом за счет ремонта и поддержания в строю нынешнего состава.

С уважением, Exeter

От	Вад
К	Exeter (17.03.2006 22:46:47)
Дата	19.03.2006 18:14:00

О К-64

>Е:
Ну а К-64 уже давно не ПЛАРБ, как Вы, наверное, знаете.

А известно ли , что с ней в конце-концов сделали. Если новый Оренбург не она а БДР К-129 и она не списана, то получаеться, что ржавеет где-нибудь в Северодвинске.
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.03.2006 22:46:47)
Дата	18.03.2006 00:53:07

Re: Тото я...

>> Если американцы в 2002-м году не разглядели ни одного выхода РПКСН на боевую службу - это не гарантия того что таковых не было.

>Е:
>Да-да, американцы идиоты.

Ну почему же, идиоты? Зачем такие крайности? Просто американцы не боги (всемогущество и вездусущесть издревле людская мифология приписывала богам), и даже не нация сверхлюдей.

>Так вот, я знаю, что в 2004 г количество БС было именно в районе 2-3 в год, и были периоды, когда в море не находилось ни одного РПКСН.

Если в 2002-м году не было ни одного выхода на БС, а в 2004-м 2-3, то не кажется ли Вам что наблюдается тенденция к улучшению дел, а не к их дальнейшему ухудшению? Или Вы недостаточно высокие темпы улучшения дел расцениваете как их ухудшение?

>>>Собственно, передачу ее флоту и пиарят. И сам факт, что наш ВМФ не в состоянии нормально финансировать плановый средний ремонт ПЛАРБ (при том, что его стоимость относительно невелика - порядка 800 млн руб) - очень показателен для оценки боеготовности.
>>
>>"В г.Гаджиево (Мурманская область) 5 января 2006г. состоялась церемония акта приема - сдачи подводного ракетоносца "Тула" Северному флоту... На машиностроительное предприятие "Звездочка" ракетоносец "Тула" прибыл летом 2000г. для проведения среднего ремонта и модернизации. На счету "Звездочки" это уже третья лодка проекта 667 БДРМ (РПКСН "Верхотурье" сдана в 1999г., "Екатеринбург" - в 2003г.). Во время ремонта и модернизации подводного ракетоносца "Тула" было выполнено около ста операций, улучшающих тактико-технические характеристики корабля. После ремонта подводные лодки стратегического назначения снова могут выполнять свои боевые задачи в течение 10 лет." Так сколько еще на сегодяня числящихся в боевом составе ВМФ 667БРДМ не прошли ремонта после которого они смогут выполнять свои боевые задачи в течение еще 10 лет?

>Е:
>Ну так Вы же видите, что "Тулу" ремонтировали ШЕСТЬ ЛЕТ!!!

Я не ошабаюсь, или в 90-е были случаи когда ПЛ из ремонта (не завершив его) отправлялись прямиком на корабельное кладбище? Как думаете, можно ли тогда ввод Тулы в боевой состав пусть даже после шестилетнего ремонта , рассматривать как тенденцию положительную?

>Что касается ситуации с РПКСН пр.667БДРМ, то она такова - за семь лет провели ремонт трех - "Верхотурье" (передана флоту после ремонта в декабре 1999 года ), "Екатеринбург" (в начале 2003 года), сейчас "Тулы". В ремонте находится "Брянск", сроки сдачи которого, как и "Тулы", постоянно переносятся. Подлежат ремонту находящиеся в строю "Карелия" и "Новомосковск", первую из них планировали отправить на "Звездочку" в этом году, но это будет зависеть от финансирования. Ну а К-64 уже давно не ПЛАРБ, как Вы, наверное, знаете.

Я не вижу в происходящем дальнейшего ухудшения ситуации. А Вы?

>> Даже 15 от 62 это сокращение на 76 процентов. Маленькая ложь?

>Е:
>Охота Вам придираться-то? 76 или 80. из этих 15 три это безракетные пр.941. Ну посчитайте БГ тогда. Только на Р-39 потеряли 1200 зарядов.

Мы не на олимпийских играх, дело не в сравнительных цифрах. Как я понимаю Вы, как и авторы статьи считаете что США уже достигли собственной стратегической неуязвимости в случае нанесения ими внезапного первого ядерного удара по СЯС России?

> На фоне отказа от сравнения имеющегося кол-ва российских РПКСН с имеющимся кол-вом ПЛАРБ Огайо, маленькая.

>Е:
>А чего сравнивать-то? Количество Ohio сократили с 18 до 14. А уж о числе БРПЛ и БГ на них у пиндосов умолчим.

В октябре 1962-го года соотношение ядерных потенциалов (в том числе ответного для СССР) было хуже чем сегодня... однако американцы не решились начать войну. Я не понимаю, Вы действительно считаете что сегодня положение хуже чем в 1962-м (с тенденцией дальнейшего ухудшения) или Вы так невысоко расцениваете адекватность последнего президента США по сравнению с адекватностью Кеннеди что считаете что Буш готов принять решение на нанесение ядерного удара по России (совершенно ничем кстати не спровоцированное - ведь удар по обсуждаемым условиям должен быть абсолютно внезапным) в ситуации худшей с точки зрения получения неприемлемого для США ущерба чем это имело место быть в 1962-м. Может быть Вы считаете что к настоящему моменту для Америки изменились критерии неприемлемого ущерба? Так обяьясните в чем истоки Вашего согласия с авторами статьи в вопросе достижения США в "стратегической неуязвимости" в случае нанесения теми сегодня внезапного первого ядерного удара.

>> P.S. "The Russian navy's plan to launch a new class of ballistic missile submarines has fallen far behind schedule. It is now highly likely that not a single new submarine will be operational before 2008, and it is likely that none will be deployed until later." Как видно нас уже похоронили?

>Е:
>Конечно похоронили. Что тут неверного-то?? Тут же кидали буквально на днях заявление кажется самого Масорина, что даже официально ТОЛЬКО СПУСК на воду "Долгорукого" запланирован на конец 2007 г. Ясно, что даже головная лодка пр.955 будет небоеготова наверняка до 2010 г в лучшем случае. Как впрочем было давно ясно, что вся затея со строительством лодок пр.955 в нынешних экономических условиях - чистейшая авантюра, приведшая к колоссальному отвлечению средств от более насущных программ и во многом способствовашая развалу МСЯС, поскольку деньги на постройку пр.955 шли и идут во многом за счет ремонта и поддержания в строю нынешнего состава.

Извините, но НЕ строить 955 проект сегодня это потерять способность к строительству РПКСН в будущем. Начинать с нуля "послезавтра" будет много сложнее чем "ни шатко не валко" но все же строить сегодня. 667БРДМ не вечны, да и не соответсвуют они даже современным требованиям, а не то чтоб перспективным. "Развал" же МСЯС сегодня это восстановленный выпуск Синевы, летные испытания Булавы, очередная 667БРДМ после ремонта готовящаяся к выходу на боевую службу, закладка в воскресение очередного корпуса 995-го проекта... Очень странные у Вас представления о развале. Вы развал с началом выздоровления случаем не путаете?

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.03.2006 00:53:07)
Дата	18.03.2006 02:57:46

Re: Тото я...

Здравствуйте!

> Если в 2002-м году не было ни одного выхода на БС, а в 2004-м 2-3, то не кажется ли Вам что наблюдается тенденция к улучшению дел, а не к их дальнейшему ухудшению? Или Вы недостаточно высокие темпы улучшения дел расцениваете как их ухудшение?

Е:
Нет, особой тенденции к улучшению я не наблюдаю, поскольку достаточно очевидно, из чего эти цифры проистекают.

>>Е:
>>Ну так Вы же видите, что "Тулу" ремонтировали ШЕСТЬ ЛЕТ!!!
>
> Я не ошабаюсь, или в 90-е были случаи когда ПЛ из ремонта (не завершив его) отправлялись прямиком на корабельное кладбище? Как думаете, можно ли тогда ввод Тулы в боевой состав пусть даже после шестилетнего ремонта , рассматривать как тенденцию положительную?

Е:
В 1990-е гг никто БДРМ из ремонта на корабельное кладбище не отправлял. А вот ПЛА других типов в ремонте продолжают губить и сейчас - яркий пример, это судьба "Иркутска" пр.949А. Постановку которого в средний ремонт в 2001 г активно пиарили как начало типа перемен на флоте.

