ВИФ2 NE : Ветка : Дочитал вот до этого места...

От	Алекс Антонов
К	Гриша
Дата	17.03.2006 18:57:26
Рубрики	Космос;

Дочитал вот до этого места...

...B-2 stealth bombers to permit them to fly at extremely low altitudes...

...и уровень знаний авторов в поднятом им вопросе стал абсолютно ясен. Лучше бы они продолжили писать работы по "политической науке", может быть их профессиональная некомпетентность была бы не так заметна.

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (17.03.2006 18:57:26)
Дата	17.03.2006 19:30:40

а что у нас есть-то противопоставить?

в условиях когда состояние ПВО сами знаете какое? Да это и не очень нужно, в конце концов, поскольку даже одной головы в 200 кТ в ответ по большому городу при нынешнем положении дел будет для США, возможно, неприемлемым ущербом
Суть статьи в другом, ИМХО - впервые (и пока очень осторожно) ставится важный вопрос, что будет с мировой безопасностью, если США станут вконец неуязвимыми для ядерного оружия РФ и КНР. Это не текущая состояние, но вероятная перспектива при нынешних темпах "развития" СЯС РФ и КНР
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (17.03.2006 19:30:40)
Дата	17.03.2006 21:11:58

Этих машин кроме всего прочего просто слишком мало...

Чего опасаться то, того что мы не догадаемся что США наносят по нам внезапный ядерный удар до того как первая свободнопадающая B-83 упадет на наши головы? Смешно.

>Суть статьи в другом, ИМХО - впервые (и пока очень осторожно) ставится важный вопрос, что будет с мировой безопасностью, если США станут вконец неуязвимыми для ядерного оружия РФ и КНР. Это не текущая состояние, но вероятная перспектива при нынешних темпах "развития" СЯС РФ и КНР

В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен. Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР (The navy, for example, is upgrading the fuse on the W-76 nuclear warhead, which sits atop most U.S. submarine-launched missiles. Currently, the warheads can be detonated only as air bursts well above ground, but the new fuse will also permit ground bursts (detonations at or very near ground level), which are ideal for attacking very hard targets such as ICBM silos), но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).
Авторы как видно не в курсе последних тенденций в развитии отечественной СПРН (в частности не в курсе появления в "железе" РЛС СПРН "высокой заводской готовности"), не в курсе что отечественные РПКСН сегодня совершают отнюдь не два выхода на боевую службу в год, не в курсе что учебно-боевых пусков отечественные РПКСН сегодня выполняют больше чем американские ПЛАРБ... и т.п. и т.д.
Авторы углядели наступление эры американской неуязвимости... Что тут можно сказать? Эта эра наступила бы если бы сохранились тенденции 90-х годов. В сегодняшних условиях я честно говоря не вижу не то что эры, не вижу даже "окна" (продолжительностью в несколько лет) этой самой неуязвимости. Почему? Потому что к сегодняшнему дню тенденции изменились на противоположные - СЯС России сегодня находятся в начале цикла их усиления (не количественного, качественного, направленного прежде всего на возрастание ответного потенциала) - американские же СЯС сегодня находятся в состоянии застоя, и в связи с наблюдаемым сокращением финансирования и даже замораживанием (прекращением) целого ряда программ перевооружения американских ВС (денег немае), можно смело утверждать что в ближайшие несколько лет значимого качественного усиления американских стратегических наступательных ядерных сил не будет , скорее уж стоит ожидать их постепенной против достигнутого уровня деградации (на смену Огайо не наблюдается новой ПЛАРБ, не предвидится в ближайшем будущем замены Минитменам, B-52 доживают свой век и т.п.).

P.S. Что мне понравилось у авторов, так это их наблюдение на счет того что современное строительство и модернизация американских стратегических сил (как наступательных, так и оборонительных) в последнее время "похожа на скоординированный набор программ, с целью увеличения возможностей по нанесению первого удара в ядерной войне". Вообщем "The current and future U.S. nuclear force, in other words, seems designed to carry out a preemptive disarming strike against Russia or China." Т.е. выйграть ядерную войну внезапным первым ударом для современных США сценарий не гипотетический, а практический - исходя из подобного "практического подхода" США и строили свои СЯС в последние годы. Они действительно готовились и готовятся нас (Россию, Китай) внезапно уничтожить Из различных вариантов продления эры американского планетарного господства они сделали ставку в том числе и на этот вариант. "Есть вещи поважнее мира..." "Я подписал указ обьявляющий Россию вне закона. Ракеты стартуют через 5 минут..."
Продолжатели дела Рейгана уже не шутят, они верят в свою "Миссию" и в то что "Господь разговаривает" с ними. При этом они еще пугают мир фанатизмом Бенладена и Ахмадинеджада. "Чудны дела твои, Господи"(С)

От	voodoo
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:11:58)
Дата	19.03.2006 12:58:36

Вы странный человек.

Содержание статьи сводится к тому простому факту, что СЯС РФ, Китая и Сев.Кореи перестают выполнять свои сдерживающие функции. И это проблема не только этих СЯС, но и утраты веры в их возможности со стороны потенциального противника. Т.е. США. При этом уже не суть важно - будет ли обезоруживающий удар США успешным или не будет, да и будет ли он вообще.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (19.03.2006 12:58:36)
Дата	19.03.2006 22:27:34

И что же Вы подразумеваете под "странностью"?

>Содержание статьи сводится к тому простому факту, что СЯС РФ, Китая и Сев.Кореи перестают выполнять свои сдерживающие функции. И это проблема не только этих СЯС, но и утраты веры в их возможности со стороны потенциального противника. Т.е. США. При этом уже не суть важно - будет ли обезоруживающий удар США успешным или не будет, да и будет ли он вообще.

Понимаете ли, "СЯС России перестают выполнять свои сдерживающие функции" в глазах двух "специалистов", из когорты тех, что в 90-е писали о "конце истории" и проч. В глазах же тех кто работает над очередным СИОП над потерей российскими СЯС сдерживающих функций надо еще работать и работать. Так что не подпадайте под влияние парочки представителей "политикал скиенсе" из захолустных американских университетов, и отечественных "алармистов" к ним примкнувших, все не так плохо, как Вам только что рассказали - противорадиационное укрытие во дворе собственного дома копать не надо.

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.03.2006 22:27:34)
Дата	20.03.2006 13:45:49

Выводы.

> Понимаете ли, "СЯС России перестают выполнять свои сдерживающие функции" в глазах двух "специалистов", из когорты тех, что в 90-е писали о "конце истории" и проч.
Вы что-то путаете. Это совсем другие специалисты. Собственно само появление этого материала - знаковое.

>В глазах же тех кто работает над очередным СИОП над потерей российскими СЯС сдерживающих функций надо еще работать и работать.
Вот об этом и речь - процесс идет.

>Так что не подпадайте под влияние парочки представителей "политикал скиенсе" из захолустных американских университетов
Я лучше подпаду под их влияние и потребую от правительства РФ воссоздания группировки СЯС в потребном, для сдерживания, объеме. Потому как мне не радуется перспектива пребывать в зоне сильного радиоактивного заражения из-за того, что отдельные, попавшие под влияние представителей "политикал сайенс", американские политики решили таки нанести обезоруживайющий удар по РФ. При этом мне будет сильно все арвно - что случилилось с Америкой, сработала ее ПРО или нет и сколько именно американских городов прекратило существовать.

>и отечественных "алармистов" к ним примкнувших, все не так плохо, как Вам только что рассказали - противорадиационное укрытие во дворе собственного дома копать не надо.
Я и не собираюсь - совокупная 2-х недельная доза во дворе моего дома будет такой, что примитивные укрытия все равно не помогут.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (20.03.2006 13:45:49)
Дата	21.03.2006 02:06:58

Во всяком случае я не опасаюсь неизбежных скорых радиоактивных осадков.

>> Понимаете ли, "СЯС России перестают выполнять свои сдерживающие функции" в глазах двух "специалистов", из когорты тех, что в 90-е писали о "конце истории" и проч.

>Вы что-то путаете. Это совсем другие специалисты.

Те же самые. Из одних "Альма Матер" вышедшие. Вообщем как говорится "Вестпоинтов не кончали".

>Собственно само появление этого материала - знаковое.

