От СБ
К Игорь Куртуков
Дата 18.03.2006 23:35:41
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Хотелось бы...

1)Из его подсчёта потерь вообще непонятно, почему это немцы под конец войны жаловались на нехватку людей. Казалось бы, уже и Западный фронт загнулся и большей части берлинской группировки пинцет настал, а в вермахте, не считая фольксштурма и всяких там хиви ещё семь с половиной мильонов человек (не считая раненых). Нестыковочка, однако.
2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39. Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице количества людей, прошедших через вооружённые силы и войска СС за время войны, сказано, что личный состав вермахта на этот момент причисляется к числу мобилизованных. Мюллер-Гиллебранд издания 2003 года сейчас лежит у меня на коленях и такого примечания там нет.
3)Не могли бы вы мне подсказать, как невеликому специалисту по немцам, куда делись 1,63 млн. солдат "демобилизованных из вооружённых сил по разным другим причинам", учитывая что негодные к службе инвалиды и люди, возвращённые в военную экономику, у него сосчитаны отдельно?
От Игорь Куртуков
К СБ (18.03.2006 23:35:41)
Дата 20.03.2006 07:24:48

Re: Хотелось бы...

> 1)Из его подсчёта потерь вообще непонятно, почему это немцы под конец войны жаловались на нехватку людей.

То, что вам что-то там непонятно свидетельствуь не о "наглых натяжках" у М-Г, а о проблемах с понималкой у вас.

> 2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39.

Или вы неверно интерпретируете цифры. Общий ресурс приводимый М-Г подтверждается независимым образом Овермансом.

> Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице ...

Я таких утверждений не делал.

> 3)Не могли бы вы мне подсказать, как невеликому специалисту по немцам, куда делись 1,63 млн. солдат "демобилизованных из вооружённых сил по разным другим причинам"

Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
Дата 21.03.2006 18:08:08

И ещё.

>> Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице ...
>
>Я таких утверждений не делал.
 В точности таких не делали, верно. Но делали утверждения с таким смыслом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/933/933457.htm

"Да, так написано в табличке. Однако если вы посмотрите страничкой раньше (с.703 в издании 2003 г.), где он приводит баланс Вермахта и СС на 30 апреля 1945 г., вы увидите, что он в цифру мобилизованных за период 1.6.39-31.5.40 включает и стоявших под ружьем на 31.5.39."
Так вот книга данное ваше заявление ником образом не подтверждает.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
Дата 21.03.2006 18:03:58

Re: Хотелось бы... (-)
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
Дата 20.03.2006 12:17:59

Re: Хотелось бы...

>То, что вам что-то там непонятно свидетельствуь не о "наглых натяжках" у М-Г, а о проблемах с понималкой у вас.
 Ну растолкуйте мне, где сидели и курили несколько миллионов человек, пока немцы под Берлином выскребали тылы, чтобы выставить создать хоть какой-то фронт.

>> 2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39.
>
>Или вы неверно интерпретируете цифры. Общий ресурс приводимый М-Г подтверждается независимым образом Овермансом.
 Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.

>Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
 Передёргиваете. "По различным причинам" отчислено из войск 206 тыс. красноармейцев. Причём "различные причины" - это политическая неблагонадёжность, как я понял. Так что здесь как раз всё ясно.
От Игорь Куртуков
К СБ (20.03.2006 12:17:59)
Дата 20.03.2006 19:24:46

Ре: Хотелось бы...

> Ну растолкуйте мне, где сидели и курили несколько миллионов человек, пока немцы под Берлином выскребали тылы, чтобы выставить создать хоть какой-то фронт.

Читайте М-Г с включенной понималкой:

Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.

То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.

> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.

По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.

>>Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
> Передёргиваете. "По различным причинам" отчислено из войск 206 тыс. красноармейцев.

Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 19:24:46)
Дата 21.03.2006 17:58:48

Ре: Хотелось бы...

>Читайте М-Г с включенной понималкой:
>Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.
>То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.
 Ну так включите понималку и сделайте логичный вывод из собственных слов: М-Г, не зная сколько точно было в строю на 1.5.45., берёт и помещает в таблицу максимально заниженную и явно неправдоподобную цифру потерь до капитуляции.

>> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.
>
>По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.
 Не 2% а больше.


>Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
 Передёргиваете опять. Передано в промышленность и другие ведомства (НКВД, польская-чехословацкая-румынская армии, железнодорожники и др.) - 5 с лишним миллионов человек (часть из них всё равно оказались потом на фронте, в составе тех же дружественных армий, или частей НКВД, но по крайней мере мы знаем, куда они делись). Ещё 200 с лишним тысяч - дезертиры. Даже если считать, что у М-Г в "по различным причинам" входили осуждённые, всё равно получается 1,63 млн. против 640 тыс. отбывших в места заключения и отчисленных "по различным причинам" у нас. Что-то жирно получается.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 19:24:46)
Дата 21.03.2006 17:58:22

Ре: Хотелось бы...

>Читайте М-Г с включенной понималкой:
>Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.
>То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.
 Ну так включите понималку и сделайте логичный вывод из собственных слов: М-Г, не зная сколько точно было в строю на 1.5.45., берёт и помещает в таблицу максимально заниженную цифру и явно неправдоподобную потерь до капитуляции.

>> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.
>
>По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.
 Не 2% а больше.


>Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
 Передёргиваете опять. Передано в промышленность и другие ведомства (НКВД, польская-чехословацкая-румынская армии, железнодорожники и др.) - 5 с лишним миллионов человек (часть из них всё равно оказались потом на фронте, в составе тех же дружественных армий, или частей НКВД, но по крайней мере мы знаем, куда они делись). Ещё 200 с лишним тысяч - дезертиры. Даже если считать, что у М-Г в "по различным причинам" входили осуждённые, всё равно получается 1,63 млн. против 640 тыс. отбывших в места заключения и отчисленных "по различным причинам" у нас. Что-то жирно получается.