>>Что касается ситуации с РПКСН пр.667БДРМ, то она такова - за семь лет провели ремонт трех - "Верхотурье" (передана флоту после ремонта в декабре 1999 года ), "Екатеринбург" (в начале 2003 года), сейчас "Тулы". В ремонте находится "Брянск", сроки сдачи которого, как и "Тулы", постоянно переносятся. Подлежат ремонту находящиеся в строю "Карелия" и "Новомосковск", первую из них планировали отправить на "Звездочку" в этом году, но это будет зависеть от финансирования. Ну а К-64 уже давно не ПЛАРБ, как Вы, наверное, знаете.
>
> Я не вижу в происходящем дальнейшего ухудшения ситуации. А Вы?

Е:
Я вижу только то, что с конца 1990-х гг ничего не изменилось. И лодки по прежнему ремонтируют по одной в три года. Что при ЕБН, что при ВВП.

>>> Даже 15 от 62 это сокращение на 76 процентов. Маленькая ложь?
>
>>Е:
>>Охота Вам придираться-то? 76 или 80. из этих 15 три это безракетные пр.941. Ну посчитайте БГ тогда. Только на Р-39 потеряли 1200 зарядов.
>
> Мы не на олимпийских играх, дело не в сравнительных цифрах.

Е:
Вот именно. Так чего Вы возражаете? Цифры авторов верны. Если в 2005 г на СФ реально было три ходовых боеспособных корпуса ПЛАРБ, а на ТОФ - один или два, то контракст по сранению с советскими временами более чем разителен.

Как я понимаю Вы, как и авторы статьи считаете что США уже достигли собственной стратегической неуязвимости в случае нанесения ими внезапного первого ядерного удара по СЯС России?

Е:
Они близки к этому.

>>Е:
>>А чего сравнивать-то? Количество Ohio сократили с 18 до 14. А уж о числе БРПЛ и БГ на них у пиндосов умолчим.
>
> В октябре 1962-го года соотношение ядерных потенциалов (в том числе ответного для СССР) было хуже чем сегодня... однако американцы не решились начать войну. Я не понимаю, Вы действительно считаете что сегодня положение хуже чем в 1962-м (с тенденцией дальнейшего ухудшения) или Вы так невысоко расцениваете адекватность последнего президента США по сравнению с адекватностью Кеннеди что считаете что Буш готов принять решение на нанесение ядерного удара по России (совершенно ничем кстати не спровоцированное - ведь удар по обсуждаемым условиям должен быть абсолютно внезапным) в ситуации худшей с точки зрения получения неприемлемого для США ущерба чем это имело место быть в 1962-м. Может быть Вы считаете что к настоящему моменту для Америки изменились критерии неприемлемого ущерба? Так обяьясните в чем истоки Вашего согласия с авторами статьи в вопросе достижения США в "стратегической неуязвимости" в случае нанесения теми сегодня внезапного первого ядерного удара.

Е:
Я не понял, Вы о чем рассуждаете? При чем тут Буш, Кеннеди и пр? В данном вопросе намерения не имеют значения, значение имеет потенциал. Это азбука стратегического планирования. О потенциале речь и идет.

>>> P.S. "The Russian navy's plan to launch a new class of ballistic missile submarines has fallen far behind schedule. It is now highly likely that not a single new submarine will be operational before 2008, and it is likely that none will be deployed until later." Как видно нас уже похоронили?
>
>>Е:
>>Конечно похоронили. Что тут неверного-то?? Тут же кидали буквально на днях заявление кажется самого Масорина, что даже официально ТОЛЬКО СПУСК на воду "Долгорукого" запланирован на конец 2007 г. Ясно, что даже головная лодка пр.955 будет небоеготова наверняка до 2010 г в лучшем случае. Как впрочем было давно ясно, что вся затея со строительством лодок пр.955 в нынешних экономических условиях - чистейшая авантюра, приведшая к колоссальному отвлечению средств от более насущных программ и во многом способствовашая развалу МСЯС, поскольку деньги на постройку пр.955 шли и идут во многом за счет ремонта и поддержания в строю нынешнего состава.
>
> Извините, но НЕ строить 955 проект сегодня это потерять способность к строительству РПКСН в будущем.

Е:
Фигня это. Англичане 30 лет ПЛАРБ не строили, и ничего не потеряли, при всей убогости их VSEL.
ГЛавное - сохранить возможности по строительству ПЛА. Так вот очевидно, что затея с пр.955 как раз сорвала достройку "Северодвинска" и начало серийной постройки ПЛА 4-го поколения, лишила наш флот "Белгорода", "Кугуара", "Рыси" и "Нерпы" и способствовала началу фактического уничтожения флота ПЛАРК.

Начинать с нуля "послезавтра" будет много сложнее чем "ни шатко не валко" но все же строить сегодня. 667БРДМ не вечны,

Е:
Не вечны, но именно ВМФ заявляет, что срок их службы намерен продлить до 36 лет. Это значит, что эти лодки будут списаны только после 2020 г. Это значит, что к строительству новых ПЛАРБ можно было вернуться году в 2015 г, не растрачивая средства в наиболее "скудные" годы на всякую фигню и долгострои.

да и не соответсвуют они даже современным требованиям, а не то чтоб перспективным. "Развал" же МСЯС сегодня это восстановленный выпуск Синевы,

Е:
Никакой выпуск "Синевы" не восстановлен. "Синева" это по сути новая ракета и ее выпуск серийно пока не начат, даже НИОКР по ней финансировались по остаточному принципу.

летные испытания Булавы,

Е:
Ну и что? Лучше бы МБР новую сварганили. Или "Тополей-М" накупили бы.

очередная 667БРДМ после ремонта готовящаяся к выходу на боевую службу,

Е:
Так о том и речь, что если бы не вбухивали бы деньги во всякую фигню, то можно было бы дивизию БДРМ содержать нормально, и при наличии семи корпусов хоть два иметь в море постоянно. О чем сейчас и речи нет.

закладка в воскресение очередного корпуса 995-го проекта...

Е:
Во-во, омертвление еще нескольких миллиардов в железе, которое неизвестно когда выйдет в море. В то время, как имеющиеся лодки гниют у причалов.

Очень странные у Вас представления о развале. Вы развал с началом выздоровления случаем не путаете?

Е:
У меня как раз нормальные представления о развале. Основывающиеся на знании цифр реально боеготовых кораблей, а не на телевизионных пропагандистских передачках. Если из 15 ПЛАРБ боеготова треть, и пока что не видно признаков того, что эта ситуация изменится, то это именно развал. Египетские пирамиды нам ни к чему.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.03.2006 02:57:46)
Дата	18.03.2006 04:58:55

Re: Тото я...

>> Если в 2002-м году не было ни одного выхода на БС, а в 2004-м 2-3, то не кажется ли Вам что наблюдается тенденция к улучшению дел, а не к их дальнейшему ухудшению? Или Вы недостаточно высокие темпы улучшения дел расцениваете как их ухудшение?

>Е:
>Нет, особой тенденции к улучшению я не наблюдаю, поскольку достаточно очевидно, из чего эти цифры проистекают.

Как на счет НЕособой тенденции? Как я понимаю Вы вообще никакого улучшения не наблюдаете? Или улучшение все же есть, но о нем не хочется говорить, так как это разрушит укоренившийся пораженческий настрой? (стиль "самокатных" шуточек-прибауточек, которыми встречается на форуме любой "победный рапорт" агенств новостей показателен)

Хорошо информированный не может быть оптимистом, так чтоли?

>> Я не ошибаюсь, или в 90-е были случаи когда ПЛ из ремонта (не завершив его) отправлялись прямиком на корабельное кладбище? Как думаете, можно ли тогда ввод Тулы в боевой состав пусть даже после шестилетнего ремонта , рассматривать как тенденцию положительную?

>Е:
>В 1990-е гг никто БДРМ из ремонта на корабельное кладбище не отправлял. А вот ПЛА других типов в ремонте продолжают губить и сейчас - яркий пример, это судьба "Иркутска" пр.949А. Постановку которого в средний ремонт в 2001 г активно пиарили как начало типа перемен на флоте.

И что не так с судьбой "Иркутска"? "Сейчас на лодке идет первый за пятнадцать лет эксплуатации капитальный ремонт. Судно модернизируют... Обновленная подлодка "Иркутск" будет спущена на воду в третьем квартале 2006 года."

К тому же:

"Россия достраивает атомную подлодку "Белгород" 16.03.2006 19:25 | lenta.ru
Достройку атомной подводной лодки "Белгород" включили в Гособоронзаказ на 2006 год, сообщает ИТАР-ТАСС.
Об этом заявил в интервью агентству представитель северодвинского предприятия "Севмаш", на котором ведется строительство АПЛ..."

Так говорите все плохо - улучшений нет и не будет?

>> Я не вижу в происходящем дальнейшего ухудшения ситуации. А Вы?