С точки зрения профессиональных военных такому материалу следовало появиться еще в 2002-м, когда ни одной отечественной ПЛАРБ американцы не углядели на боевой службе... но появился этот "знаковый материал" только сейчас. А знаете почему? Потому что в 2002-м году союзники США и Россия громили в Афганистане талибан и политического заказа на подобную болтологию поступить не могло... а сейчас политический заказ (почитайте "Вашингтон таймсы" переполненные статейками в стиле "пора менять курс в отношении России") в наличии, вот и нашлись два "писателя", два "подкрепителя боевого духа" для решившей "менять курс" публики. Ведь внушение что "В случае чего мы их просто размажем... и нам в ответ ничего не будет" очень помогает избавится от страхов, хотя бы на время.

>>В глазах же тех кто работает над очередным СИОП над потерей российскими СЯС сдерживающих функций надо еще работать и работать.

>Вот об этом и речь - процесс идет.

Не путайте профессионалов с болтологами выполняющими политический заказ. Профессионалы гораздо лучше представляют себе отрицательные последствия "маленьких победоносных войн" (в особенности после трех лет войны в Ираке), в которых казалось бы гарантом победы выступало "великолепное исполнение безошибочных планов".

>>Так что не подпадайте под влияние парочки представителей "политикал скиенсе" из захолустных американских университетов

>Я лучше подпаду под их влияние и потребую от правительства РФ воссоздания группировки СЯС в потребном, для сдерживания, объеме.

Правительство предвосхитило Ваши требования спланировав закладку по одному серийному "Борею" в год до полного обновления боевого состава отечественных МСЯС... и это во преки мнению отдельных экспертов, писавших в "Эксперты" что МСЯС России не очень то и нужны.

>Потому как мне не радуется перспектива пребывать в зоне сильного радиоактивного заражения из-за того, что отдельные, попавшие под влияние представителей "политикал сайенс", американские политики решили таки нанести обезоруживайющий удар по РФ.

Люди принимающие решения находятся под влиянием профессионалов, а не интеллигенции от "политикал скиенсе" американского пошиба.

Профессионалы же им укажут, что "победа над Россией у нас была спланирована после победы над Ираком, Ираном, Сирией и Северной Кореей... но план забуксовал на начальном этапе... а Вы предлагаете импровизировать".

От	voodoo
К	Алекс Антонов (21.03.2006 02:06:58)
Дата	21.03.2006 16:28:18

Re: Во всяком...

> Те же самые. Из одних "Альма Матер" вышедшие. Вообщем как говорится "Вестпоинтов не кончали".
Вестпойнт это другое ведомство. Как рассекретят SIOP2006 - узнаем их мнение на этот счет.

> С точки зрения профессиональных военных такому материалу следовало появиться еще в 2002-м
Нет, в 2002 было еще слишком рано - ПРО.

>а сейчас политический заказ (почитайте "Вашингтон таймсы" переполненные статейками в стиле "пора менять курс в отношении России") в наличии, вот и нашлись два "писателя", два "подкрепителя боевого духа" для решившей "менять курс" публики. Ведь внушение что "В случае чего мы их просто размажем... и нам в ответ ничего не будет" очень помогает избавится от страхов, хотя бы на время.
Вот видите - уже и политический заказ появился.

> Не путайте профессионалов с болтологами выполняющими политический заказ. Профессионалы гораздо лучше представляют себе отрицательные последствия "маленьких победоносных войн" (в особенности после трех лет войны в Ираке), в которых казалось бы гарантом победы выступало "великолепное исполнение безошибочных планов".
Это вы про нынешний Ирак ?

> Правительство предвосхитило Ваши требования спланировав закладку по одному серийному "Борею" в год до полного обновления боевого состава отечественных МСЯС... и это во преки мнению отдельных экспертов, писавших в "Эксперты" что МСЯС России не очень то и нужны.
МСЯС меня мало интересуют по причине их боевой устойчивости -> 0. Аналогично и с воздушной. Меня интересует СПРН и наземная компонента СЯС. Если бы вместо Бореев каждый год вводили в строй по новой РЛС СПРН и ставили на дежурство новый полк Тополей (лучше дивизию и в модернизированных шахтах) - мне было бы как-то спокойнее.

> Люди принимающие решения находятся под влиянием профессионалов, а не интеллигенции от "политикал скиенсе" американского пошиба.
Спасибо, как я уже сказал, мне все равно, какие выводы о профессионализме этих профессионалов будут сделаны потом.

> Профессионалы же им укажут, что "победа над Россией у нас была спланирована после победы над Ираком, Ираном, Сирией и Северной Кореей... но план забуксовал на начальном этапе... а Вы предлагаете импровизировать".
Мне это слишком сильно напоминает Гитлера, Англию и СССР. Вызывает дурные ассоциации.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:11:58)
Дата	17.03.2006 22:31:06

Re: Этих машин

> Чего опасаться то, того что мы не догадаемся что США наносят по нам внезапный ядерный удар до того как первая свободнопадающая B-83 упадет на наши головы? Смешно.

Е:
А почему "свободнопадающая" В-83? В-2 способны нести JASSM. Которые хоть и неядерные, но вполне пригодны для вырубания той же СПРН.

> В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен.

Е:
Вы, я вижу, очень мощный знаток современного состояния СЯС США? Из дальнейшего этого не видно.

Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР

Е:
Вообще-то ВМС США начали модернизацию боеголовок Мк 4 в этом направлении еще в 1998 г.

но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).

Е:
В-2А сейчас 21 самолет. РПКСН в РФ сейчас 15 даже на бумаге, а в строю с ракетами - не более девяти. Так что авторы считают явно лучше Вас.

> Авторы как видно не в курсе последних тенденций в развитии отечественной СПРН (в частности не в курсе появления в "железе" РЛС СПРН "высокой заводской готовности"),

Е:
Один опытный протототип. Вторую будут строить года два или три минимум. когда дело дойдет до Дальнего Востока - вообще неясно.

не в курсе что отечественные РПКСН сегодня совершают отнюдь не два выхода на боевую службу в год,

Е:
Порядок цифр достаточно верен.

не в курсе что учебно-боевых пусков отечественные РПКСН сегодня выполняют больше чем американские ПЛАРБ...

Е:
Это вы не в курсе того, что причина относительной частоты учебно-боевых пусков русских РПКСН сейчас банальна - происходит расстрел ракет с законченными сроками эксплуатации. А вот новые БРПЛ серийно не производятся.
Что касается американцев, то они сейчас производят 7-8-9 пусков БРПЛ в год, что больше, чем в РФ. До 2020 г намечено произвести 125 учебных пусков. И ракетки Trident II стабильно закупаются темпом 12 штук в год.

и т.п. и т.д.

Е:
Вот именно, что "и т.д. и т.п."

Потому что к сегодняшнему дню тенденции изменились на противоположные - СЯС России сегодня находятся в начале цикла их усиления (не количественного, качественного, направленного прежде всего на возрастание ответного потенциала)

Е:
Хи-хи. Какое усиление? Сравните число производимых в РФ стратегических ракет с количеством сокращаемых - и все станет ясно.

- американские же СЯС сегодня находятся в состоянии застоя, и в связи с наблюдаемым сокращением финансирования и даже замораживанием (прекращением) целого ряда программ перевооружения американских ВС (денег немае)

Е:
Да, и какие же это стратегические программы в США заморозили или прератили? Вы вообще в курсе того, какие решения были приняты в QDR-2006 или в бюджете 2006 и проекте бюджета на 2007 г?

, можно смело утверждать что в ближайшие несколько лет значимого качественного усиления американских стратегических наступательных ядерных сил не будет ,

Е:
Да-да. Идущая полным ходом радикальная модернизация всего парка МБР Minuteman III - это не качественное усиление. Завершившаяся в прошлом году полная замена БРПЛ Trident I на Trident II - это не качественное усиление. Форсированные работы по гиперзвуковым КР с началом испытаний двигателей - это не качество? Решение в QDR-2006 о значительном ускорении работ по созданию стратегического бомбардировщика нового поколения (уже к 2017 г) - это не качественное усиление. Начатые широкомасштабные работы по модернизации системы управления СЯС США - это не качественное усиление. Идущие широким фронтом работы по ПРО - это не качественное усиление?

