От SerP-M
К All
Дата 02.06.2001 00:16:03
Рубрики Современность; Политек;

Ответ Олегу К - об эволюции и идеологиях (+)

Здравствуйте, уважаемый Олег!

Постараюсь Вам ответить поточнее, не знаю, что из этого получится.
:-) (см. ниже)
=================================
>>Кстати, ещё одна область, которую я разгребаю довольно профессионально - ЭВОЛЮЦИЯ живой природы. Уверяю Вас всех - сильно способствует правильному пониманию процессов, происходящих в человеческом обществе (хотя представители "общественных" дисциплин именно с таким "уклоном" в свое время боролись не щадя живота). А я всякому советую хорошенько эволюцию поизучать - ИМХО, хорошо вышибает розовую дурь про "общечеловеческие ценности" и "всеобщее братство".

>Теория эволюции одна из составляющих частей идеалогии нацизма. ИМХО сильно связана со всякими размышлениями о длинамичными рассами, сверхчеловеками и недочеловеками соответсвенно.
+++++++++++++++++++++++++
Извините Олег, но как верно заметил уважаемый Саня, многие политические "приложения" теории эволюции, включая и нацистскую идеологию, являются лишь продуктом ОПОШЛЕНИЯ И ИЗВРАЩЕНИЯ ОНОЙ политиканами соответствующих толков. То есть, данные твари находят чего-то, как им кажется, "подходящее" - ну и вписывают это в собственные теории. С реальной научной теорией подобные потуги ничего общего не имеют кроме названия. Но ведь это не есть нечто, только для теории эволюции характерное - ЛЮБАЯ хорошая в сущности идея может быть (и, как правило, БЫВАЕТ) извращена узколобыми последователями. Ежели Вас, однако, интересует моя собственная позиция, то постараюсь это объяснить бытовым языком. Вкратце, коренное различие в позиции последователей Алоизыча, и позицией моей, состоит в том, что вышеуказанные, "принимая", так сказать эволюцию, считали СЕБЯ (т.е., "белокурую бестию") её ВЕНЦОМ - ну и оправдывали ВСЕ свои действия "борьбой за существование и выживанием наиболее приспособленных" (т.е. - себя же). Вот это самое принятие себя как (1) "венца творения", (2) которому "все дозволено", уже НИЧЕГО ОБЩЕГО с теорией эволюции (в отличие от вышеприведенной преамбулы) НЕ ИМЕЕТ. А я - верю в саму теорию, в том числе и в "борьбу за существование и выживание приспособленных", однако, комплексом Наполеона, в отличие от "белокурых бестий" не грешу. То есть, моя позиция научная НЕ затрагивает мою ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ мораль. Я, к примеру, считаю, что с большой долей вероятности, количество людей, говорящих по-русски, будет снижаться, а англоязычных - увеличиваться (а в дальнейшей перспективе - китайский имеет все шансы "зажрать" английский), однако, это совсем не означает, что процесс этот чисто по человечески мне нравится. НО! В отличие от националиста, я никогда не буду в спорах цепляться за всякие иллюзорные альтернативные "теории", которые "ПОДХОДЯТ" моему мировоззрению, только потому, что они "подходят". (Неблагодарное это дело - сражаться с объективной реальностью!). А если придерживаться сугубо научного подхода, то теория эволюции прекрасно объясняет и многое в международных отношения (геополитика и т.п.), и борьбу за власть на всех уровнях (тут очень советую почитать об иерархических структурах животных сообществ), и многое в отношениях полов.
Кстати, про "сверхчеловеков" и "недочеловеков": ну нету под этим никакой биологической подоплеки, поверьте мне. Все мы, хомо сапиенсы, из Африки пришли. А до нас - наши "братья" неандертальцы оттуда вылезли, которые в чем-то были попримитивные, ну а в чем-то и попродвинутее (примитивны - с точки знения хомо сапиенсов, но есть и другия критерии). В современных расах есть небольшие, но вполне конкретные различия - НУ ТАК ЧТО??? Биологические различия незначительны, погоды не делают. Ну а различия другого плана - они все к конечном итоге КУЛЬТУРНЫЕ (именно такие различия, не задумываясь сильно, наиболее часто и приводят в пример всякие белокурые бестии в свое оправдание) - они и есть именно КУЛЬТУРНЫЕ, обусловленные исторической средой обитания соответствующего сообщества (хотя, как я уже говорил, многие такие "традиции" и за 1000 лет не изменишь). Опять же - какие-то "культуры" мне могут чисто по человеческих причинам "нравиться" или "не нравиться" - но это совсем не значит, что я расист. А что касается ума - то уже питекантроп (хомо эректус) полтора миллиона лет назад был достаточно умен, чтобы расселиться из Африки по ВСЕМУ Старому Свету, при этом сильно подорвав кое-где экологическую ситуацию... То есть - я ставлю всех на одну доску. Однако, прекрасно вижу, как наше чловеческое сообщество бурлит, клокочет, и жрет друг дружку. А главное - что человечество БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ ДЕЛАТЬ то же самое ещё очень долго, как это ни прискорбно - ведь имеем ту же самую неизменную биологическую основу, что и в древнекаменном веке (т.е., те же гормончики в тех же пропорциях, те же нервные сплетения в мозгу, и т.п.). И все это - вне зависимости от любых утопических идеек о "всеобщем братстве" (утопия всегда останется утопией). Заметьте - это совсем не значит, что я ОПРАВДЫВАЮ взаимное пожирание или ПРИЗЫВАЮ к нему. Однако - всегда буду призывать к тому, что нужно ОТВЕЧАТЬ АДЕКВАТНО тому, кто пытается сожрать тебя. И что своих надо защищать от "чужих" - любое животное сообщество это делает для собственного выживания (а иначе - вымирание).
Вот такие вот мыслЯ...
Пока,
Сергей М.
ЗЫ. Понимаю, что у Вас могут быть специфические проблемы с теорией эволюции в связи с официальной доктриной церкви (и не только православной). Было бы интересно узнать, не изменилось ли чего тут в сторону модификации, или по прежнему все дается на уровне "творение мира за 6 дней"? Ни в коей мере не хочу Вас оскорбить, поверьте мне. Однако,хочу заметить, что упрощенное толкование творения и отрицание эволюции совсем не на пользу церкви. И не советую негативно реагировать автоматически на слова "эволюция живой природы" (ИМХО, я думаю, что противоречия между эволюцией и религией на самом деле такого уж неразрешимого нет - ну если только не толковать Библию буквально...).
От Глеб Денисов
К SerP-M (02.06.2001 00:16:03)
Дата 04.06.2001 13:22:05