>Е:
>Я вижу только то, что с конца 1990-х гг ничего не изменилось. И лодки по прежнему ремонтируют по одной в три года. Что при ЕБН, что при ВВП.

Ваш взгляд по моему слишком "замылен", видимо потому что политизирован, раз Вы говоря о 90-х и сегодняшнем дне упомянули абревиатуры ЕБН и ВВП.

Улучшения есть. Спорить можно лишь о том сколь велики эти улучшения, но для этого надо как минимум перестать играть в старинную интеллигентскую игру "опозиционность власти, какой бы та власть не была"... ИМХО конечно же.

>> Мы не на олимпийских играх, дело не в сравнительных цифрах.

>Е:
>Вот именно. Так чего Вы возражаете? Цифры авторов верны.

Авторы забыли для сравнения указать степень количественного сокращения американских МСЯС.

>Если в 2005 г на СФ реально было три ходовых боеспособных корпуса ПЛАРБ, а на ТОФ - один или два, то контракст по сранению с советскими временами более чем разителен.

Мы живем не в советские времена... и мне честно говоря не понятно почему Вы видите лишь дальнейший распад, тогда как я - смену тенденции на противоположную.

> Как я понимаю Вы, как и авторы статьи считаете что США уже достигли собственной стратегической неуязвимости в случае нанесения ими внезапного первого ядерного удара по СЯС России?

>Е:
>Они близки к этому.

Т.е. еще не достигли? А разве в 2002-м, когда ни одного РПКСН по американским же данным не вышло на БС, они не были ближе?

>> В октябре 1962-го года соотношение ядерных потенциалов (в том числе ответного для СССР) было хуже чем сегодня... однако американцы не решились начать войну. Я не понимаю, Вы действительно считаете что сегодня положение хуже чем в 1962-м (с тенденцией дальнейшего ухудшения) или Вы так невысоко расцениваете адекватность последнего президента США по сравнению с адекватностью Кеннеди что считаете что Буш готов принять решение на нанесение ядерного удара по России (совершенно ничем кстати не спровоцированное - ведь удар по обсуждаемым условиям должен быть абсолютно внезапным) в ситуации худшей с точки зрения получения неприемлемого для США ущерба чем это имело место быть в 1962-м. Может быть Вы считаете что к настоящему моменту для Америки изменились критерии неприемлемого ущерба? Так обяьясните в чем истоки Вашего согласия с авторами статьи в вопросе достижения США в "стратегической неуязвимости" в случае нанесения теми сегодня внезапного первого ядерного удара.

>Е:
>Я не понял, Вы о чем рассуждаете? При чем тут Буш, Кеннеди и пр?

Если Вы упоминаете ЕБН и ВВП то почему бы мне не упомянуть Буша и Кеннеди?

>В данном вопросе намерения не имеют значения, значение имеет потенциал. Это азбука стратегического планирования. О потенциале речь и идет.

Когда я оперирую сухими цифрами роста кол-ва БС по сравнению с "дном" достигнутым к началу текущего десятилетия Вы предпочитаете их не замечать (нет мол никаких улучшений, и все тут). В другом случае Вас устраивают неверные цифры авторов статьи, а вот то что кол-во американских ПЛАРБ так же уменьшилось, причем не с 18-ти до 14-ти а с 36-ти (1987 г.) до 14-ти (то бишь на 61 процент) Вы "не замечаете" (ведь авторы статьи об этом не упомянули, не так ли?). B-52 которых будут использовать до 78? летнего возраста, и Огайо директивный срок службы которых продлили с 30 до 44 лет на Ваш взгляд и в будущем будут хоть куда и ни к какой качественной деградации американских СЯС в перспективе это на Ваш взгляд не приведет...

Простите, но я вижу Вашу пристрастность, и пытаюсь понять ее истоки.

>> Извините, но НЕ строить 955 проект сегодня это потерять способность к строительству РПКСН в будущем.

>Е:
>Фигня это. Англичане 30 лет ПЛАРБ не строили, и ничего не потеряли, при всей убогости их VSEL.
>ГЛавное - сохранить возможности по строительству ПЛА. Так вот очевидно, что затея с пр.955 как раз сорвала достройку "Северодвинска" и начало серийной постройки ПЛА 4-го поколения,

Серийная постройка ПЛАРБ 4-го поколения для нас сегодня гораздо важнее серийной постройки ПЛА 4-го поколения. К слову, а что за затея сорвала серийную построку (3 корпуса, это не серьезно) Си Вульфорв?

>лишила наш флот "Белгорода",

О Белгороде уже сказано выше. Нельзя переставать сделить за новостными лентами.

>"Кугуара", "Рыси" и "Нерпы"

...и какое то шестое чувство подсказывает мне что и эти корпуса не распилят на стапелях, а достроят.

>и способствовала началу фактического уничтожения флота ПЛАРК.

Путем в частности капремонта Иркутска и достройки Белгорода? (к слову насколько помню Вы весьма невысокого мнения о боевом потенциале отечественных ПЛАРК )

>Начинать с нуля "послезавтра" будет много сложнее чем "ни шатко не валко" но все же строить сегодня. 667БРДМ не вечны,

>Е:
>Не вечны, но именно ВМФ заявляет, что срок их службы намерен продлить до 36 лет. Это значит, что эти лодки будут списаны только после 2020 г. Это значит, что к строительству новых ПЛАРБ можно было вернуться году в 2015 г, не растрачивая средства в наиболее "скудные" годы на всякую фигню и долгострои.

Не так уж и много у нас 667БРДМ для того что бы мы до 2020 г. могли обойтись без новых РПКСН. На счет же "скудных лет и долгостроев"... допустим вместо одного РПКСН 955 проекта мы могли бы строить две лодки 885 проекта (что конечно же неправда) - Вы правда считаете что два Северодвинска повысили бы нашу обороноспособность больше чем один Юрий Долгорукий?

От	Draken
К	Алекс Антонов (18.03.2006 04:58:55)
Дата	18.03.2006 17:07:09

Re: Тото я...

> И что не так с судьбой "Иркутска"? "Сейчас на лодке идет первый за пятнадцать лет эксплуатации капитальный ремонт. Судно модернизируют... Обновленная подлодка "Иркутск" будет спущена на воду в третьем квартале 2006 года."

Очень маловероятно, исxодя из ее нынешнего состояния.

> К тому же:
>"Россия достраивает атомную подлодку "Белгород"
>Достройку атомной подводной лодки "Белгород" включили в Гособоронзаказ на 2006 год, сообщает ИТАР-ТАСС.
>Об этом заявил в интервью агентству представитель северодвинского предприятия "Севмаш", на котором ведется строительство АПЛ..."

На "Белгороде" работы не ведутся и скорее всего вестись не будут.

> Авторы забыли для сравнения указать степень количественного сокращения американских МСЯС.

Простой подсчет:
У американцев 12 "Огайо" в строю, 1728 боеголовок - 30.7% от пика
У русских 4 БДРМ и 3 БДР в строю (на самом деле 3 БДРМ, но можно надбавить), 400 боеголовок - 13.5% от пика

При этом ВМС США на порядок чаще ходят на БС.

> Т.е. еще не достигли? А разве в 2002-м, когда ни одного РПКСН по американским же данным не вышло на БС, они не были ближе?

РПКСН на БС сейчас уничтожается мнгновенно, так как ПЛА нет, флот сидит в портах а торпедные АПЛ редко выходят в море.

> Когда я оперирую сухими цифрами роста кол-ва БС по сравнению с "дном" достигнутым к началу текущего десятилетия Вы предпочитаете их не замечать (нет мол никаких улучшений, и все тут). B-52 которых будут использовать до 78? летнего возраста, и Огайо директивный срок службы которых продлили с 30 до 44 лет на Ваш взгляд и в будущем будут хоть куда и ни к какой качественной деградации американских СЯС в перспективе это на Ваш взгляд не приведет...

Дно было искусственым, из-за "Курска", так что о улучшении говорить нельзя. Б-52 и "Огайо" модернизиорвались не раз, а БДРМы только ремонтировались, да и то не так, как в СССР.

>Серийная постройка ПЛАРБ 4-го поколения для нас сегодня гораздо важнее серийной постройки ПЛА 4-го поколения. К слову, а что за затея сорвала серийную построку (3 корпуса, это не серьезно) Си Вульфорв?

Постройка ПЛА класса "Вирджиния".

> О Белгороде уже сказано выше. Нельзя переставать сделить за новостными лентами.

Только надо и ситуацию на местах знать.

>...и какое то шестое чувство подсказывает мне что и эти корпуса не распилят на стапелях, а достроят.