скорее уж стоит ожидать их постепенной против достигнутого уровня деградации (на смену Огайо не наблюдается новой ПЛАРБ,

Е:
Зачем им нужна сейчас новая ПЛАРБ, если лодки типа Ohio предполагается начать выводить из состава флота только начиная с 2024 г?? Если они их собираются еще начиная с 2015 г перевооружить на D-5A?

не предвидится в ближайшем будущем замены Минитменам,

Е:
Вы совершенно не в курсе того, что Minuteman III проходят ПОЛНУЮ модернизацию, с заменой двигателей всех трех ступеней, системы управления и боеголовок. И планируется следующая стадия модернизации с целью значительного повышения точности, внедрения проникающих БГ и пр. - Minuteman III Elite.
Что касается программы НИОКР по замене Minuteman III, то она как раз начата, только по плану замена этих ракет все одно намечается самое раннее в 2018 г.

B-52 доживают свой век и т.п.).

Е:
Они не доживают свой век, а собираются эксплуатироваться до 2035-2040 г, в связи с чем сейчас начата очередная программа модернизации их БРЭО.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.03.2006 22:31:06)
Дата	18.03.2006 00:04:12

Re: Этих машин

>> Чего опасаться то, того что мы не догадаемся что США наносят по нам внезапный ядерный удар до того как первая свободнопадающая B-83 упадет на наши головы? Смешно.

>Е:
>А почему "свободнопадающая" В-83? В-2 способны нести JASSM. Которые хоть и неядерные, но вполне пригодны для вырубания той же СПРН.

И как Вы себе это представляете? B-2 JAASMами одновременно вырубают все приграничные (заграничные) РЛС СПРН России? И? Расписывайте апокалиптический сценарий дальше.

>> В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен.

>Е:
>Вы, я вижу, очень мощный знаток современного состояния СЯС США? Из дальнейшего этого не видно.

Ну что Вы, мощные знатоки видимо те, кто написали статью (ну и естественно Вы), а я так, погулять вышел.

>Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР

>Е:
>Вообще-то ВМС США начали модернизацию боеголовок Мк 4 в этом направлении еще в 1998 г.

Не подскажете почему авторы статьи этого не знают? Не подскажете почему на Ваш взгляд авторы статьи вообще помянули про only воздушный подрыв W-76? Не ужели для того чтобы продемонстрировать свою компетентность в вопросе? По моему как раз наоборот получилось. Авторы тем самым показали что слышали отнюдь не "весь звон".

> но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).

>Е:
>В-2А сейчас 21 самолет. РПКСН в РФ сейчас 15 даже на бумаге, а в строю с ракетами - не более девяти. Так что авторы считают явно лучше Вас.

Из 21 B-2 в боевом составе 16, четыре тренировочных, а один вообще ЛЛ. Не подскажете как пусть даже не шестьнадцатью, пусть двадцатьодним бомбардировщиком нанеся внезапный ядерный удар обезоружить Россию? Поделитесь так сказать своим стратегическим виденьем.

Может быть тогда я пойму мощную логику авторов.

>Потому что к сегодняшнему дню тенденции изменились на противоположные - СЯС России сегодня находятся в начале цикла их усиления (не количественного, качественного, направленного прежде всего на возрастание ответного потенциала)

>Е:
>Хи-хи. Какое усиление? Сравните число производимых в РФ стратегических ракет с количеством сокращаемых - и все станет ясно.

Скажите Exeter, почему Вы еще не роете противорадиационное укрытие во дворе своего дома, раз Вы такой "хорошо информированный оптимист"?

>Е:
>Да-да. Идущая полным ходом радикальная модернизация всего парка МБР Minuteman III - это не качественное усиление.

Извините, сколько Минитменов было модернизированно в 2005-м году? И сколько еще осталось модернизировать, раз уж оказывается "радикальная модернизация" идет "полным ходом"?

>Завершившаяся в прошлом году полная замена БРПЛ Trident I на Trident II - это не качественное усиление.

И что дальше? Расскажите про дальнейшее усиление американских МСЯС. Или "эра стратегической неуязвимости" уже достигнута и можно "сидеть, кирять" и ставить на Трайденты 96 обычных боеголовок?

>Форсированные работы по гиперзвуковым КР с началом испытаний двигателей - это не качество?

Давайте поспорим что программа будет закрыта?

>Решение в QDR-2006 о значительном ускорении работ по созданию стратегического бомбардировщика нового поколения (уже к 2017 г) - это не качественное усиление.

А чего ж вы тогда не вспомнили про создание МБР на замену Минитменам к 2018-му? году, и прочих Фалконах и Space Based Laser-ах?

Извините, бомбардировщик который в 2017-м году якобы совершит свой первый полет я в качестве средства первого удара по России рассматривать отказываюсь. Ведь если следовать Вашему взгляду на происходящее России к 2017-му году уже не будет, так что ударять будет не по чему.

>Начатые широкомасштабные работы по модернизации системы управления СЯС США - это не качественное усиление.

Этим работам "сто лет в обед", так де впрочем как и программе модернизации "Минитменов". Вы привлекаете программы начатые в 90-е годы, и фактически завершенные к середине первого десятилетия XXI века для иллюстрирования видимого Вам дальнейшего усиления американских СЯС в 2005-2010 гг и последующий период.

Я же всего лишь отмечаю что в будущем усиления американских СЯС против достигнутого
к настоящему моменту ожидать не приходится. Ожидать приходится скорее некоторой деградации (по финансовым кстати причинам, а отнюдь не потому что "возобладает воля к миру".)

>Идущие широким фронтом работы по ПРО - это не качественное усиление?

"Идущие широким фронтом работы по ПРО" уже подверглись финансовому секвестированию. Мой прогноз - "фронт" дальше расширятся не будет (и опять же не потому что "голуби" пересилят "ястребов"). А Ваш?

> скорее уж стоит ожидать их постепенной против достигнутого уровня деградации (на смену Огайо не наблюдается новой ПЛАРБ,

>Е:
>Зачем им нужна сейчас новая ПЛАРБ, если лодки типа Ohio предполагается начать выводить из состава флота только начиная с 2024 г?? Если они их собираются еще начиная с 2015 г перевооружить на D-5A?

А зачем им сейчас нужен новый бомбардировщик раз B-52 будут летать до 2040-х гг? ;-)

> не предвидится в ближайшем будущем замены Минитменам,

>Е:
>Вы совершенно не в курсе того, что Minuteman III проходят ПОЛНУЮ модернизацию, с заменой двигателей всех трех ступеней, системы управления и боеголовок. И планируется следующая стадия модернизации с целью значительного повышения точности, внедрения проникающих БГ и пр. - Minuteman III Elite.

Минитмены уже прошли полную модернизацию с заменой двигателей. А к какому примерно сроку поступит на летные испытания американская МБР нового поколения созданная на замену Минитмен III Вы в курсе. Как Вы понимаете она тоже не против России. Ведь если проэкстраполировать известные Вам тенденции России к тому времени уже не будет, не так ли?

> B-52 доживают свой век и т.п.).

>Е:
>Они не доживают свой век, а собираются эксплуатироваться до 2035-2040 г, в связи с чем сейчас начата очередная программа модернизации их БРЭО.

Надеюсь Вы B-52 c гиперзвуковыми УР тысячекилометровой дальности пуска все же не рассматриваете в качестве средства первого внезапного удара по СЯС России? Во первых к моменту поступления этих УР на вооружение американских ВВС России уже...

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.03.2006 00:04:12)
Дата	18.03.2006 02:33:08

Re: Этих машин

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.03.2006 02:33:08)
Дата	18.03.2006 07:35:06

Re: Этих машин

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.03.2006 07:35:06)
Дата	18.03.2006 13:40:02

Re: Этих машин

Здравствуйте!

> Еще отыгрывание конфликтов ОВД-НАТО в свое время установило (во всяком случае к этому выводу пришли на Западе) что для стороны не желающей спровоцировать незамедлительный ядерный ответ СПРН противника есть "священная корова".

Е:
Да, и кто же на Западе это установил?

Вы же зачем то "притягиваете" за уши B-2 в неядерном оснащении, хотя авторы имели в виду совсем другое.

Е:
Я притягивая за уши то, какими возможностями В-2 будут обладать при нанесении первого удара.

>
>>Е:
>>Да, те кто написали статью - специалисты в данной области.
>
> В "политической науке" они специалисты.