Пара коротких замечаний

1. Социальный дарвинизм Томаса Мальтуса появился раньше биологического дарвинизма Чарльза Дарвина.
2. С точки зрения зоологии дерево эволюции имеет две вершины -млекопитающие и птицы (с человеком) и насекомые (с мухами и тараканами). По биомассе и количеству видов насекомые намного опережают млекопитающих а следовательно именно насекомых следует считать венцом творения и мерой всех вещей
:-))))))
От CANIS AUREUS
К SerP-M (02.06.2001 00:16:03)
Дата 02.06.2001 11:50:19

Re: об эволюции и идеологиях


>>Извините Олег, но как верно заметил уважаемый Саня, многие политические "приложения" теории эволюции, включая и нацистскую идеологию, являются лишь продуктом ОПОШЛЕНИЯ И ИЗВРАЩЕНИЯ ОНОЙ политиканами соответствующих толков. То есть, данные твари находят чего-то, как им кажется, "подходящее" - ну и вписывают это в собственные теории. С реальной научной теорией подобные потуги ничего общего не имеют кроме названия.

Ну, не совсем же. Скорее, из частной теории делаются глобальные выводы. Экстраполяция, так сказать. А с ее доказательтвами всегда было туго.

>То есть, моя позиция научная НЕ затрагивает мою ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ мораль.

Это часная точка зрения, ххотя и вполне нормальная.


>НО! В отличие от националиста, я никогда не буду в спорах цепляться за всякие иллюзорные альтернативные "теории", которые "ПОДХОДЯТ" моему мировоззрению, только потому, что они "подходят".

Очень уж туманно.

>Кстати, про "сверхчеловеков" и "недочеловеков": ну нету под этим никакой биологической подоплеки, поверьте мне. Все мы, хомо сапиенсы, из Африки пришли.

Это одна из теорий. Так что не очень верится.