Особенно два корпуса, которые уже давно исключили из состава флота.

> Путем в частности капремонта Иркутска и достройки Белгорода?

Которые на самом деле не проицxодят.

С уважением, Draken

От	Алекс Антонов
К	Draken (18.03.2006 17:07:09)
Дата	20.03.2006 00:12:51

Re: Тото я...

>> Обновленная подлодка "Иркутск" будет спущена на воду в третьем квартале 2006 года."

>Очень маловероятно, исxодя из ее нынешнего состояния.

Посмотрим. До третьего квартала 2006 года осталось не так уж и много времени.

>>Достройку атомной подводной лодки "Белгород" включили в Гособоронзаказ на 2006 год, сообщает ИТАР-ТАСС.
>>Об этом заявил в интервью агентству представитель северодвинского предприятия "Севмаш", на котором ведется строительство АПЛ..."

>На "Белгороде" работы не ведутся и скорее всего вестись не будут.

Опять же посмотрим.

>> Авторы забыли для сравнения указать степень количественного сокращения американских МСЯС.

>Простой подсчет:
>У американцев 12 "Огайо" в строю, 1728 боеголовок - 30.7% от пика
>У русских 4 БДРМ и 3 БДР в строю (на самом деле 3 БДРМ, но можно надбавить), 400 боеголовок - 13.5% от пика

672 ББ, но не суть важно - задача не количественный паритет, задача обеспечить неприемлемый ущерб даже в случае нанесения противником внезапного первого удара.

>При этом ВМС США на порядок чаще ходят на БС.

До вступления встрой РПКСН 955-го проекта с этим ничего нельзя поделать. Лодки проекта 667БРДМ(БРД) не в состоянии обеспечить сходный с американским КОН чисто технически.

>> Т.е. еще не достигли? А разве в 2002-м, когда ни одного РПКСН по американским же данным не вышло на БС, они не были ближе?

>РПКСН на БС сейчас уничтожается мнгновенно, так как ПЛА нет, флот сидит в портах а торпедные АПЛ редко выходят в море.

Исходя из этого Вашего тезиса нет смысла гонять РПКСН на боевую службу, да и вообще нет смысла сохранять их в строю.

>> Когда я оперирую сухими цифрами роста кол-ва БС по сравнению с "дном" достигнутым к началу текущего десятилетия Вы предпочитаете их не замечать (нет мол никаких улучшений, и все тут). B-52 которых будут использовать до 78? летнего возраста, и Огайо директивный срок службы которых продлили с 30 до 44 лет на Ваш взгляд и в будущем будут хоть куда и ни к какой качественной деградации американских СЯС в перспективе это на Ваш взгляд не приведет...

>Дно было искусственым, из-за "Курска", так что о улучшении говорить нельзя.

В 2002-м американцы "разглядели" три российские лодки с крылатыми ракетами на БС, так что как видите трагедия Курска тут не показатель.

>Б-52 и "Огайо" модернизиорвались не раз, а БДРМы только ремонтировались, да и то не так, как в СССР.

Если Вы знаете как оснастить подводный ракетоносец новыми ракетами без его модернизации, то расскажите об этом. Или Вы не считаете "Синеву" новой ракетой?

>>Серийная постройка ПЛАРБ 4-го поколения для нас сегодня гораздо важнее серийной постройки ПЛА 4-го поколения. К слову, а что за затея сорвала серийную построку (3 корпуса, это не серьезно) Си Вульфорв?

>Постройка ПЛА класса "Вирджиния".

Это следствие, а не причина.

>> О Белгороде уже сказано выше. Нельзя переставать сделить за новостными лентами.

>Только надо и ситуацию на местах знать.

Надеюсь не на всех местах ситуация столь безрадостна как на Вашем.

>>...и какое то шестое чувство подсказывает мне что и эти корпуса не распилят на стапелях, а достроят.

>Особенно два корпуса, которые уже давно исключили из состава флота.

Для того чтобы исключить из состава флота, надо в него сначала включить. Никогда не слышал что бы корпуса в той степени готовности, о которой всегда шла речь, когда либо включали в состав советского или российского ВМФ.

>> Путем в частности капремонта Иркутска и достройки Белгорода?

>Которые на самом деле не проицxодят.

Почему Вы так уверены что и не произойдут?

От	Draken
К	Алекс Антонов (20.03.2006 00:12:51)
Дата	20.03.2006 23:09:57

Re: Тото я...

Здравствуйте!

> Посмотрим. До третьего квартала 2006 года осталось не так уж и много времени.

Смотрите. Только политинформацией не увлекайтесь.

> Опять же посмотрим.

Это Вам уже разьяснили.

> 672 ББ, но не суть важно - задача не количественный паритет, задача обеспечить неприемлемый ущерб даже в случае нанесения противником внезапного первого удара.

Не 672 - остальные лодки небоеспособны. Дело не в паритете, а в том что относительный размер МСЯС уменьшился, а не увеличился.

> До вступления встрой РПКСН 955-го проекта с этим ничего нельзя поделать. Лодки проекта 667БРДМ(БРД) не в состоянии обеспечить сходный с американским КОН чисто технически.

Вам бы следовало ознакомиться с состоянием ВМФ РФ. Может вы бы тогда лодки разведывательно-десантными обзывать бы перестали. А с КОН проблема не в лодках.

> Исходя из этого Вашего тезиса нет смысла гонять РПКСН на боевую службу, да и вообще нет смысла сохранять их в строю.

Именно.

> В 2002-м американцы "разглядели" три российские лодки с крылатыми ракетами на БС, так что как видите трагедия Курска тут не показатель.

Отменили БС ПЛАРБ, а не ПЛАРК.

> Если Вы знаете как оснастить подводный ракетоносец новыми ракетами без его модернизации, то расскажите об этом. Или Вы не считаете "Синеву" новой ракетой?

"Синева" не новая ракета.

> Это следствие, а не причина.

Вы не в курсе.

> Надеюсь не на всех местах ситуация столь безрадостна как на Вашем.

СМП никак не мое место.

> Для того чтобы исключить из состава флота, надо в него сначала включить. Никогда не слышал что бы корпуса в той степени готовности, о которой всегда шла речь, когда либо включали в состав советского или российского ВМФ.

Корабли зачислялись в списки еще до закладки. Не в состав флота, но исключение из списков - окончательное решение.

> Почему Вы так уверены что и не произойдут?

Потому что на них денег не дают и не собираются.

С уважением, Draken

От	Алекс Антонов
К	Draken (20.03.2006 23:09:57)
Дата	21.03.2006 01:30:35

Re: Тото я...

>> Посмотрим. До третьего квартала 2006 года осталось не так уж и много времени.

>Смотрите. Только политинформацией не увлекайтесь.

Посмотрим вместе. ;-)

>> 672 ББ, но не суть важно - задача не количественный паритет, задача обеспечить неприемлемый ущерб даже в случае нанесения противником внезапного первого удара.

>Не 672 - остальные лодки небоеспособны. Дело не в паритете, а в том что относительный размер МСЯС уменьшился, а не увеличился.

Уже проявившую себя обратную тенденцию Вы еще не уловили.

>> До вступления встрой РПКСН 955-го проекта с этим ничего нельзя поделать. Лодки проекта 667БРДМ(БРД) не в состоянии обеспечить сходный с американским КОН чисто технически.

>Вам бы следовало ознакомиться с состоянием ВМФ РФ. Может вы бы тогда лодки разведывательно-десантными обзывать бы перестали. А с КОН проблема не в лодках.

В три часа ночи я допускаю многочисленные описки. Люди же знакомые с состоянием ВМФ РФ лучше меня почему то на полном серьезе грезят российскими АУГ постоянно патрулирующими в Средиземном море. Я более реалистиче. :-)

>> Исходя из этого Вашего тезиса нет смысла гонять РПКСН на боевую службу, да и вообще нет смысла сохранять их в строю.

>Именно.

Могу лишь отметить что этот ваш тезис ложен. К слову, такие вынужденные избавится от собственной стратегической триады (диады) страны, как Великобритания и Франция, в конце концов сделали ставку на МСЯС. Почитайте экспертов почему именно.

>> В 2002-м американцы "разглядели" три российские лодки с крылатыми ракетами на БС, так что как видите трагедия Курска тут не показатель.

>Отменили БС ПЛАРБ, а не ПЛАРК.

Утонула ПЛАРК, отменили БС ПЛАРБ. Видите логику?

>> Если Вы знаете как оснастить подводный ракетоносец новыми ракетами без его модернизации, то расскажите об этом. Или Вы не считаете "Синеву" новой ракетой?

>"Синева" не новая ракета.

