От Рядовой-К
К Azinox
Дата 19.03.2006 16:41:00
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вопрос -...

>>>При этом никакого значения не имеет количество ручных пулеметов у этой роты.
>>Так ли?
>
>Конечно так. Иначе вместо наращивания количества арт.стволов на км фронта было бы наращивание количества ручных пулеметов в отделении ;)

А я не о снижении числа стволов.
Увеличение числа пулемётов в отделениях до двух повышает мощь огня пехоты почти в два раза (магазиками здесь можно пренебречь). А именно мощь огня, его плотность в ед. времени в сочетании с маневренностью и стали определяющими в 40-е гг.

>>Но я то о другом!:))
>>Речь идёт о том, что лучше - дать пехотной роте дополнительно 9-12 РП или выпустить по врагу 60-80 санрядов?
>
>Разве можно однозначно ответить на такой вопрос ? По-моему, в общем случае пехотинцам лучше иметь арт.поддержку, чем несколько лишних РП во взводе.

Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.


>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Azinox
К Рядовой-К (19.03.2006 16:41:00)
Дата 19.03.2006 17:50:28

Re: Вопрос -...


>А я не о снижении числа стволов.
>Увеличение числа пулемётов в отделениях до двух повышает мощь огня пехоты почти в два раза (магазиками здесь можно пренебречь). А именно мощь огня, его плотность в ед. времени в сочетании с маневренностью и стали определяющими в 40-е гг.

Во-первых, именно вы предлагаете ВМЕСТО нескольких снарядов выпускать 1 РП. Что это, если не снижение количества стволов, т.к. если при неизменном количестве арт.стволов снизить снабжение боеприпасами, то часть стволов придется изъять, чтобы оставшимся хватало боеприпасов в полном объеме для выполнения боевой задачи (грубо говоря, зачем иметь 10 пушек и 100 снарядов, лучше 2 пушки и 50 снарядов к каждой - по кр.мере будет экономия в обслуживании, транспортировке и т.д.) Т.е. вы именно предлагаете СНИЗИТЬ число стволов.

Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?

И, в третьих, к концу войны в РККА и так пришли к решению о двух РП в отделении, но никак не ценой снижения выпуска 76мм снарядов. Кроме 2х РП в отделении важную роль играли и автоматчики (в вопросе повышения эффективности огня).

>Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.

Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.

Кстати, ваше заявление: "Суть вопроса - ИМХО, выгоднее снабдить пехоту бОльшим количеством РП т.к. выпустив дополнительные 8 снарядов не факт что кого-нить грохнешь, а вот РП до того момента как перестанет существовать точно кого-нить да завалит обязательно"

мне кажется неверным, т.к. абсолютно "не факт", что РП успеет кого-нибудь завалить до того, как будет уничтожен. Можете почитать статистику потерь от стрелкового оружия по сравнению с потерями от артогня и посмотреть на количество выпущенных РП.
От Рядовой-К
К Azinox (19.03.2006 17:50:28)
Дата 20.03.2006 13:18:08

Re: Вопрос -...

>Во-первых, именно вы предлагаете ВМЕСТО нескольких снарядов выпускать 1 РП. Что это, если не снижение количества стволов, т.к. если при неизменном количестве арт.стволов снизить снабжение боеприпасами, то часть стволов придется изъять, чтобы оставшимся хватало боеприпасов в полном объеме для выполнения боевой задачи (грубо говоря, зачем иметь 10 пушек и 100 снарядов, лучше 2 пушки и 50 снарядов к каждой - по кр.мере будет экономия в обслуживании, транспортировке и т.д.) Т.е. вы именно предлагаете СНИЗИТЬ число стволов.

А по моему не так. Вы действуете логично, но не в ту сторону. Давайте попробуем исследовать вопрос на примере. (Я сам ещё не знаю что получится – т.с. проводим проверку гипотезы ;))
Возьмём штат стр.див. 04/550 от 15.07.43. Там мы имеем 494 РП и 94 ор. (48 ед. 45мм, 32 ед. 76 мм и 12 ед. 122 мм, миномёты опускаем).
Цены (усреднённо-округлённо):
РП ДП – 790 руб.
45-мм ОФС – 50 руб.
76-мм ОФС – 100 руб.
122-мм ОФС – 190 руб.