>Биологические различия незначительны, погоды не делают. Ну а различия другого плана - они все к конечном итоге КУЛЬТУРНЫЕ (именно такие различия, не задумываясь сильно, наиболее часто и приводят в пример всякие белокурые бестии в свое оправдание)

Это опять же постулат, такой же верный, как и противоположная точка зрения.


>А что касается ума - то уже питекантроп (хомо эректус) полтора миллиона лет назад был достаточно умен, чтобы расселиться из Африки по ВСЕМУ Старому Свету, при этом сильно подорвав кое-где экологическую ситуацию...

И лягушки, и клопы... Ум здесь не причем.


>ЗЫ. Понимаю, что у Вас могут быть специфические проблемы с теорией эволюции в связи с официальной доктриной церкви (и не только православной). Было бы интересно узнать, не изменилось ли чего тут в сторону модификации, или по прежнему все дается на уровне "творение мира за 6 дней"?

А тут всегда было чисто, и гораздо внятнее.

С уважением
Владимир
От Олег К
К SerP-M (02.06.2001 00:16:03)
Дата 02.06.2001 00:51:25

Re: Ответ Олегу...



>Извините Олег, но как верно заметил уважаемый Саня, многие политические "приложения" теории эволюции, включая и нацистскую идеологию, являются лишь продуктом ОПОШЛЕНИЯ И ИЗВРАЩЕНИЯ ОНОЙ политиканами соответствующих толков. То есть, данные твари находят чего-то, как им кажется, "подходящее" - ну и вписывают это в собственные теории.

Эдак мне представляется некий идеальный человек-научный, который воспринимает любое знание только правильно, без опошления и без попыток его преспособить под свои низменные потребности. ИМХО это вообще проблема науки, в нее сразу не заложена никакая нравственная основа, наука в принципе нейтральна, поэтому ее имеет кто как захочет. И попытки пристегнуть нравственность к научной деятельности а-ля ак. Сахаров кончаются весьма неоднозначно.

>C реальной научной теорией подобные потуги ничего общего не имеют кроме названия. Но ведь это не есть нечто, только для теории эволюции характерное - ЛЮБАЯ хорошая в сущности идея может быть (и, как правило, БЫВАЕТ) извращена узколобыми последователями.

Проблема в том, что других последователей катастрофически не хватает, более того узколобость то же понятие относительное, в Германии например нацистские идеи поддерживались отнюдь не одними кретинами, скорее наоборот.