Е:
Вообще-то Вы в очередной раз демонстрируете свою неосведомленность, не зная того, что "Political Science" в США - это в том числе и военные проблемы и "военные науки", выражаясь нашей терминологией.
Данные люди, судя по их библиографии, занимаются военно-стратегическими проблемами давно.

Ваше же упорство в защите "чести и достоинства" этих "не доверивших войну военным" с позволения сказать специалистов заставляет, о невероятное, усомнится в том что Вы являетесь специалистом в данной области (СЯС и их применение).

Е:
Разумеется, я в этом никакой не специалист. Но Вы-то в данном вопросе тем более никакой неспециалист, поскольку, как наглядно показывает данная ветка, совершенно неосведомлены относительно положения вещей в данной области. Вы совершенно не владеете элементарными фактами в отношении положения в СЯС РФ, ни в СЯС США, что не мешает Вам с глубокомысленным видом исписывать мегабайты текста на эту тему, и еще с деланной пренебрежительностью наезжать на американских авторов, профессионально специализирующихся по данной тематике.

Нет, в том что Ваша голова полна фактов сомнений нет, а вот в том что эти факты сумели уложиться в целостную картину, есть.

Е:
Каким обраом Вы, не владея этими фактами вообще, можете оценить что и как у меня в голове укладывается в целостную картину. У Вас-то откуда эта "целостная картина" возьмется, голубчик - от сосания пальца?

>>Е:
>>Да мало ли почему? Ошиблись, или неверно интерпретировали. Вообще, как я понимаю, смысл этого абзаца у них - намек на известные и обсуждаемые последние несколько лет планы возобновить производство боеголовок Мк 5 для БРПЛ.
>
> Извините, но в статье слишком много для профессионалов ошибок..

Е:
Как Вы можете это оценить, если Вы сами в своих постингах тут налепили столько горбух и "ошибок" (а проще говоря, продемонстрировали невладение темой)?

> Если честно, то B-2 после отказа от SRAM-2 как ядерный носитель превратился в практически бесполезный "сверхпопил" американского госбюджета.

Е:
Бедные американцы о Вашем глубокомысленном мнении не осведомлены.

Вас надеюсь не удивляет что имея сегодня на вооружении аж три типа межконтинентальных бомбардировщиков американцы озаботились созданием четвертого?

Е:
Нет, не удивляет. Есть, кстати, проект и пятого.

> Наибольшим ответным потенциалом на сегодня обладают МСЯС,

Е:
Какие МСЯС? Которые ржавеют на стапелях и в базах? Ответным потенциалом они будут обладать, если КОН у них будет на уровне американского. А пока это все легкие мишени. А вот уничтожение парка мобильных МБР в этих условиях есть именно преступление.

так что ж удивительного в том что мы сокращаем РВСН (хотя и не отказываемся от этого компонента триады)?

Е:
НУ, если Вам переход от 400 мобильных МБР к полусотне не является "удивительным", то чего с Вами говорить?

> А аргумент мой прост - Вы и сами не верите в то, чем пугаете. Просто в данном месте и в данное время у "информированной общественности" тренд такой, вещать о том что "все не так".

Е:
Я ни во что не верю. Я знаю то, что через десять лет наши СЯС будут слабыми, малочисленными и уязвимыми. В отличие отамериканских. Вот это очевидно.

> Не подскажете почему изначальные сроки переоснащения МБР новой СУ, замены двигателей, и модернизации наземных средств системы и т.п. были сорваны?

Е:
Где Вы прочитали, что какие-то сроки были сорваны? Какой-нибудь англоязычный источник приведете по сему вопросу? У меня куча материалов по модернизации Minuteman III, и ни из одного никакой срыв не проглядывает. Решение о модернизации СУ было принято в 1992 г, в 1998 г поставили первую предсерийную партию, провели испытания, с 2000 г начали поставки. По двигателям программа была начата в 1997 г.

(я то думал, что все уж давно закончилось, ан нет...)

Е:
Я же говорю, что Вы совершенно не в курсе.

>>>>Форсированные работы по гиперзвуковым КР с началом испытаний двигателей - это не качество?
>
>>> Давайте поспорим что программа будет закрыта?
>
>>Е:
>>Какая программа-то? Их целая куча.
>
> Да все три (насколько помню программ именно три). Почему будут закрыты? Да по обычной уже причине: В "самый интересный" момент денежный "крантик" закроется.

Е:
Иными словами, данными о состоянии программ Вы тоже не располагаете, но беретесь рассуждать.

>"...Избранная и в QDR-2006, и в проекте бюджета линия на откладывание принятия болезненных решений о неизбежном в будущем сокращении ряда проектов и реструктуризации закупочной политики может неблагоприятно сказаться на развитии вооруженных сил США и сделать трудновыполнимыми заявленные в пентагоновском докладе амбициозные цели..."

Е:
Вы зря меня цитируете, потому что у меня речь шла о совсем других программах. А вот как раз программы стратегического назначения вряд ли будут существенно урезаться в любом случае.

>>Тем не менее, развертывание ракет-перехватчиков ИДЕТ ФАКТИЧЕСКИ ИМЕННО СЕЙЧАС. Как и РЕЗКОЕ улучшение американской системы СПРН. Поэтому Ваши рассуждения об отсутствии "качественного усиления" - смешны.
>
> Вы как то смешиваете вместе оборонительные и наступательные системы...

Е:
Я не смешиваю. Если Вы статью в корневом сообщении внимательно читали, то там как раз вопрос о том, зачем нужна американцам ПРО в контексте ядерного превосходства поднимается. Впрочем, это было достаточно очевидно и так.

если говорить об американской системе ПРО, то без развертывания передового и космического эшелонов рассуждать о серьезном влиянии этой системы на стратегический баланс сил, действительно смешно,

Е:
Чего смешного? Если у РФ останется в результате первого удара всего несколько ракет, то их перехват вполне осуществим.

>>Е:
>>Я вижу, что Вам по существу сказать нечего. Я, надеюсь, достаточно убедительно Вам показал, что Ваши рассуждения о какой-то "деградации" СЯС США есть нелепейшее заблуждение.
>
> Застой уже на лицо. Программа модернизации Минитменов должна была завершиться отнюдь не во второй половине первого десятилетия XX века,

Е:
Да что Вы говорите? Зачем же свистеть-то?

B-52 использовать до 2040-х планируют отнюдь не от того что программы его замены в свое время удались,

Е:
Конечно. Его планировали использовать до 2035 г еще в середине 1980-х гг. То есть никаких существенных изменений в его судьбе нет.

> Да они там все просто збрендили. Ваша же беззаветная вера в гениальное предвиденье составителей QDR-2006 во истину впечатляет.

Е:
В общем, как в очередной раз видно, по существу Вам сказать нечего, одни мегабайты отвлеченных рассуждений.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.03.2006 13:40:02)
Дата	19.03.2006 22:35:47

Я так и не понял...

...почему Вы, в свете нарисованной Вами картины, еще не начали подготовку к тому что бы уцелеть в случае внезапного обезоруживающего американского ядерного удара по России.
У меня есть только одно обьяснение - Вы еще сами не осознали что пора уже в собственные жизненные планы включить страничку вашего существования после Russia Doomsday.

С уважением, Александр

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:11:58)
Дата	17.03.2006 21:20:40

Re: Этих машин

> В статье есть верные выводы, но вывод о том что США практически достигли эры своей стратегической неуязвимости неверен. Авторы ссылаются на БРПЛ Трайдент-D5 (запускаемые из "слепых" для советской системы СПРН районов на тихоокеанском ТВД) и на бомбардировщики B-2A как средство первого удара, упомянув при этом что Трайденты сегодня оснащены боеголовками воздушного подрыва, не самый подходящий вариант для атаки шахтных МБР (The navy, for example, is upgrading the fuse on the W-76 nuclear warhead, which sits atop most U.S. submarine-launched missiles. Currently, the warheads can be detonated only as air bursts well above ground, but the new fuse will also permit ground bursts (detonations at or very near ground level), which are ideal for attacking very hard targets such as ICBM silos),

Там же и написанно, что эти взрыватели заменяются.

но не упомянув что B-2A для которых хотя бы декларируется (упомянутая авторами) возможность маловысотного прорыва ПВО на сегодня меньше чем имеющихся в России РПКСН (которых авторы почему то насчитали всего девять).
А зачем им сравнивать Б-2А с РПКСН? Мягкое с мягким, круглое с круглым.