Каков боезапас полагался к орудиям я не знаю. Но пусть это будет 60 выст. И пусть среднесуточный расход бп за весь период боевых действий составит: 0,5 бз для 45 мм, и 1 бз для 76мм и 122мм. Значит, получаем, что за сутки артиллерия дивизии выстреливает:
45-мм: 48 ед. * 30 выст. * 50 руб. = 72 000 руб.
76-мм: 32 * 60 * 100 = 192 000 руб.
122-мм: 12 * 60 * 190 = 136 000 руб.
Итого за сутки: 400 000 руб.

Цена дополнительных 494 РП = 390 260 руб.
О ба на! Стоимость среднесуточного расхода боеприпасов примерно равна стоимости дополнительного комплекта РП!
Однако, заметим, что РП "живёт" куда дольше снаряда. Время его жизни на войне может исчисляться месяцами. Ну берём два месяца по 30 дней. Что получим?
Считаем.
400 000 * 60 дней = 24 млн. руб.
Сравниваем: 24 млн. очень уж не равно 390 тыс.
Даю оппоненту фору! Уменьшаем расход артснарядов в 2 раза! Получаем расход за два месяца 12 млн. против 390 тыс. Т.е., стоимость артвыстрелов будет в 30 раз больше чем стоимость потерянных пулемётов.
Конечно, здесь не учтены стоимость использованных пулемётами патронов – но они куда как дешевле снарядов. Тем более, что и стоимость снарядов я беру по минимуму – специальные снаряды куда дороже. Т.е., пусть эти допущения взаимно аннигилируются. ;))

Вывод?



>Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?

Банально – колич. пуль на пог.метр фронта. А что, у вас есть ещё какие-то математические критерии? У меня есть ещё логико-практические т.с.;))

>И, в третьих, к концу войны в РККА и так пришли к решению о двух РП в отделении, но никак не ценой снижения выпуска 76мм снарядов. Кроме 2х РП в отделении важную роль играли и автоматчики (в вопросе повышения эффективности огня).

Ещё раз повторяю – ИМХО, 1 РП сможет принести больше пользы чем 6-8 76 мм или 3 122 снаряда. Особенно когда их палят по площадям.
Автоматчиков пока не учитываем. А вот общий вывод (у нас, у немцев, у амеров) о желательности двух РП на отделение – факт как удобрение в мой огород, а в ваш – камень.;)



>Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.

См. выше математику "больших цифр". Незаметное в малом масштабе, становится заметным в более крупном.
Пушка на прямую наводку – это уже совсем другое дело.


>Кстати, ваше заявление: "Суть вопроса - ИМХО, выгоднее снабдить пехоту бОльшим количеством РП т.к. выпустив дополнительные 8 снарядов не факт что кого-нить грохнешь, а вот РП до того момента как перестанет существовать точно кого-нить да завалит обязательно"

>мне кажется неверным, т.к. абсолютно "не факт", что РП успеет кого-нибудь завалить до того, как будет уничтожен. Можете почитать статистику потерь от стрелкового оружия по сравнению с потерями от артогня и посмотреть на количество выпущенных РП.

Уничтожен кто или что? Пулемётчик или пулемёт? См. выше - у меня получается что пулемёт живёт столько же, сколько живут сотни снарядов.
На счёт соотношения потерь – я как бы в курсе и уже много-много лет.;))
Если пулемётчик нормально обучен и командир способен его правильно применить (не все скопом в атаку "Ура", как у нас постоянно делалось) – то моя точка зрения правильная. Пехоту можно сделать не "пушечным мясом".

