От RusDeu
К СБ
Дата 19.03.2006 01:48:00
Рубрики WWII; Современность; Армия;

А какова Ваша оценка таковых недоучетов?

>>Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.
> Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения.

Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов". К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.

> Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.

Ну вот Оверманс как раз оценивает потери, основываясь на экстраполяциях из поименки. Получил численность боевых потерь в полтора раза больше, чем ранее принятые по отчетной базе.


От СБ
К RusDeu (19.03.2006 01:48:00)
Дата 19.03.2006 22:05:44

Re: А какова...

Вообще, такие подразделения довольно быстро вливались в состав обычных войск, если от них чего-то оставалось. Московское ополчение превратилось в обычные сд ещё до того, как успело побывать в бою. Но например лениградские дивизии народного ополчения (три штуки) успели огрести на Лужском рубеже. Тем же латвийским ополченцам (их уже по отступлении с территории Латвии свели в пару полков) тоже досталось. Итд, итп. Тысяч сто набраться может.

>Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов".
 Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
 Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.



От RusDeu
К СБ (19.03.2006 22:05:44)
Дата 20.03.2006 03:52:32

Re: А какова...

> Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

Аот тогдашний текст, из след. ссылуи, там и о другом речь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

Рассмотрим подробнее только только одну фразу из параграфа «Численность и убыль»: «Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %.» (с. 245)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603354

Беру в руки книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18.6% или 21.3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Разумеется, это пока очень поверхностное сопоставление. Для окончательных выводов – семь верст до небес, и все лесом. Скорее всего и в книге памяти Казахстана двойной счет имеется, и многие другие пробелы. Но тем не менее... Особенно если учитывать большую смертность, к примеру мобилизованных из САВО в составе строительных батальонов и рабочих колонн на стройки Урала и Сибири, другие мобилизационные контингенты по линии наркомата обороны, которые регистрировались в военкоматах, но не учтенные в труде «Россия и СССР в войнах XX века».

Возвращаясь к таблице 121, отметим некоторые несоответствия, которые сразу же бросаются в глаза. Так, если судить по списку национальностей, который замыкает югославы с 0.1 тыс. погибших, то остальные должны быть меньше этой цифры. Что, естественно, не так. Отсутствуют, к примеру, в списке якуты, карачаевцы, черкесы, каракалпаки, хакасы, корейцы и др. Хотя только хакасов погибло только на фронте не менее 2.300 человек: http://www.zaimka.ru/to_sun/moskalenko1.shtml

Видимо, это и есть основной недостаток всей работы по периоду ВОВ, которая опирается только на отчетные данные фронтов и др. военных организаций (с. 235), хотя есть сведения, что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.


>>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
> Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.

У него достаточно подробный учет, под рукой нет работы, чтобы Вам конкретно сказать. Могу привести только старый свой кусок из одного постинга:

Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 милл. военнослужащих в виде отдельных карточек.

Идея подсчета немецкого исследователя идет так: например, пропавшие без вести с течением времени в Германии, к примеру, были записаны в тот или иной год как умершие (на основе свидетельскиих показаниях и пр.), так же умершие раненые в госпиталях или спустя пару лет после ранения как инвалид дома (до мая 1945), в лагерях военнопленных - они все оказались "раскиданы" по соответствующим годам/кварталам.





От СБ
К RusDeu (20.03.2006 03:52:32)
Дата 20.03.2006 13:25:07

Спасибо, я постараюсь найти и почитать эту Книгу памяти Казахстана.

Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.
От RusDeu
К СБ (20.03.2006 13:25:07)
Дата 20.03.2006 15:02:37

Re: Спасибо, я...

> Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.

Такой дискрепанс связан именно с пороками расчетного метода. Это не значит, что потери по всем национальностям или общие должны вырсти почти в три раза. В определенной степени десь имеет место, значительный недоучет потерь определенных этнических групп и наоборот, "переучет" у других. На это косвенно указывает примечание у Кривошеева к этой таблице:

[ 49 ] В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности павших не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.