Спросите у Exeter-а. Или мне его процитировать?

>> Это следствие, а не причина.

>Вы не в курсе.

Ваша реплика, увы, не содержит аргументации. Как вижу наш разговор зашел в тупик. Давайте подождем третьего квартала 2006 года и выйдем из тупика. :-)

>> Надеюсь не на всех местах ситуация столь безрадостна как на Вашем.

>СМП никак не мое место.

В том, где находитесь Вы, ситуация явно безрадостная.

>> Для того чтобы исключить из состава флота, надо в него сначала включить. Никогда не слышал что бы корпуса в той степени готовности, о которой всегда шла речь, когда либо включали в состав советского или российского ВМФ.

>Корабли зачислялись в списки еще до закладки. Не в состав флота, но исключение из списков - окончательное решение.

"...При строительстве "Юрия Долгорукого" и "Александра Невского" были использованы секции недостроенных и разобранных корпусов подлодок проектов 971 (К-133 "Рысь" и К-137 "Кугуар", заложенных в 1993-1994 годах) и 949А (К-135 "Волгоград" и К-160 "Барнаул", заложены в 1996 и 1998 годах)..."

Да, "Рысь" и "Кугуар" достроены не будут. Однако то что секции их корпусов пошли на постройку "Юрия Долгорукого" и "Александра Невского" я преступным не считаю.

А вот "Белгород" достроен будет.

>> Почему Вы так уверены что и не произойдут?

>Потому что на них денег не дают и не собираются.

У Вас устаревшие сведенья. "...Заложенный вчера "Владимир Мономах" планируется сдать ВМФ к 2011 году. На его строительство в этом году в рамках гособоронзаказа отведено около 1 млрд руб. "Через год на СМП будет заложена еще одна атомная подлодка проекта 'Борей'..."

От	Draken
К	Алекс Антонов (21.03.2006 01:30:35)
Дата	21.03.2006 20:15:03

Re: Тото я...

Здравствуйе!

> Посмотрим вместе. ;-)

Но увидим-ли? Ваша способность непредвзято смотреть оставляет желать лучшего.

> Уже проявившую себя обратную тенденцию Вы еще не уловили.

Какая обратная тенденция? Численность МСЯС уменьшается, а не увеличивается.

> В три часа ночи я допускаю многочисленные описки. Люди же знакомые с состоянием ВМФ РФ лучше меня почему то на полном серьезе грезят российскими АУГ постоянно патрулирующими в Средиземном море. Я более реалистиче. :-)

Я АУГ не грежу. Те же, кто о них говорит, знают что реально нужно для флота. Вы же уперлись в идею МСЯС, усиление которых бесполезно.

> Могу лишь отметить что этот ваш тезис ложен. К слову, такие вынужденные избавится от собственной стратегической триады (диады) страны, как Великобритания и Франция, в конце концов сделали ставку на МСЯС. Почитайте экспертов почему именно.

В применни к России он верен. За англисйскими и французскими лодками не будут охотиться десятки АПЛ, и у них есть прямой выход в Атлантический океан.

> Утонула ПЛАРК, отменили БС ПЛАРБ. Видите логику?

Не вижу, но факт имел место.

> Спросите у Еxетер-а. Или мне его процитировать?

Я думал, что Вы о перевооружении 667БДРМ говорите. В прессе часто о "Синеве" говорят, как будто ее ставят.

> Ваша реплика, увы, не содержит аргументации. Как вижу наш разговор зашел в тупик. Давайте подождем третьего квартала 2006 года и выйдем из тупика. :-)

Что Вы скажете, когда в третьем квартале ничего не произойдет?

> В том, где находитесь Вы, ситуация явно безрадостная.

Я на СМП сейчас не нахожусь, а я о нем говорил.

> Да, "Рысь" и "Кугуар" достроены не будут. Однако то что секции их корпусов пошли на постройку "Юрия Долгорукого" и "Александра Невского" я преступным не считаю.

"какое то шестое чувство подсказывает мне что и эти корпуса не распилят на стапелях, а достроят"

Теперь Вы наконец усвоили, что этих лодок не будет и Exeter прав.

> А вот "Белгород" достроен будет.

А про партию ничего не скажете? Вам уже Масорин сказал, что не будет.

> У Вас устаревшие сведенья.

Я говорил о "Иркутске" и "Белгороде".

С уважением, Draken

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (20.03.2006 00:12:51)
Дата	20.03.2006 01:36:20

"Белгород" - техническая готовность 74.6 процента (фото).

Не стоит верить тем, кто "Белгород" уже похоронил.

От	Aer
К	Алекс Антонов (20.03.2006 01:36:20)
Дата	20.03.2006 10:47:19

скорей всего не будет он достроен:(

Что осталось у России под водой

Сейчас в российском ВМФ числятся 50 атомных субмарин (в 1991 году – 170), из которых в боевом составе находятся лишь 26. Основу морских ядерных сил составляют подводные ракетные крейсеры проектов 667БДР (6 единиц, включая 2 на Северном флоте и 4 на Тихоокеанском) и 667БДРМ (4 единицы на СФ). Еще две субмарины СФ проекта 667БДРМ К-114 "Тула" и К-117 "Брянск" проходят ремонт и модернизацию на северодвинском предприятии "Звездочка". В апреле 2004 года из боевого состава ВМФ были выведены два оставшихся ракетных подводных крейсера стратегического назначения (РПКСН) проекта 941. Модернизированная по проекту 941УМ субмарина "Дмитрий Донской" используется сейчас для испытаний ракеты Р-30 "Булава", но она в боевой состав ВМФ не входит.
Помимо этого имеется еще 16 боеготовых многоцелевых атомных субмарин проектов 949А (6 единиц), 971 (5 единиц), 671РТМ/РТМК (4 единицы) и 945А (1 единица). Еще 19 многоцелевых подлодок перечисленных выше проектов находятся на приколе в ожидании ремонта или списания. Из-за недофинансирования до сих пор не закончено начавшееся в 1994 году на "Звездочке" переоборудование по проекту 09786 двух атомных ракетных субмарин К-64 (проект 667БДРМ) и К-129 (проект 667БДР) в подлодки обеспечения действий сил спецназа. Постройка новых субмарин также не обходится без проблем. В частности, вчера главком ВМФ адмирал Масорин заявил Ъ, что хотя атомный подводный крейсер К-139 "Белгород" проекта 949АМ (он был заложен на "Севмаше" в 1992 году, и сейчас его готовность оценивается в 75%) и включен в гособоронзаказ на 2006 год, но финансирования по нему фактически нет. "Будем решать, но пока решение не в его пользу",– констатировал главком.
По сведениям Ъ, всего к 2010 году в составе ВМФ будет находиться только 20 субмарин – 10 РПКСН и 10 многоцелевых атомных подлодок. Кроме них на вооружении будут состоять 10 дизельных субмарин.

http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=658895&IssueId=30046

с уважением, Евгений Гончаров

От	А.Никольский
К	Aer (20.03.2006 10:47:19)
Дата	20.03.2006 13:24:00

Там же написано, что "Бореи" из секций разобранного "Кугуара" делали (-)

От	Aer
К	А.Никольский (20.03.2006 13:24:00)
Дата	20.03.2006 13:50:43

как говорится: "о сколько нам открытий чудных .. "

наверно только 3 корпус станет по настоящему "новым"

с уважением, Евгений Гончаров

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.03.2006 04:58:55)
Дата	18.03.2006 14:25:10

Re: Тото я...

Здравствуйте!

>>> Если в 2002-м году не было ни одного выхода на БС, а в 2004-м 2-3, то не кажется ли Вам что наблюдается тенденция к улучшению дел, а не к их дальнейшему ухудшению? Или Вы недостаточно высокие темпы улучшения дел расцениваете как их ухудшение?
>
>>Е:
>>Нет, особой тенденции к улучшению я не наблюдаю, поскольку достаточно очевидно, из чего эти цифры проистекают.
>
> Как на счет НЕособой тенденции? Как я понимаю Вы вообще никакого улучшения не наблюдаете?

Е:
Нет, не наблюдаю. С каждым годом русские СЯС становятся слабее, чем в предыдущем году. Вот объективная реальность. Все остальное - пиар.