У нас, был крен и серьёзный, в сторону артогня – далеко не всегда обоснованный. Перерасход боепрпасов без достижения какой-либо заметной цели – обычное дело. По позициям пр-ка выпустили тысячи и тысячи снарядов, пехота поднялась в атаку – бац! и залегла – не сделала артиллерия своего дела.
Общий вывод. По моему, вопрос стоит в разумном балансе между "умощнением" пехоты и артиллерийским огнём. И по моему, "умощнить" пехоту выгоднее, дешевле и эффективнее, чем ВСЁ ставить на артогонь. Условие – адекватная подготовленность пехоты. Макропример – немцы хорошо держались пока имели качественную пехоту. Выбило её – и общий уровень сопротивления стал падать. Тут им и два РП в отделении не помогали – факт.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Azinox
К Рядовой-К (20.03.2006 13:18:08)
Дата 21.03.2006 19:42:54

Re: Вопрос -...

Здравствуйте.

>А по моему не так. Вы действуете логично, но не в ту сторону. Давайте попробуем исследовать вопрос на примере. (Я сам ещё не знаю что получится – т.с. проводим проверку гипотезы ;))

Ок. Я уберу часть и постараюсь прокомментировать важные с моей точки зрения моменты.

>О ба на! Стоимость среднесуточного расхода боеприпасов >примерно равна стоимости дополнительного комплекта РП!
>Однако, заметим, что РП "живёт" куда дольше снаряда. >Время его жизни на войне может исчисляться месяцами.

По стоимости ниже, а по поводу "живучести" РП - вы не привели никаких фактов, кроме собственной гипотезы. По вашему за месяц из 494 ни один РП не сломался/утонул, ни один не был уничтожен и/или приведен в негодность артогнем или авиаударом ?

>Вывод?

Вывод (по вашей формуле, даже если и предположить, что вы не ошиблись с расходом БК на ствол) лишь только в том, что стоимость определенного количества арт.снарядов выше стоимости определенного количества ручных пулеметов. Это все можно было бы посчитать и без "гипотез" (вы сразу привели цены).

Кстати, можно пойти дальше и посчитать, сколько "РП" стоит: Т-34, КВ, ИС-2, да хоть бы и Т-70. Ну и т.д.

Или вы предлагаете устроить "бой в вакууме" двух дивизий - у одной на 494 РП больше, но нет снарядов к 76мм, а у другой - РП как и положено по штату, но по штату же и снаряды ? ;))

>>Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?
>
>Банально – колич. пуль на пог.метр фронта. А что, у вас есть ещё какие-то математические критерии? У меня есть ещё логико-практические т.с.;))

Количество пуль за единицу времени или "вообще" ? Просто я не знаю о каком отделении вы говорите - есть в нем ПП или нет. Раз еще один РП увеличивает почти в 2 раза всю мощь отделения.

>Ещё раз повторяю – ИМХО, 1 РП сможет принести больше пользы чем 6-8 76 мм или 3 122 снаряда. Особенно когда их палят по площадям.

Категорически с вами не согласен. Видимо вы считаете, что боец с РП - это такой "Рембо", у которого что ни пуля - то вражий труп (конечно вы так не считаете, это я просто утрирую).

Вам не кажется, что этот же РП может быть тупо уничтожен таким вот артогнем по площадям (а вместе с ним и его хозяин-человек), а снаряды-то не жалко.

>Автоматчиков пока не учитываем. А вот общий вывод (у нас, у немцев, у амеров) о желательности двух РП на отделение – факт как удобрение в мой огород, а в ваш – камень.;)

Не согласен. Как я уже говорил, решение о наличии двух РП в отделении было принято НЕ ценой отказа от аналогичного по стоимости количества снарядов. Это ключевая разница.

>См. выше математику "больших цифр". Незаметное в малом масштабе, становится заметным в более крупном.

Конечно, 494 ручных пулемета - это вам не суточная артподготовка силами 32х 76мм пушек. Это силища !

>Уничтожен кто или что? Пулемётчик или пулемёт? См. выше - у меня получается что пулемёт живёт столько же, сколько живут сотни снарядов.

Получается только в ваших предположениях. Можно предложить всем выдать сабли, говоря о том, что сабля уж точно кого-нибудь да убъет - ей трудно промахнуться. А дураки пускай деньги на пули тратят - мы деньги сэкономим, а их саблями порубим !