>Ежели Вас, однако, интересует моя собственная позиция, то постараюсь это объяснить бытовым языком. Вкратце, коренное различие в позиции последователей Алоизыча, и позицией моей, состоит в том, что вышеуказанные, "принимая", так сказать эволюцию, считали СЕБЯ (т.е., "белокурую бестию") её ВЕНЦОМ - ну и оправдывали ВСЕ свои действия "борьбой за существование и выживанием наиболее приспособленных" (т.е. - себя же). Вот это самое принятие себя как (1) "венца творения", (2) которому "все дозволено", уже НИЧЕГО ОБЩЕГО с теорией эволюции (в отличие от вышеприведенной преамбулы) НЕ ИМЕЕТ. А я - верю в саму теорию, в том числе и в "борьбу за существование и выживание приспособленных", однако, комплексом Наполеона, в отличие от "белокурых бестий" не грешу. То есть, моя позиция научная НЕ затрагивает мою ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ мораль. Я, к примеру, считаю, что с большой долей вероятности, количество людей, говорящих по-русски, будет снижаться, а англоязычных - увеличиваться (а в дальнейшей перспективе - китайский имеет все шансы "зажрать" английский), однако, это совсем не означает, что процесс этот чисто по человечески мне нравится. НО! В отличие от националиста, я никогда не буду в спорах цепляться за всякие иллюзорные альтернативные "теории", которые "ПОДХОДЯТ" моему мировоззрению, только потому, что они "подходят". (Неблагодарное это дело - сражаться с объективной реальностью!). А если придерживаться сугубо научного подхода, то теория эволюции прекрасно объясняет и многое в международных отношения (геополитика и т.п.), и борьбу за власть на всех уровнях (тут очень советую почитать об иерархических структурах животных сообществ), и многое в отношениях полов.
>Кстати, про "сверхчеловеков" и "недочеловеков": ну нету под этим никакой биологической подоплеки, поверьте мне. Все мы, хомо сапиенсы, из Африки пришли. А до нас - наши "братья" неандертальцы оттуда вылезли, которые в чем-то были попримитивные, ну а в чем-то и попродвинутее (примитивны - с точки знения хомо сапиенсов, но есть и другия критерии). В современных расах есть небольшие, но вполне конкретные различия - НУ ТАК ЧТО??? Биологические различия незначительны, погоды не делают. Ну а различия другого плана - они все к конечном итоге КУЛЬТУРНЫЕ (именно такие различия, не задумываясь сильно, наиболее часто и приводят в пример всякие белокурые бестии в свое оправдание) - они и есть именно КУЛЬТУРНЫЕ, обусловленные исторической средой обитания соответствующего сообщества (хотя, как я уже говорил, многие такие "традиции" и за 1000 лет не изменишь). Опять же - какие-то "культуры" мне могут чисто по человеческих причинам "нравиться" или "не нравиться" - но это совсем не значит, что я расист. А что касается ума - то уже питекантроп (хомо эректус) полтора миллиона лет назад был достаточно умен, чтобы расселиться из Африки по ВСЕМУ Старому Свету, при этом сильно подорвав кое-где экологическую ситуацию... То есть - я ставлю всех на одну доску. Однако, прекрасно вижу, как наше чловеческое сообщество бурлит, клокочет, и жрет друг дружку. А главное - что человечество БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ ДЕЛАТЬ то же самое ещё очень долго, как это ни прискорбно - ведь имеем ту же самую неизменную биологическую основу, что и в древнекаменном веке (т.е., те же гормончики в тех же пропорциях, те же нервные сплетения в мозгу, и т.п.). И все это - вне зависимости от любых утопических идеек о "всеобщем братстве" (утопия всегда останется утопией). Заметьте - это совсем не значит, что я ОПРАВДЫВАЮ взаимное пожирание или ПРИЗЫВАЮ к нему. Однако - всегда буду призывать к тому, что нужно ОТВЕЧАТЬ АДЕКВАТНО тому, кто пытается сожрать тебя. И что своих надо защищать от "чужих" - любое животное сообщество это делает для собственного выживания (а иначе - вымирание).
>Вот такие вот мыслЯ...

Нормально. Можно много до чего прицепиться, но это злобный офтопик. В кратце скажу - Вы пытаетесь усидеть на двух стульях. :)))

>Пока,
>Сергей М.
>ЗЫ. Понимаю, что у Вас могут быть специфические проблемы с теорией эволюции в связи с официальной доктриной церкви (и не только православной).

Я про других не знаю, у нас нет проблем с этим делом, тем более что научились неплохо отбиваться. А агитаторыы похоже остались на прежнем уровне, все нет нет да ляпнет кто про человека из обезьяны и прочее :))
Сейчас другое оружие в ходу.

>Было бы интересно узнать, не изменилось ли чего тут в сторону модификации, или по прежнему все дается на уровне "творение мира за 6 дней"?

Сергей, что мы можем знать про день Творца, который был когда еще ничего небыло? Он мог и миллиард лет длиться и вечность. Время ведь то же тварная категория. Поэтому приравнивать дни Бога к нашим дням это вообще то произвол :)

>Ни в коей мере не хочу Вас оскорбить, поверьте мне. Однако,хочу заметить, что упрощенное толкование творения и отрицание эволюции совсем не на пользу церкви.

Как не на пользу и самой науке. Помните все те фальсификации на которые пускались "ученые", чтоб найти промежуточное звено?

>И не советую негативно реагировать автоматически на слова "эволюция живой природы" (ИМХО, я думаю, что противоречия между эволюцией и религией на самом деле такого уж неразрешимого нет - ну если только не толковать Библию буквально...).

СОгласен, надо только из научной теории о изменчивости видов изъять ничем не обоснованную веру в то что все идет к лучшему. Но это собственно полемика не с биологией, а с теми самыми узколобыми выжимками из науки которые некоторые высоколобые пытаются приспособить под свои потребности.

Я за то что бы для начала четко разграничитьь веру и знание. Когда человек поймет, что есть объективная истина, а все остальное это только объект его веры, будет гораздо проще общаться. :)

Пардон за офтоп.


http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Олег К (02.06.2001 00:51:25)
Дата 02.06.2001 17:10:34

На пейджер ответил по почте. Надеюсь адрес указан верно? (-)