>>> Я не ошибаюсь, или в 90-е были случаи когда ПЛ из ремонта (не завершив его) отправлялись прямиком на корабельное кладбище? Как думаете, можно ли тогда ввод Тулы в боевой состав пусть даже после шестилетнего ремонта , рассматривать как тенденцию положительную?
>
>>Е:
>>В 1990-е гг никто БДРМ из ремонта на корабельное кладбище не отправлял. А вот ПЛА других типов в ремонте продолжают губить и сейчас - яркий пример, это судьба "Иркутска" пр.949А. Постановку которого в средний ремонт в 2001 г активно пиарили как начало типа перемен на флоте.
>
> И что не так с судьбой "Иркутска"? "Сейчас на лодке идет первый за пятнадцать лет эксплуатации капитальный ремонт. Судно модернизируют... Обновленная подлодка "Иркутск" будет спущена на воду в третьем квартале 2006 года."

Е:
А с судьбой "Иркутска" все не так. Во-первых, капитальный ремонт на нем никто никогда и не вел. Его ставили в средний ремонт. Но средний ремонт на нем из-за нехватки финансирования давно заменили простым "восстановлением технической готовности". Это значит, что по выходу с ремонта лодка прослужит всего 3-4 года. Впрочем, даже по "восстановлению технической готовности" работы на конец 2005 г (т.е. за четыре года!) продвинулись всего на треть.

> К тому же:

>"Россия достраивает атомную подлодку "Белгород" 16.03.2006 19:25 | lenta.ru
>Достройку атомной подводной лодки "Белгород" включили в Гособоронзаказ на 2006 год, сообщает ИТАР-ТАСС.
>Об этом заявил в интервью агентству представитель северодвинского предприятия "Севмаш", на котором ведется строительство АПЛ..."

Е:
Ха-ха, да ее "включают в госзаказ" каждый год с 2002 года. А воз и ныне там.

>
>>Е:
>>Я вижу только то, что с конца 1990-х гг ничего не изменилось. И лодки по прежнему ремонтируют по одной в три года. Что при ЕБН, что при ВВП.
>
> Ваш взгляд по моему слишком "замылен", видимо потому что политизирован, раз Вы говоря о 90-х и сегодняшнем дне упомянули абревиатуры ЕБН и ВВП.

Е:
Иными словами, по существу Вам возразить нечего? Повторю - как было при ЕБН в данной области, так и продолжается при ВВП.

> Улучшения есть. Спорить можно лишь о том сколь велики эти улучшения, но для этого надо как минимум перестать играть в старинную интеллигентскую игру "опозиционность власти, какой бы та власть не была"... ИМХО конечно же.

Е:
Иными словами, сказать по существу Вам нечего? Поэтому, как всегда в таких случаях, Алекс Антонов впадает в длинные многословные рассуждения на отвлеченные темы.

>>> Мы не на олимпийских играх, дело не в сравнительных цифрах.
>
>>Е:
>>Вот именно. Так чего Вы возражаете? Цифры авторов верны.
>
> Авторы забыли для сравнения указать степень количественного сокращения американских МСЯС.

Е:
А чего указывать? Возьмите количество американских БРПЛ и посмотрите.

>>Если в 2005 г на СФ реально было три ходовых боеспособных корпуса ПЛАРБ, а на ТОФ - один или два, то контракст по сранению с советскими временами более чем разителен.
>
> Мы живем не в советские времена... и мне честно говоря не понятно почему Вы видите лишь дальнейший распад, тогда как я - смену тенденции на противоположную.

Е:
Ну, что Вы видите - это понятно. Вы элементарными фактами не владеете, а все свои познания черпаете из просмотра пропагандистских передач по телевизору. Если количество ПЛАРБ и развернутых БРПЛ сокращается из года в год, то это именно продолжение спада.

>>Е:
>>Они близки к этому.
>
> Т.е. еще не достигли? А разве в 2002-м, когда ни одного РПКСН по американским же данным не вышло на БС, они не были ближе?

Е:
Нет, не были. Потому что в 2002 г у РФ было больше шахтных и мобильных МБР. А находится ли на боевом дежурстве одна лодочка или не находится - существенного значения не имеет.

>>В данном вопросе намерения не имеют значения, значение имеет потенциал. Это азбука стратегического планирования. О потенциале речь и идет.
>
> Когда я оперирую сухими цифрами роста кол-ва БС по сравнению с "дном" достигнутым к началу текущего десятилетия Вы предпочитаете их не замечать (нет мол никаких улучшений, и все тут).

Е:
Что-что-что? Я чего-то пропустил? Какие это у Вас "сухие цифры роста кол-ва БС"?? Зачем Вы щеки надуваете, если Вы подобными цифрами в принципе не владете и их и не приводили, да и не могли приводить? У Вас пока что единственный источник Ваших откровений - программы "Время" и "Вести".

В другом случае Вас устраивают неверные цифры авторов статьи, а вот то что кол-во американских ПЛАРБ так же уменьшилось, причем не с 18-ти до 14-ти а с 36-ти (1987 г.) до 14-ти (то бишь на 61 процент) Вы "не замечаете" (ведь авторы статьи об этом не упомянули, не так ли?).

Е:
А зачем мне это отмечать, если речь не об этом идет. Кроме того, Вы в данном вопросе снова демонстрируете невладение вопросом. Для ВМС США имеет смысл считать не количество ПЛАРБ, а количество БРПЛ и БЗ. Все американские ПЛАРБ типа Lafayette и так подлежали полной замене на ПЛАРБ типа Ohio, и эта программа была успешно завершена. Поэтому сокращение числа ПЛАРБ было запланировано с самого начала. В отличие от.
Так вот, в 1987 г ВМС США имели 624 БРПЛ, а сейчас - 336. При этом произошло полное качественное обновление ракетного оружия с заменой всех БРПЛ Poseydone и Trident I на Trident II.
Отечественный же флот в 1990 г имел 62 ПЛАРБ с 940 БРПЛ. Сейчас осталось 15 ПЛАРБ со 192 БРПЛ.

B-52 которых будут использовать до 78? летнего возраста, и Огайо директивный срок службы которых продлили с 30 до 44 лет на Ваш взгляд и в будущем будут хоть куда и ни к какой качественной деградации американских СЯС в перспективе это на Ваш взгляд не приведет...

Е:
Нет, не ведет. Потому что программы модернизации предпринимаются активно, новые ракеты закупаются, НИОКР ведутся, БД исправно ведется, а боеготовность частей МБР, как стало недавно известно, достигла высочайшего показателя за всю историю их существования.

>>> Извините, но НЕ строить 955 проект сегодня это потерять способность к строительству РПКСН в будущем.
>
>>Е:
>>Фигня это. Англичане 30 лет ПЛАРБ не строили, и ничего не потеряли, при всей убогости их VSEL.
>>ГЛавное - сохранить возможности по строительству ПЛА. Так вот очевидно, что затея с пр.955 как раз сорвала достройку "Северодвинска" и начало серийной постройки ПЛА 4-го поколения,
>
>Серийная постройка ПЛАРБ 4-го поколения для нас сегодня гораздо важнее серийной постройки ПЛА 4-го поколения.

Е:
Сперва надо эту серийность увидеть. А самое важное для РФ - не строительство чего-то там, а поддержание боеготовности существующих сил и средств.

К слову, а что за затея сорвала серийную построку (3 корпуса, это не серьезно) Си Вульфорв?

Е:
Переход к строительству более дешевых ПЛА типа Virginia.

>>лишила наш флот "Белгорода",
>
> О Белгороде уже сказано выше. Нельзя переставать сделить за новостными лентами.

Е:
Да, и что там с "Белгородом"? Как продвинулись работы на нем за последние пять лет, не просветите ли, знаток "новостных лент"?

>>"Кугуара", "Рыси" и "Нерпы"
>
>...и какое то шестое чувство подсказывает мне что и эти корпуса не распилят на стапелях, а достроят.

Е:
Это Вы в очередной раз полностью не в курсе, поскольку строительство лодок пр.971 для ВМФ было решено прекратить еще в 2001 г, и экипажи "Кугуара" и "Рыси" расформированы. А что "Нерпу" достроят - скорее все да. Но не для ВМФ РФ :-)))

>>и способствовала началу фактического уничтожения флота ПЛАРК.
>
> Путем в частности капремонта Иркутска и достройки Белгорода?

Е:
Ваши заблуждения я уже пояснил. Путем в частности отказа от среднего ремонта "Иркутска" и отсутвия работ на "Белгороде". Вы даже не в курсе того, что НИ ОДНА ПЛАРК пр.949А за все время своего существования среднего ремонта не прошла. Надеюсь, понятно, что это значит для их судьбы.
Еще раз повторю - Ваше страсть с глубокомысленым видом обсуждать вопросы, в которых Вы нихрена не рубите, просто поражает.