>На счёт соотношения потерь – я как бы в курсе и уже много-много лет.;))

Ну а почему вы тогда настаиваете на преимуществе стрелкового оружия перед артиллерией ?

>Если пулемётчик нормально обучен и командир способен его правильно применить (не все скопом в атаку "Ура", как у нас постоянно делалось) – то моя точка зрения правильная. Пехоту можно сделать не "пушечным мясом".

Насколько я понял, вы говорили "если" только о замене части произведенных снарядов на РП. Ежели вы еще собираетесь и пулеметчкиков заменять на обученных (вместе с командирами), то это уже совсем другой расклад получается.

Только нельзя подготовленных пулеметчиков и командиров также как и пулеметы со снарядами наштамповать в нужном количестве в 4 смены.

>Общий вывод. По моему, вопрос стоит в разумном балансе между "умощнением" пехоты и артиллерийским огнём. И по моему, "умощнить" пехоту выгоднее, дешевле и эффективнее, чем ВСЁ ставить на артогонь.

Согласен. По-моему, именно так и развивалась наша армия в период ВОВ (с 1941 по 1945). Но "умощнение" пехоты, при "ослаблении" артиллерии я считаю неуместным. Надо постепенно развивать все. Иной раз достаточно будет иметь в роте арткорректировщика с рацией, чем 20 "лишних" РП.

>Условие – адекватная подготовленность пехоты. Макропример – немцы хорошо держались пока имели качественную пехоту. Выбило её – и общий уровень сопротивления стал падать. Тут им и два РП в отделении не помогали – факт.

Вот-вот, а уровень подготовки не купишь за N-снарядов/РП. Короче, по-моему, количество РП в отделении - дело десятое, на первом месте - обученность (опыт).
От varban
К Рядовой-К (20.03.2006 13:18:08)
Дата 20.03.2006 18:41:15

К вопросу о кол-во пуль (+)

4000K!

>>Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?
>
>Банально – колич. пуль на пог.метр фронта. А что, у вас есть ещё какие-то математические критерии? У меня есть ещё логико-практические т.с.;))

По этому критерию шрапнель - рулез форева :)
Куда там РП...

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (20.03.2006 13:18:08)
Дата 20.03.2006 14:54:59

Ошибка в исходных предположениях у Вас ;-)

>Каков боезапас полагался к орудиям я не знаю. Но пусть это будет 60 выст.

Боезапас зависит от орудия и не одинаков для разных орудий.

> И пусть среднесуточный расход бп за весь период боевых действий составит: 0,5 бз для 45 мм, и 1 бз для 76мм и 122мм.

А вот это уже полная фантастика. В ВОВ типичный расход составлял 1-2 БК за крупную операцию (всреднем на одно орудие из числа участвовавших в операции) - поточнее Козырев, например, может подсказать. То есть указанные количества расходуются не за день а за месяц, да и то в случае интенсивных боев. Соответсвенно все последующие расчету можно поскипать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.03.2006 14:54:59)
Дата 20.03.2006 15:03:18

3-5 бк на наступательную операцию (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 15:03:18)
Дата 20.03.2006 15:09:16

Спасибо за поправку, Дим (-)
От Amstrong
К Azinox (19.03.2006 17:50:28)
Дата 19.03.2006 18:13:13

Ре: Вопрос -...



>>Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.
>
>Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.

например 9-12 ручных пулемётов дополнително позволют оборудовать 9-12 пулемётных точек и этим серьюзно качественно укрепить оборону или меншими силами, пехоты, добится такойже обороноспособности -> резервы увеличиваются.
От val462004
К Amstrong (19.03.2006 18:13:13)
Дата 19.03.2006 20:35:08

Ре: Вопрос -...




>>>Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.
>>
>>Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.
>
>например 9-12 ручных пулемётов дополнително позволют оборудовать 9-12 пулемётных точек и этим серьюзно качественно укрепить оборону или меншими силами, пехоты, добится такойже обороноспособности -> резервы увеличиваются.

Если принять во внимание огневую мощь современных подразделений, то следовало бы ожидать полного истребления более слабого противника, но этого в большинстве случаев почему-то не наблюдается

С уважением,