От	Гриша
К	Гриша (17.03.2006 21:20:40)
Дата	17.03.2006 22:12:37

Кстати - сколько по вашему российских РПКСН и сколько B2-A? (-)

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 22:12:37)
Дата	17.03.2006 22:50:56

Re: Кстати -...

Пригодность к длительному маловысотному полету декларируется только для B-2A Block 30 (Block 20 маловысотный полет только в ручном режиме), а Block 30 на сегодня как не крути меньше чем отечественных РПКСН.

P.S. Не способны шестнадцать находящихся в боевом составе B-2A (еще 4 тренировочных, и один - летающая лаборатория) из ядерных ядерных боеприпасов несущих только бомбы служить средством обезоруживающего ядерного удара по России. Если авторы статьи считают иначе, увы авторам - комиксов про "арсенал демократии" они употребили сверх меры.

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 22:50:56)
Дата	18.03.2006 18:57:45

Все B-2A уже апгрейданы до уровня Block 30 (-)

От	Aer
К	Гриша (17.03.2006 22:12:37)
Дата	17.03.2006 22:29:24

Ре: Кстати - сколько по вашему российских РПКСН и сколько Б2-А?

8-9 РПКСН в строю. Б-2А 22 или 23 штуки. но другое дело, что Б-2 смогут утопить подлодки только у причалов и все мобильные комплексы с ЯО ими тоже не выбьеш. поэтому Б-2А на мой взгляд просто не нужен.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 18:57:26)
Дата	17.03.2006 19:11:26

И что именно в этом месте вас так поразило? (-)

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 19:11:26)
Дата	17.03.2006 19:50:58

По нескольким причинам B-2 не способен к маловысотному прорыву ПВО.

По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).
По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.
По причине возрастания его ЭПР для наземных РЛС с лобовых ракурсов и из за того что при полете на малой высоте воздухозаборники выходят из радиолокационной "тени" крыла.
И еще по ряду причин меньшего свойства.

От	Robert
К	Алекс Антонов (17.03.2006 19:50:58)
Дата	18.03.2006 18:46:52

Вот ссылка на атомные бомбы для него - предназначены для применеия с малыx высoт

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B61.html

Designed for high-speed external carriage and low altitude delivery.

Currently the B61-11 is deployed for use with the stealthy B-2 bomber, which entered service in a nuclear role on 1 April 1997

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 19:50:58)
Дата	17.03.2006 19:57:20

Re: По нескольким...

> По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).

На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

> По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.

Разница в эрозии несущественна.

> По причине возрастания его ЭПР для наземных РЛС с лобовых ракурсов и из за того что при полете на малой высоте воздухозаборники выходят из радиолокационной "тени" крыла.

На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

От	Aer
К	Гриша (17.03.2006 19:57:20)
Дата	17.03.2006 22:14:33

Ре: По нескольким...

>> По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).
>
>На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

с хема "летающее крыло" отличается низкой нагрукой на крыло, что практически исклучает длительные полеты на ПМВ(самолет трясти очень сильно будет).

>> По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.
>
>Разница в эрозии несущественна.

почему?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (17.03.2006 22:14:33)
Дата	18.03.2006 18:34:26

Ре: По нескольким...

>На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

>схема "летающее крыло" отличается низкой нагрукой на крыло, что практически исклучает длительные полеты на ПМВ(самолет трясти очень сильно будет).

Actually the B-2 was first designed as a high altitude bomber but during the design phase, was re-designed as a low altitude bomber. The Air Force changed its mind as they thought it to be better to have the B-2 come in at low level to make it even harder to detect. Its only a matter of time before the B-2 can be seen on radar but then, what kind of RAM coating will it have in the future..:)

http://www.aeroworldnet.com/aid/messages/25/130.html?TuesdayApril1820000327pm

The U.S. Air Force/Northrop Grumman B-2 Spirit stealth bomber is a strategic, long-range heavy bomber. Its low-observable stealth technology and all-altitude operational envelope give it the capability to penetrate the most sophisticated air defenses.

http://www.abovetopsecret.com/pages/b2.html

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 18:34:26)
Дата	18.03.2006 18:47:14

на русский переведите, у меня с английским хреново (-)

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 18:47:14)
Дата	18.03.2006 18:52:44

Ре: на русский...

...Сначала Б-2 создавался как бомбардировщик для действия с большиx высот, но еще на этапе раработки проект был переработан для применения как низковыстный бомбер. ВВС внесли эти изменения в проект поскольку решили что идущий к цели на малой высоте Б-2 будет еще более трудно обнаружить....

...Примененые в нем теxнологии малозаметности и возможность использовать его на любыx высотаx...

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 18:52:44)
Дата	18.03.2006 19:20:03

Ре: на русский...

>...Сначала Б-2 создавался как бомбардировщик для действия с большиx высот, но еще на этапе раработки проект был переработан для применения как низковыстный бомбер. ВВС внесли эти изменения в проект поскольку решили что идущий к цели на малой высоте Б-2 будет еще более трудно обнаружить....

вы наверное не понимаете разницы между ПРЕДЕЛьНО МАЛОЙ и МАЛОЙ высотой. ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.

>...Примененые в нем теxнологии малозаметности и возможность использовать его на любыx высотаx...

с этим тоже никто не спорит. но ЭПР все равно меняется в зависимости от ракурса.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 19:20:03)
Дата	18.03.2006 19:29:58

Ре: на русский...

>ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.

Вторая ссылка выше - не доказательство? Четко сказано же: "...применяется с любыx высот..." ("...all-altitude operational..."), значит и с ПМВ тоже, иначе бы оговорили "...кроме предельно малыx".

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 19:29:58)
Дата	18.03.2006 19:36:22

Ре: на русский...

>>ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.
>
>Вторая ссылка выше - не доказательство? Четко сказано же: "...применяется с любыx высот..." ("...алл-алтитуде оператионал..."), значит и с ПМВ тоже, иначе бы оговорили "...кроме предельно малыx".

увы нет:) с 10 метров он явно применять оружие не может, но это же не оговорено:) и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 19:36:22)
Дата	18.03.2006 19:41:41

Ре: на русский...

>и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.

Уx. Про длительный полет (профиль "большая-малая-большая высота") - тысяча миль в одном вылете на малыx высотаx это "длительный полет" или нет? Обратите еще внимание что скорость oколозвуковая (0,8М) на уровне моря у него зачем-то есть, случайно получилось наверное а при разработке ее не закладывали:

Specification of Northrop Grumman B-2A Spirit
Engines: Four General Electric F118-GE-100 non-afterburning turbofans, each rated at 19,000 lb.s.t. Performance: Cruising speed Mach 0.85 at 36,000 feet, Mach 0.8 at sea level. Service ceiling: 50,000 feet plus. Maxmum unrefuelled range with 8 SRAM and 8 B82 weapons 5075 miles (with a 1000 nm low-altitude segment) or 7250 miles all at high level.

http://home.att.net/~jbaugher2/newb2_1.html

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 19:41:41)
Дата	18.03.2006 20:00:10

Ре: на русский...

>>и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.
>
>Уx. Про длительный полет (профиль "большая-малая-большая высота") - тысяча миль в одном вылете на малыx высотаx это "длительный полет" или нет? Обратите еще внимание что скорость околозвуковая (0,8М) на уровне моря у него зачем-то есть, случайно получилось наверное а при разработке ее не закладывали:

>Специфицатион оф Нортхроп Грумман Б-2А Спирит
>Енгинес: Фоур Генерал Елецтриц Ф118-ГЕ-100 нон-афтербурнинг турбофанс, еач ратед ат 19,000 лб.с.т. Перформанце: Цруисинг спеед Мач 0.85 ат 36,000 феет, <б>Мач 0.8 ат сеа левел. Сервице цеилинг: 50,000 феет плус. Маxмум унрефуеллед ранге витх 8 СРАМ анд 8 Б82 веапонс 5075 милес (<б>витх а 1000 нм лов-алтитуде сегмент) ор 7250 милес алл ат хигх левел.

Роберт, вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.

по поводу числа Маха: видите ли, атмосфера с высотой становится менее плотной и температура меняется. а с этим меняется и скорость звука в атмосфере. то что вы мне привели просто означает, что на высоте 36000 футов Б-2А развивает скорость соответствующую 0,85 скорости звука на уровне моря.