(к слову насколько помню Вы весьма невысокого мнения о боевом потенциале отечественных ПЛАРК )

Е:
Я был невысокого мнения о способности этих ПЛАРК быть "оверкиллом" для АУГ ВМС США. Но поскольку сейчас надводный флот практически разрушен, МРА тоже практически изничтожена, то ПЛАРК остаются единственной значимой противокорабельной силой нашего флота. И представляют серьезную угрозу для пиндосов. Поэтому ПЛАРК нужно холить и лелеять.

>>Начинать с нуля "послезавтра" будет много сложнее чем "ни шатко не валко" но все же строить сегодня. 667БРДМ не вечны,
>
>>Е:
>>Не вечны, но именно ВМФ заявляет, что срок их службы намерен продлить до 36 лет. Это значит, что эти лодки будут списаны только после 2020 г. Это значит, что к строительству новых ПЛАРБ можно было вернуться году в 2015 г, не растрачивая средства в наиболее "скудные" годы на всякую фигню и долгострои.
>
> Не так уж и много у нас 667БРДМ для того что бы мы до 2020 г. могли обойтись без новых РПКСН.

Е:
Что значит немного? Семь корпусов! Чем Вам мало? Все одно в реальности число боеготовых ПЛАРБ в ВМФ РФ при любом раскладе будет не больше.

На счет же "скудных лет и долгостроев"... допустим вместо одного РПКСН 955 проекта мы могли бы строить две лодки 885 проекта (что конечно же неправда) - Вы правда считаете что два Северодвинска повысили бы нашу обороноспособность больше чем один Юрий Долгорукий?

Е:
Нет, я считаю, что обороноспособность повысилась бы от поддержания в исправном состоянии имеющихся ПЛАРБ и от закупок МБР. "Долгорукий" пока что никак боеспособность не повсил, а только уменьшил.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.03.2006 14:25:10)
Дата	19.03.2006 23:09:40

Re: Тото я...

В канун празднования столетия отечественного подводного флота Вы "пропели" ему реквием.
Я ни отечественный подводный флот ни отечественные МСЯС хоронить не собираюсь, по сему буду краток (раз уж Вас так раздражает мое многословие) и обьясню, почему для нас так важно сегодня строительство лодок 955-го проекта.
Дело в том, что достижение победы для США внезапным обезоруживающим ядерным ударом по России станет возможным не сегодня (как это заявили в своей статье два защищаемых Вами "политических ученых"), и даже не завтра, а (если сбудутся все амбиционые американские стратегические планы, что уже сегодня к слову крайне маловероятно) примерно к середине следующего десятилетия, то бишь 2015 г.
Так вот, для того чтобы нейтрализовать эту возможность, мы должны к этому сроку иметь внушительный потенциал глубокого ответного удара. В наибольшей мере (и с наименьшими затратами) этот потенциал может быть реализован отнюдь не за счет развертывания в районах патрулирования многих сотен грунтовых мобильных комплексов, а за счет боевой службы значительного кол-ва РПКСН. За счет РПКСН 667БРДМ и 667БРД добится этого к указанному сроку невозможно, ремонтируй их, не ремонтируй, бо как техничесие системы эти РПКСН не могли обеспечить высокий КОН даже в советское время, когда они были "новенькими с иголочки". По этому лодки 955-го проекта нужно строить уже сегодня, и строить серийно, даже в ущерб поддержанию в боевой готовности уже имеющихся сил. То что Вы не понимаете эту логику, для Вас простительно, ведь Вы не специалист по данной тематике. А вот почему Вы видите в происходящем лишь так сказать "дальнейшую здачу" под "пиаровскую трескотню" тогда как я вижу смену тендеций 90-х на противоположные, я Вам уже обьяснил - тому виной "оппозиционность" (как характерная черта отечественной интеллигенции). Жаль что что это Вас ведет в тупик (проявившийся в частности в серии личных нападок на меня, которые я впрочем переживу, никуда не денусь).
Вы считаете что я неправ? Что ж, время покажет чья позиция была ближе к истине. Надеюсь Вы считаете что время то у нас еще есть?

С уважением, Александр
Время

От	Объект 172М
К	Exeter (17.03.2006 22:46:47)
Дата	17.03.2006 23:02:25

Скажите, если знаете, сколько лодок 941 проекта осталось в строю ...

Е:
>Охота Вам придираться-то? 76 или 80. из этих 15 три это безракетные пр.941.

>>>
... слышал что четыре.

>Е:
>А чего сравнивать-то? Количество Ohio сократили с 18 до 14.

>>>
В инете была инфомация, что только две из 14 находятся на патрулировании, во-первых из-за ремонта , а так же из-за ненадобности держать столько лодок в море.

От	Exeter
К	Объект 172М (17.03.2006 23:02:25)
Дата	17.03.2006 23:20:16

Ни одной

Здравствуйте, уважаемый Объект 172М!

>... слышал что четыре.

Е:
В списках ВМФ осталось три - ТК-17 "Архангельск" и ТК-20 "Северсталь". Обе без ракет. Ну и опытовый "Дмитрий Донской" также без ракет. Который тоже, кстати, номинально не в строю, поскольку подписание послемодернизационного приемного акта на него запланировано только по окончании госиспытаний "Булавы".

>>Е:
>>А чего сравнивать-то? Количество Ohio сократили с 18 до 14.
>
>>>>
>В инете была инфомация, что только две из 14 находятся на патрулировании, во-первых из-за ремонта , а так же из-за ненадобности держать столько лодок в море.

Е:
Нет, в ремонте находятся две из 14 лодок. А море на БД постоянно находятся четыре лодки типа Ohio, что есть некоторое снижение по сравнению с "золотыми" временами.

С уважением, Exeter

От	UFO
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	17.03.2006 13:21:53

Опасно делать такие доклады дураку вроде Буша..

Приветствую Вас!

..надеюсь, официально их пока не делают. Но нам надо шевелиться, а то можно и не успеть.

С уважением, UFO.

От	Alpaka
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	16.03.2006 20:15:19

Все к етому шло (и идет) интересно, только

когда американцы начнут на эЮто намекать публично, от первых лиц?
Алпака

От	В. Кашин
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	16.03.2006 14:58:57

Наверное, это похоже на истину

Добрый день!
1. Китайская ПЛАРБ не должна рассматриваться вообще, поскольку не патрулирует, и вроде даже выведена из боевого состава.
2. У китайцев есть шахтные ракеты DF-5 , которые надо еще найти из-за наличия ложных ПУ и прочих китайских инженерных хитростей.
3. У китайцев есть небольшое количество мобильных МБР DF-31 и их число будет расти. На подходе DF-41 с большей дальностью. Как с ними бороться - непонятно.
5. У китайцев десятки мобильных БРСД, способных поражать цели в Японии и Южной Корее и сотни ОТР, способных наносить удары по Тайваню.
Поэтому в случае нападения на Китай , китайцы с гарантией УНИЧТОЖАЕТ экономики Японии, Южной Кореи и Тайваня. Густонаселенные районы этих стран, где сконцентрировано население и экономика просто прекращяют существовать. Ущерб от изчезновения трех крупных экономик интегрированных с США уже будет неприемлемым.
В добавок к этому китайцы с высокой вероятностью донесут дюжину другую термоядерных боеголовок для американских городов на тихоокеанском побережье. Разумеется, изчезнет и американский штат Гавайи.

В России мобильные МБР могут в период угрозы конфликта выведены на патрулирование, а бомбардировщики рассредточены. Малое количество российских патрулирующих ПЛАРБ есть лишь следствие организационного убожества нашего госаппарата и минобороны в особенности. Эта проблема может быть решена быстро при наличии государственной воли. Кроме того, непонятно, к каким глобальным последствиям приведут сотни наземных ядерных взрывов, необходимых для уничтожения ШПУ.

Тем не менее, угроза обезоруживающего удара может стать реальностью в обозримом будущем. Китай с ней борется, а Россия - нет.

От	Sergey Karpov
К	В. Кашин (16.03.2006 14:58:57)
Дата	16.03.2006 21:29:51

Re: Наверное, это...

> Ущерб от изчезновения трех крупных экономик интегрированных с США уже будет неприемлемым.

Неприемлимым для кого ? Для США или Китая ?

У Китая мизерное внутреннее потребление, львиная доля производства идет на экспорт - как раз его экономика интегрирована с США - мы их основной рынок. Что будут делать китайцы после того как исчезнут процентов 90 рынков сбыта их продукции ?

В США, с другой стороны, 70% ВНП - внутреннее потребление - это наиболее изолированная и самодостаточная система в мире.