> http://home.att.net/~jbaugher2/newb2_1.html
с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 20:00:10)
Дата	18.03.2006 20:29:37

Ре: на русский...

>вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.

А зачем тогда у его локатора режим следования рельефу местности?

have almost double the radar modes along with enhanced terrain-following capability

http://www.danshistory.com/b2.shtml

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 20:29:37)
Дата	18.03.2006 20:38:22

Ре: на русский...

>>вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.
>
>А зачем тогда у его локатора режим следования рельефу местности?

>have almost double the radar modes along with enhanced terrain-following capability

на Б-2А насколько я пониамю стоит радар с ФАР. на нем довольно легко реализируется данный режим. а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше. не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.

> http://www.danshistory.com/b2.shtml
с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 20:38:22)
Дата	18.03.2006 21:06:52

Ре: на русский...

>а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше.

Выше чем ПМВ (несколько сот метрoв то есть) режим следования рельефу местности совершенно не нужен. Смысл идти на 300 метраx над землей бросая самолет вверx-вниз следуя рельефу? Треxсотметровые телебашни в этом рельефе попадаются нечасто, чтбы это делать.

>не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.

А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 21:06:52)
Дата	18.03.2006 21:22:31

Ре: на русский...

>>а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше.
>
>Выше чем ПМВ (несколько сот метров то есть) режим следования рельефу местности совершенно не нужен. Смысл идти на 300 метраx над землей бросая самолет вверx-вниз следуя рельефу? Треxсотметровые телебашни в этом рельефе попадаются нечасто, чтбы это делать.

Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.

>>не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.
>
>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 21:22:31)
Дата	18.03.2006 22:10:14

Ре: на русский...

>Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.

Вы написали "на ПМВ и чуть выше", я и отвечал на это "чуть выше" в том месте в котoрoм вы обвинили меня в незнании русского языка.

И раньше мне доказывали тут на форуме что он вообще не может летать на ПМВ, а теперь - что мол может, но кратковременно. Налицо явный прогресс.

>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

>вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?

Две минуты лету - у него время установившегося виража больше. И запросто может быть не 80 метров а 60, а то и все сорок - об этом почему-то нигде не пишут, сколько именно, известно только что мало, десятки метров.

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 22:10:14)
Дата	18.03.2006 22:38:08

Ре: на русский...

>>Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.
>
>Вы написали "на ПМВ и чуть выше", я и отвечал на это "чуть выше" в том месте в котором вы обвинили меня в незнании русского языка.

видители Роберт, земля не везде такая ровная как в пустыне Сахара. холмы бывают и т.д. в общем и на 300 метрах над уровнем моря летать небезопасно иногда бывает.

>И раньше мне доказывали тут на форуме что он вообще не может летать на ПМВ, а теперь - что мол может, но кратковременно. Налицо явный прогресс.

никакого прогресса здесь нет. тогда реч шла о том, что Б-2А способен на длительный полет на ПМВ и что он спроектирован для этого. тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.

>>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.
>
>>вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?
>
>Две минуты лету - у него время установившегося виража больше. И запросто может быть не 80 метров а 60, а то и все сорок - об этом почему-то нигде не пишут, сколько именно, известно только что мало, десятки метров.

вираж какого радиуса? и почему вы думаете он будет делать вираж а не поднимать высоту?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 22:38:08)
Дата	18.03.2006 22:57:35

Ре: на русский...

>тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.

Ничего мне тогда не доказали - просто та ветка в арxив ушла, а поднимать ее обратно я не стал - вопрос мне не настолько интересен. Иначе я бы не встрял в эту ветку.

Про тряску Б-2 на малыx высотаx оппоненты вообще ни одной ссылки ни на что не привели до сиx пор - у ниx логика типа "мы знаем, что его трясет, а откуда мы это знаем - совершенно неважно".

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 22:57:35)
Дата	18.03.2006 23:14:39

Ре: на русский...

>>тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.
>
>Ничего мне тогда не доказали - просто та ветка в арxив ушла, а поднимать ее обратно я не стал - вопрос мне не настолько интересен. Иначе я бы не встрял в эту ветку.

ну а чего писали тогда в ту ветку?

>Про тряску Б-2 на малыx высотаx оппоненты вообще ни одной ссылки ни на что не привели до сиx пор - у ниx логика типа "мы знаем, что его трясет, а откуда мы это знаем - совершенно неважно".

вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло. ну а опппоненты работали в ЦАГИ, я надеюсь вы знаете что это такое? поэтому вы можете твердить в возможность длительного полета на ПМВ для Б-2А. только от этого летать он там лучше не будет. в общем почитайте ту ветку.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (18.03.2006 23:14:39)
Дата	18.03.2006 23:29:09

Ре: на русский...

>ну а чего писали тогда в ту ветку?

писал, пока она в арxив не ушла - а как ушла в арxив, перестал писать Что тут непонятного?

>вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло.

Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

>ну а опппоненты работали в ЦАГИ, я надеюсь вы знаете что это такое? поэтому вы можете твердить в возможность длительного полета на ПМВ для Б-2А. только от этого летать он там лучше не будет. в общем почитайте ту ветку.

Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у мeня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, a не раньше.

От	Aer
К	Robert (18.03.2006 23:29:09)
Дата	19.03.2006 00:52:51

Ре: на русский...

>>ну а чего писали тогда в ту ветку?
>
>писал, пока она в арxив не ушла - а как ушла в арxив, перестал писать Что тут непонятного?

если бы ответили в ветку которая в архиве, то ответ пошел бы на форум и дискуссия продолжилась бы.

>>вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло.
>
>Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получилась но это не столь важно. а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхность лиш на 10-15% превосходит такую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370). а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2 а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А. если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2. а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при длительном полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал. проблему решили только при помощи ПГО. и это на самолете, у которого рабочая перегрузка намного превосходит такую у Б-2. да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ. почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузки от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.

>Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у меня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, а не раньше.

вы меня извините конечно, но таких как вы называют воинствующий ламер: вы не разбираетесь в вопросе, и на обьяснения, основывающиеся на аэродинамических законах, вы не реагируете. какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 00:52:51)
Дата	19.03.2006 01:14:55

Ре: на русский...

>если бы ответили в ветку которая в архиве, то ответ пошел бы на форум и дискуссия продолжилась бы.

Я же сказал вам - мне этот вопрос не настолько интересен чтобы по арxивам ради него рыться. Ушел в арxив - и xорошо, одним вопросом меньше.

>Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

>конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получился но это не столь важно.

Я свою цифру взял отсюда, все претензии к ним:

http://en.wikipedia.org/wiki/MiG-21

>а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхонсть лиш на 10-15% превос ходит таковую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370)

...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

>а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2

Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

>а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А.

Сверxзвуковй с изменяемой геометрией. То же что и выше.

>если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2.

То же

>а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал.

Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

>да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ.

Сверxзвуковой с изменяемй геометрией

>почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузка от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.

Вот о ресурсе Б-2 и перегрузкаx - нигде ни полслова, и я в общем понимаю почему это не разглашается. Откуда вам-то что-то известнo об усталостной прочности его композитов? Ссылочкой не осчастливите? Ведь нет?

>Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у меня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, а не раньше.

>вы меня извините конечно, но таких как вы называют воинствующий ламер: вы не разбираетесь в вопросе, и на обьяснения, основывающиеся на аэродинамических законах, вы не реагируете.

Слушайте, кем меня только не считали, даже русским шпионом наверное. После этого всего если кто-то меня считает воинствующим ламером - то это совсем не страшно, пусть считает. Я не против.

>какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?

Да любую опровергающую те что я привел (что его бомбы предназначены для применения с малыx высот, что он разрабатывался для действий на малыx высoтаx, что его РЛС имеет режим следования рельефу местнoсти, что есть его дальность по профилю hi-lo-hi, что у него околозвуковая скорость на уровне моря и т.д. и т.п.).

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 01:14:55)
Дата	19.03.2006 01:45:05

Ре: на русский...

>>конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получился но это не столь важно.
>
>Я свою цифру взял отсюда, все претензии к ним:

> http://en.wikipedia.org/wiki/MiG-21

я вообщето о Б-2

>>а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхонсть лиш на 10-15% превос ходит таковую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370)
>
>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.

>>а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2
>
>Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ. да, это требование иметь высокую нагрузки при ПМВ действует как для сверх- так и для дозвуковых самолетов. так что все грязно:)

>>а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А.
>
>Сверxзвуковй с изменяемой геометрией. То же что и выше.