Не обольщайтесь насчет конфликта Китая с западом - его не будет. Вопрос Тайваня решат спокойно (как решили с Гонк-Конгом и Макао) в течение следующих 10 лет. После чего Китай возмется за освоение прилегающих северных и западных территорий - баланс сил будет как раз подходящим

От	В. Кашин
К	Sergey Karpov (16.03.2006 21:29:51)
Дата	19.03.2006 13:02:51

В случае обмена ядерными ударами с США

Добрый день!
американский рынок (как и любой другой) - это последнее, что может интересовать Китай. Очевидно, что все крупные промышленные и политические центры КНР будут уничтожены. Вопрос только в том, насколько неприемлемый ущерб успеет КНР нанести США и их союзникам до того, как будет уничтожен. Я подозреваю, что он успеет уничтожить Японию, Южную Корею, Тайвань и как минимум дюжину крупных американских городов.

>Не обольщайтесь насчет конфликта Китая с западом - его не будет.
Замечу, что высказывания как чиновников госдепартамента и Пентагона, так и авторитетных американских экспертов говорят о том, что уверенности в этом у них нет совсем.
>Вопрос Тайваня решат спокойно (как решили с Гонк-Конгом и Макао) в течение следующих 10 лет.
Пока нет оснований для такой уверенности. Параллели с Гонконгом и Макао вообще выглядят необоснованными - Тайвань это де-факто самостоятельное государство, причем весьма сильное и поддерживающее союзнические отношения с США. Гонконг и тем более Макао и рядом не стояли.
>После чего Китай возмется за освоение прилегающих северных и западных территорий - баланс сил будет как раз подходящим
А это как раз любимая западная страшилка для России. В работу по сдерживанию китайского влияния в Центральной Азии уже впряглись США, так что нам остается только радоваться:)) Ожидания военной окупации китайцами российской территории нереалистичны, пока мы сохраняем хоть какую-то государственную машину и ядерное оружие. А масштабы китайской миграции в Россию обычно сильно преувеличены.
С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (19.03.2006 13:02:51)
Дата	19.03.2006 19:14:36

Дополню еще

> А масштабы китайской миграции в Россию обычно сильно преувеличены.

Тем более что по всем исследованиям данной миграции, 90% ее - это люди, которые совершено не намерены оставаться в России, они используют Россию только как плацдарм для окончательного переселения в страны Запада, а живут тут только на времы поготовки такого переселения, зарабатывают нужные на это переселение деньги, если попросту объяснять.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	СОР
К	Sergey Karpov (16.03.2006 21:29:51)
Дата	17.03.2006 19:01:01

Re: Наверное, это...

> После чего Китай возмется за освоение прилегающих северных и западных территорий - баланс сил будет как раз подходящим

Вобще то Китай куда больше интересует, Ю. В. А., Ю. Америка и Африка.

От	А.Никольский
К	СОР (17.03.2006 19:01:01)
Дата	17.03.2006 19:37:18

да Тайвань пора бы воссоединить на деле, а не на словах

в деле воссоединения родины у властей КНР никакого прогресса явно не намечается

От	А.Никольский
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	16.03.2006 12:54:21

надо гарантировано уничтожить все мобильные МБР

Количество ПЛАРБ уменьшилось на 80% с времен СССР, лодки патрулируют в среднем только дважды в год. Учения в 2004 году показали низкий уровень подготовки экипажей.
+++++
экипажей кого - лодок, самолетов или расчетов РВСН?
как показал опыт даже последней войны в Ираке, уничтожить все мобильные пусковые установки ракет даже при том гиганстском превосходстве США, которое было, первым ударом невозможно.
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	А.Никольский (16.03.2006 12:54:21)
Дата	19.03.2006 00:05:31

Все три?(с)

В статье речь идет о ситуации после 2010г, а там с ПГРК будет туго в силу естественных причин. Коммерсант писал недавно:
" В результате к началу 2006 года в РВСН более 60% боевого состава приходилось на ракеты "Тополь" и "Тополь-М" (335 единиц). Однако на них установлено лишь 18% от общего числа ядерных боеголовок (всего на вооружении РВСН состоят 544 ракеты, оснащенные 1909 ядерными боеголовками). До 2011 года, по словам замкомандующего РВСН по вооружению генерал-лейтенанта Виталия Линника, из боевого состава могут быть выведены почти все 200 жидкостных ракет (они сейчас несут 1574 ядерные боеголовки). Учитывая это обстоятельство, а также то, что гособоронзаказом предусматривается выпуск около десяти ракет "Тополь-М" в год Воткинским заводом (Удмуртия), через пять лет на вооружении РВСН останется только около 150 "Тополей"."

Тот же Линник в другой статье привел такие цифры:
http://nuclearno.ru/textml.asp?10498
"С учетом этих аргументов совместным решением РВСН и ФКА срок эксплуатации ракет РС-12М, изготовленных в 1986-1994 гг., продлен до 19 лет. При реализации 20-летнего срока эксплуатации ПГРК с ракетами могут находиться в составе группировки до 2014 года включительно. При этом в 2010 году на боевом дежурстве может стоять около 70 АПУ. "

До распада Союза на БД ставилось по две дивизии Тополей в год (54 штуки), следовательно, снимать по возрасту их придется теми же темпами. И уже в 2011 их останется не более двух десятков. С текущими планами производства по три штуки в год мобильных Тополь-М к тому времени будет примерно столько же. С учетом того, что развитие средств обнаружения совсем не стоит на месте, эти несколько десятков установок вряд ли станут непреодолимой проблемой для амеров. Тем более что и ракет в ШПУ останется немногим больше, т.е. руки у них будут вполне развязаны.

От	Гриша
К	А.Никольский (16.03.2006 12:54:21)
Дата	16.03.2006 20:26:00

Re: надо гарантировано...

>Количество ПЛАРБ уменьшилось на 80% с времен СССР, лодки патрулируют в среднем только дважды в год. Учения в 2004 году показали низкий уровень подготовки экипажей.
>+++++
>экипажей кого - лодок, самолетов или расчетов РВСН?
Лодок

>как показал опыт даже последней войны в Ираке, уничтожить все мобильные пусковые установки ракет даже при том гиганстском превосходстве США, которое было, первым ударом невозможно.

Поэтому признаки что эти мобильные установки покидают свои стационарные базы могут служить причоной для опредительного удара.

От	А.Никольский
К	Гриша (16.03.2006 20:26:00)
Дата	16.03.2006 20:49:26

Re: надо гарантировано...

>Поэтому признаки что эти мобильные установки покидают свои стационарные базы могут служить причоной для опредительного удара.
+++++
так они же вообще-то и должны находится вне "стационарных баз". Боевое дежурство мобильных МБР предусматривает их патрулирование по определенным маршрутам, а не стояние на базе в ожидании команды на выезд в угрожаемый период
С уважением, А.Никольский

От	Гриша
К	А.Никольский (16.03.2006 20:49:26)
Дата	16.03.2006 21:06:46

Re: надо гарантировано...

>>Поэтому признаки что эти мобильные установки покидают свои стационарные базы могут служить причоной для опредительного удара.
>+++++
>так они же вообще-то и должны находится вне "стационарных баз". Боевое дежурство мобильных МБР предусматривает их патрулирование по определенным маршрутам, а не стояние на базе в ожидании команды на выезд в угрожаемый период
>С уважением, А.Никольский

ПЛАРБ тоже должны патрулировать чаще. В статье написанно следующее: "Российские мобильные МБР патрулируюет редко, и хотя они могли бы выпустить свои ракеты из их стационарных баз, имея достаточное предупреждение о нападение, по всей видимости имение подобного предупреждения маловероятно."

Китайский мобильный потенциал тоже весьма ограничен в размере.

От	А.Никольский
К	Гриша (16.03.2006 21:06:46)
Дата	17.03.2006 13:37:00

Re: надо гарантировано...

>
>ПЛАРБ тоже должны патрулировать чаще. В статье написанно следующее: "Российские мобильные МБР патрулируюет редко, и хотя они могли бы выпустить свои ракеты из их стационарных баз, имея достаточное предупреждение о нападение, по всей видимости имение подобного предупреждения маловероятно."
+++++
с ПЛАРБ-то ясно что совсем у нас плохо. Дело в другом - в случае первого обезоруживающего удара по нам часть мобильных МБР все равно может остаться и запущена в ответ, а дальше уже весь вопрос в том, что является неприемлемым ущербом для агрессора

>Китайский мобильный потенциал тоже весьма ограничен в размере.
++++
и по дальности тоже

С уважением, А.Никольский

От	Captain Africa
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	16.03.2006 11:38:53

Напрашивается густое минирование какого-нибудь района арктики

Чтобы надежно упрятать там несколько подлодок среди минных полей.

От	Salegor
К	Гриша (16.03.2006 06:15:23)
Дата	16.03.2006 10:17:24