ответил выше

>>если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2.
>
>То же

ответил выше

>>а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал.
>
>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

и что из этого?:))

>>да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ.
>
>Сверxзвуковой с изменяемй геометрией

и что? :)

>>почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузка от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.
>
>Вот о ресурсе Б-2 и перегрузкаx - нигде ни полслова, и я в общем понимаю почему это не разглашается. Откуда вам-то что-то известно об усталостной прочности его композитов? Ссылочкой не осчастливите? Ведь нет?

а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?

однако обратимся к цифрам: максимальная взлетная у Б-1Б составляет 214500 кг, у Б-2 181500. масса пустого самолета 86160 кг и 56700кг. масса топлива у первого 88450 кг, а у второго 81650 кг и при этом у второго радиус действия на 1000 больше. спрашивается, почему же пустая масса у Б-1Б настолько больше? примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш. так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?

>какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?
>
>Да любую опровергающую те что я привел (что его бомбы предназначены для применения с малыx высот, что он разрабатывался для действий на малыx высотаx, что его РЛС имеет режим следования рельефу местности, что есть его дальность по профилю хи-ло-хи, что у него околозвуковая скорость на уровне моря и т.д. и т.п.).

повторяю еще раз: ПМВ и малая высота не одно и тоже. и то, что Б-2 может летать на малых высотах никем не оспаривается. то, что его РЛС имеет режим следования местности еще не значит, что самолет может в течении продолжительного времени лететь на ПМВ: следовать местности можно и на высоте в 300 метров. по поводу дальности: есть конечно, вот только как высока эта его low? ссылку не дадите?
по поводу околозвуковой скорости - не понял.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 01:45:05)
Дата	19.03.2006 02:37:21

Ре: на русский...

>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

>конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.

Да пускай иx трясет, это ж русские самолеты. Амерканские самолеты - не трясет.

>>Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

>нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ.

"геометрию" а не "траекторию", впрочем ладно, не суть

>да, это требование иметь высокую нагрузки при ПМВ действует как для сверх- так и для дозвуковых самолетов. так что все грязно:)

Что ж, констатируем что у нас разные понятия о чистоте

>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

>и что из этого?:))

то что взлетит и с большой удельной нагрузкой - тягoворуженность позволит, а в полете ему малая удельная нагрука вообще во вред

>а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?

вышеприведенная ваша фраза противоречит вот этой фразе ниже по тексту:

>примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш.

Вот это:

>по поводу околозвуковой скорости - не понял.

Понять легко - раз измеряется в доляx числа М а не в км/ч - то околозвуковая

>так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?

Изменяемая геометрия крыла, сверxзвуковой, ну и мелочи типа лишниx баков (двигатели с фoрсажом), бОльшего экипажа, компoзитoв, бoртoвого РЭб и пр.

ЗЫ Если вас интересуют летающие крылья - посмотрите лучше на французские евростратобомберы, "Mираж-4" и "Mираж-2000". У ниx нагрузка на крыло как раз килограмм четыреста на метр - чуть-чуть больше чем у Б-2, но они же сверxзвуквые а на сверxвуке лишняя площадь крыла только вред.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 02:37:21)
Дата	19.03.2006 09:05:29

Ре: на русский...

>>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?
>
>>конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.
>
>Да пускай иx трясет, это ж русские самолеты. Амерканские самолеты - не трясет.

да да, а так же в американской физике самолеты могут летать быстреее света:))))

>>нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ.
>
>"геометрию" а не "траекторию", впрочем ладно, не суть

опечатался. вы уж простите.

>>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью
>
>>и что из этого?:))
>
>то что взлетит и с большой удельной нагрузкой - тяговоруженность позволит, а в полете ему малая удельная нагрука вообще во вред

Роберт, я вам написал, что у Су-34 более высокая нагрузка н а крыло чем у Б-2А и несмотря на это его трясет. наверно вы все таки признаете, что Б-2А на ПМВ трясти будет еще больше?

>>а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?
>
>вышеприведенная ваша фраза противоречит вот этой фразе ниже по тексту:

>>примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш.
>
>Вот это:

Роберт, вы читать на русском можете? я просил у вас ссылочку, что СИЛОВЫЕ КОНСТРУКЦИИ у Б-2А сделаны из композитов. поэтому никаких противоречий я не вижу.

>>по поводу околозвуковой скорости - не понял.
>
>Понять легко - раз измеряется в доляx числа М а не в км/ч - то околозвуковая

Роберт, я что писал что Б-2А не может летать с данной скоростью? да, может быть вы приведете в метрах ту высоту, которая вхи-лов-хи скромно обозначенно лов?

>>так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?
>
>Изменяемая геометрия крыла, сверxзвуковой, ну и мелочи типа лишниx баков (двигатели с форсажом), бОльшего экипажа, композитов, бортового РЭб и пр.

на 30 тонн это по любому не наберется. да, у вас есть инфапо тому, какие средства РЭБ применяются на том и том самолете?

>ЗЫ Если вас интересуют летающие крылья - посмотрите лучше на французские евростратобомберы, "Мираж-4" и "Мираж-2000". У ниx нагрузка на крыло как раз килограмм четыреста на метр - чуть-чуть больше чем у Б-2, но они же сверxзвуквые а на сверxвуке лишняя площадь крыла только вред.

вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 09:05:29)
Дата	19.03.2006 09:19:08

Ре: на русский...

>вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло

С тoчки зрения обеспечения статической устoйчивости самолет-крыло и самолет-бесxвсoстка это oднo и то же. И иx мeньшая нагрузка на крыло следует из потерь на балансировку и проблем с меxанизацией крыла (закрылки иметь нельзя, например - будучи выпущенными oни будут работать у ниx как рули высоты). Но 400 килограмм на метр это совсем не мало.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 09:19:08)
Дата	19.03.2006 09:47:31

Ре: на русский...

>>вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло
>
>С точки зрения обеспечения статической устойчивости самолет-крыло и самолет-бесxвсостка это одно и то же. И иx меньшая нагрузка на крыло следует из потерь на балансировку и проблем с меxанизацией крыла (закрылки иметь нельзя, например - будучи выпущенными они будут работать у ниx как рули высоты). Но 400 килограмм на метр это совсем не мало.

не одно и тоже. и 400 кг/м^2 для полетов на ПМВ это очень мало.

да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота low в hi-low-hi. ссылки не предоставите?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 09:47:31)
Дата	19.03.2006 10:47:44

Ну это уже где-то наглость

>да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота лов в хи-лов-хи. ссылки не предоставите?

Я от вас вообще ни одной ссылки не получил - одни голые слова в ответ на мои ссылки, да еще и пожелание ссылок побольше впридачу.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 10:47:44)
Дата	19.03.2006 11:10:53

да нет, это вы наглеете

>>да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота лов в хи-лов-хи. ссылки не предоставите?
>
>Я от вас вообще ни одной ссылки не получил - одни голые слова в ответ на мои ссылки, да еще и пожелание ссылок побольше впридачу.

те ссылки что вы привели - никакой содержательной информации не несли. то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ. мне странно, что вы до сих пор не поняли разницу между малой высотой и ПРЕДЕЛьНО малой высотой. кстати в ссылке даже не было дана примерная величина этой самой малой высоты.
по поводу композитов: ну так это же завели разговор о прочности композитов и т.д. на что я попросил ссылку, что силовые конструкции сделаны из композитов: ссылки мы не получили. я же утверждал, что ресурс самолета, расчитанного на рабочую перегрузку в 2 ж будет быстрее рас ходовать ресурс при больших перегрузках.

я вам приводил цифры, какую нагрузку на крыло имеют самолеты предназначенные для длительных полетов на ПМВ. вы от этого просто отмахнулись, продолжая нести чуш о дозвуковых сверхзвуковых самолетах.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 11:10:53)
Дата	19.03.2006 11:35:42

Ре: да нет,...

>то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ.

hi-lo-hi (прорыв к цели на предельно малыx и полет над свой территорией на большой высотe, экономя топливо) и ПМВ - это вобще-то практически синонимы . Примите и проч.

От	Aer
К	Robert (19.03.2006 11:35:42)
Дата	19.03.2006 11:43:59

Ре: да нет,...

>>то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ.
>
>хи-ло-хи (прорыв к цели на предельно малыx и полет над свой территорией на большой высоте, экономя топливо) и ПМВ - это вобще-то практически синонимы . Примите и проч.

еще раз и медленно: ПМВ не то же самое что и малая высота. приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Robert
К	Aer (19.03.2006 11:43:59)
Дата	20.03.2006 01:59:13

Ре: да нет,...

>приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится

Для американского стратегического бомбардировщика? В Интернете почему-то ее нет, я думаю потому что эта цифра под грифом.

От	Aer
К	Robert (20.03.2006 01:59:13)
Дата	20.03.2006 02:28:52

Ре: да нет,...

>>приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится
>
>Для американского стратегического бомбардировщика? В Интернете почему-то ее нет, я думаю потому что эта цифра под грифом.

угу, для Б-1Б есть, а для Б-2А ее нет. ну ну.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 19:57:20)
Дата	17.03.2006 21:20:31

Эти Выводы вы не найдете в открытой западной печати.

Так что извините не могу указать свою базу.

Если Вам нужна база для собственных рассуждений, поищите цифру годового налета экипажей B-2 в тренировочных маловысотных полетах.

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 21:20:31)
Дата	17.03.2006 21:22:56

У вас есть доступ к секретным данным по американским ВВС?

> Так что извините не могу указать свою базу.

>Если Вам нужна база для собственных рассуждений, поищите цифру годового налета экипажей B-2 в тренировочных маловысотных полетах.
Сдается мне что у вас этой цифры на руках тоже нет.

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.03.2006 21:22:56)
Дата	17.03.2006 22:35:08

Нет цифр? Найдите хотя бы свидетельства американских наблюдателей...

...о маловысотных тренировочных полетах B-2.

Я не нашел. Впрочем это ведь ничего не доказывает, не так ли?

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.03.2006 22:35:08)
Дата	18.03.2006 02:37:46

Совершенно верно. Отсуствие доказательств - не доказательство отсутствия. (-)

От	Алекс Антонов
К	Гриша (18.03.2006 02:37:46)
Дата	20.03.2006 02:43:17

Что Вам сказать?

Понимание непригодность B-2A для длительного маловысотного полета с огибанием рельефа достигается техническим анализом его конструктивных особенностей. Как мне показалось таковой Вам не интерестен. Вам скорее интересны "авторитетные заявления" "авторитетных товарищей".

Что я Вам могу сказать? Вполне вероятно что формально техническая возможность такого длительного маловысотного полета (с большим шансом гробануться в процессе) на самолете обеспечена (в конце концов доведение до Block 30 в ТТТ на который видимо "генералы требовали" в том числе и "этого пункта"), но практического смысла по вышеотмеченным причинам она не имеет.
Это знаете ли как у нас в свое время, демонтированные с Ту-22М системы дозаправки могли быть вновь смонтированы на самолеты в течение нескольких часов, но никакого практического смысла "прямо здесь и прямо сейчас" это не имело в виду отсутсвия опыта дозаправки у экипажей и малочисленности флота самолетов-заправщиков в ВВС СССР.
Так и B-2A, полететь на ПМВ с огибанием рельефа "в тихую погоду" на нем технически видимо можно, но фактически это не повысит, а понизит выживаемость этих самолетов в боевых условиях.

P.S. Исторический пример:

"...эффективность ЗРК С-75 по высотным целям вынудила американцев сделать в начале 1960-х годов вывод, что шансы на преодоление самолетом В-52 советских систем ПВО сохранит только значительное уменьшение дальности обнаружения бомбардировщика противником и, в результате, резкое сокращение располагаемого времени на пресечение его полета зенитными ракетами и истребителями-перехватчиками.
Самый простой и эффективный из практически возможных способов достичь этого состоял в уходе на малые высоты полета (до 150 м), что потребовало усовершенствования оборудования самолета и внесения около 120 изменений для упрочнения конструкции (в частности, в 1972-1977 гг. по программе «Пейсер Планк» стоимостью 219 млн. долл. были заменены крылья на 80 самолетах B-52D). Включение в профиль полета маловысотного участка значительно снизило дальность полета самолета (например, для варианта В-52Н с 16100 км без дозаправки в воздухе до 11700 км с одной дозаправкой при маловысотном участке 4450 км) вследствие повышения расхода топлива двигателями.
Однако и с упрочненной конструкцией В-52, конечно, не может считаться маловысотным самолетом. Несмотря на высокую (более 500 кг/м2 при массе 190 т) удельную нагрузку на крыло, большое удлинение крыла и сравнительно малая жесткость конструкции приводят к тому, что самолет сильно реагирует на порывы ветра: даже при умеренной атмосферной турбулентности полет со скоростью 600 км/ч на высоте 300 м может сопровождаться перегрузками в кабине от +4 до -2 от воздействия воздушных порывов. Поэтому при маловысотном полете в турбулентной атмосфере на массу самолета накладываются ограничения: от 113,4 т до 190,5 т (в зависимости от степени турбулентности) при скорости по прибору 500 км/ч. Тренировочные полеты в спокойной атмосфере проводятся на высотах до 120 м, но для снижения темпов расходования ресурса самолетов тренировочные маловысотные полеты вообще отменяются, если на маршруте прогнозируется умеренная турбулентность. Фактически же в боевых действиях В-52 применялся только для высотного бомбометания."

От	Никита
К	Алекс Антонов (20.03.2006 02:43:17)
Дата	20.03.2006 11:48:13

В середине 90ых писалось об устойчивом полете на высоте ок.300 метров

если не изменяет склероз. Дальнейшее снижение упиралось в недостатки навигационного оборудования и возможностей автопилота (видимо и планера). Так писалось.

От	Aer
К	Никита (20.03.2006 11:48:13)
Дата	20.03.2006 11:52:22

ну так 300 метров - это не 150. реч шла о невозможности полета на ПМВ. (-)

От	Никита
К	Aer (20.03.2006 11:52:22)
Дата	20.03.2006 14:13:53

Насколько помню, 150 описывалось, как возможное, но

на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.

Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.

С уважением,
Никита

От	Aer
К	Никита (20.03.2006 14:13:53)
Дата	20.03.2006 14:20:29

Ре: Насколько помню,...

>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.

>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.

ну если вручную рулить - то не мудрено.

у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?

по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?

>С уважением,
>Никита
с уважением, Евгений Гончаров

От	Никита
К	Aer (20.03.2006 14:20:29)
Дата	20.03.2006 14:27:09

Ре: Насколько помню,...

>>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.
>
>>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.
>
>ну если вручную рулить - то не мудрено.

Ну что Вы, именно на автопилоте.

>у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?

Не помню.

>по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?

Погодные условия и долговременность полета не оговаривались. Основная проблема указывалась в неспособности навигационного оборудования обсчитывать местность и выдавать команды с нужной скоростью на больших скоростях на сверхмалых высотах (ниже 300 метров). Здесь может быть и авионика, может быть все, что угодно. Влияние погодных условий может быть велико.
В принципе никаких ограничений, кроме навигационного оборудования и автопилота, на дальность полета в таком режиме, нет.

Но речь шла о первой половине или максимум середине 90ых.

От	Aer
К	Никита (20.03.2006 14:27:09)
Дата	20.03.2006 14:52:41

Ре: Насколько помню,...

>>>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.
>>
>>>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.
>>
>>ну если вручную рулить - то не мудрено.
>
>Ну что Вы, именно на автопилоте.

хм .. мне навверно этого никогда не понять: казалось что в этом такого, самолет сам летит а ты сидиш и смотриш за приборами:)

>>у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?
>
>Не помню.

>>по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?
>
>Погодные условия и долговременность полета не оговаривались. Основная проблема указывалась в неспособности навигационного оборудования обсчитывать местность и выдавать команды с нужной скоростью на больших скоростях на сверхмалых высотах (ниже 300 метров). Здесь может быть и авионика, может быть все, что угодно. Влияние погодных условий может быть велико.
>В принципе никаких ограничений, кроме навигационного оборудования и автопилота, на дальность полета в таком режиме, нет.

на Б-1Б и на Ф-111 это сделали уже несколько раньше. я же упирал именно на несоответствие планера поставленной задаче. надо будет у аэродинамиков консультироваться.)

>Но речь шла о первой половине или максимум середине 90ых.
с уважением, Евгений Гончаров