От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 20.03.2006 16:46:37
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Никак не показывает

>Скажу как гуманитарий

заметно :)

>а низкокачественная пехота гибнет в большем количестве. А людей жалко

А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 16:46:37)
Дата 20.03.2006 17:55:51

Re: Никак не...

>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.

Неа, не дохрена, а именно что кот наплакал. Особенно в годы ВОВ. Не каждый бой это прорыв укрепрайона.



>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.

Миномет - не оружие отделения. Тут речь идет об альтернативе 76.2 или ручник.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.03.2006 17:55:51)
Дата 20.03.2006 18:02:38

Re: Никак не...

>>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
>
>Неа, не дохрена, а именно что кот наплакал. Особенно в годы ВОВ. Не каждый бой это прорыв укрепрайона.

А причем тут укрепрайон? Я ж писал, живая сила в окопе или за любым вертикальным укрытием, в складке местности - уже не береться.
В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.



>>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
>
>Миномет - не оружие отделения. Тут речь идет об альтернативе 76.2 или ручник.

Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:02:38)
Дата 20.03.2006 18:12:48

Re: Никак не...

>А причем тут укрепрайон? Я ж писал, живая сила в окопе или за любым вертикальным укрытием, в складке местности - уже не береться.

Ну и пусть сидит в окопе, пока на дистанцию броска гранаты не подойдут. Или отбегает. Плотный пулеметный огонь позволяет ее запросто к земле прижать.


>В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.

Я категорически не согласен. Еще в ПМВ пулеметами активно оснащали именно атакующую пехоту, что позволило ей вести бой группами и не терять в мощности огня во время боя пехоты.


>Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.

Хгм, вопроскак бы ставится иначе. Как концепция в развитии штатов. Возможно за счет ослабления полкового артиллерийскоо звена и угребищ типа короткоствольной 76.2

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.03.2006 18:12:48)
Дата 20.03.2006 18:23:57

Re: Никак не...

>Ну и пусть сидит в окопе, пока на дистанцию броска гранаты не подойдут. Или отбегает. Плотный пулеметный огонь позволяет ее запросто к земле прижать.

Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.

>>В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.
>
>Я категорически не согласен. Еще в ПМВ пулеметами активно оснащали именно атакующую пехоту, что позволило ей вести бой группами и не терять в мощности огня во время боя пехоты.

Я еще более категорически несогласен, т.к. готов привести цитату, прямо утверждающую обратное - вопросы поддержки наступательного боя пехоты тяжелым оружием в период ПМВ пролработаны не были. А наступающая пехота оснащалась пулеметами для закрепления захваченных рубежей.


>>Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.
>
>Хгм, вопроскак бы ставится иначе.

Почему? именно так и ставиться - меньше снарядов. больше пулеметов.

>Как концепция в развитии штатов. Возможно за счет ослабления полкового артиллерийскоо звена и угребищ типа короткоствольной 76.2

невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:23:57)
Дата 21.03.2006 13:46:20

Re: Никак не...

>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.

Это вопрос маневра на поле боя.


>Я еще более категорически несогласен, т.к. готов привести цитату, прямо утверждающую обратное - вопросы поддержки наступательного боя пехоты тяжелым оружием в период ПМВ пролработаны не были. А наступающая пехота оснащалась пулеметами для закрепления захваченных рубежей.

Ну, мне продется подняпрячься для поиска цитаты.


>невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
>Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.

С минометами не получится, нужно и то и другое.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.03.2006 13:46:20)
Дата 21.03.2006 16:23:49

Re: Никак не...

>>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.
>
>Это вопрос маневра на поле боя.

Ничуть не бывало. Это вопрос ограниченности возможностей средства с настильной траекторией и малым поражающим действием боеприпаса.

>>невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
>>Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.
>
>С минометами не получится, нужно и то и другое.

Хорошо пересчитаю в снаряды.
8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.
Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.
Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:23:49)
Дата 22.03.2006 10:47:03

Re: Никак не...

>>>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.
>>
>>Это вопрос маневра на поле боя.
>
>Ничуть не бывало. Это вопрос ограниченности возможностей средства с настильной траекторией и малым поражающим действием боеприпаса.

Далеко не всегда речь идет о зигзагообразных траншеях полного профиля. Даже в их случае этот вопрос тоже не так однозначен.
Вот, кстати, вчера закачал себе оспрей про тактику пехоты в ВОВ. У немцев однозначно вся тактика пехоты (отделение) в атаке строится именно на огневом подавлении противника средствами отделения. И успех атаки ставится в прямую зависимость. Соответственно именно пулемет, а не винтовки, являются основным огневым средством. И весь бой строится вокруг них.



>Хорошо пересчитаю в снаряды.
>8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.

Достаточно. Но при наличии противника минометной и артиллерийской поддержки вопрос не столь очевиден. У тебя получается, что без поддержки тяжелого оружия подобная цель практически непоражаема огневыми средствами пехоты.


>Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.

Две оговорки - ручной - можно. Станковый - можно во время смены им позиции.

Можно и подавить.



>Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"

Есть термин "подавление", который в том числе подразумевает резкое снижение интенсивности и точности огня. Это может достигаться и психологическим воздействием в результате интенсивного обстрела. Немцы, кстати, не имели иллюзий всех перебить пехотным огнем.

Второе - пулеметами со щитками пользовались далеко не все армии мира по ряду причин. Основной их недостаток - сложность в смене позиции.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (22.03.2006 10:47:03)
Дата 22.03.2006 10:55:47

Re: Никак не...

>Далеко не всегда речь идет о зигзагообразных траншеях полного профиля. Даже в их случае этот вопрос тоже не так однозначен.

так ведь настильность траектории и поражающее действие все равно не меняется :)

>Вот, кстати, вчера закачал себе оспрей про тактику пехоты в ВОВ. У немцев однозначно вся тактика пехоты (отделение) в атаке строится именно на огневом подавлении противника средствами отделения. И успех атаки ставится в прямую зависимость. Соответственно именно пулемет, а не винтовки, являются основным огневым средством. И весь бой строится вокруг них.

Абсолютно не возражаю. Вот только тактика боя не исчерпывается тактикой отделения, и потому не стоит преувеличивать вклад. который привносит отделение в подавление и уничтожение противника своими средствами.

>>Хорошо пересчитаю в снаряды.
>>8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.
>
>Достаточно. Но при наличии противника минометной и артиллерийской поддержки вопрос не столь очевиден. У тебя получается, что без поддержки тяжелого оружия подобная цель практически непоражаема огневыми средствами пехоты.

Не "средствами пехоты", а пулеметным огнем.

>>Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.
>
>Две оговорки - ручной - можно.

Возможности противников - равны в этом случае.

>>Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"
>
>Есть термин "подавление", который в том числе подразумевает резкое снижение интенсивности и точности огня. Это может достигаться и психологическим воздействием в результате интенсивного обстрела.

"Может". И применялось. Только возвращаясь к предмету спора - снарядами это достигается с гораздо бОльшей эффективностью. Поэтому нет смысла увеличивать огневую мощь малых тактических единиц за счет снижения оной у более крупных.
То что огневую мощь малых единиц полезно увеличивать в принципе - я не спорю :)


>Немцы, кстати, не имели иллюзий всех перебить пехотным огнем.

Вот и нам не надо впадать в такие иллюзиии :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 10:55:47)
Дата 22.03.2006 11:26:34

Хмм. Может и так, но

>так ведь настильность траектории и поражающее действие все равно не меняется :)

Не меняется, но меняется возможность пехоты укрыться и вести огонь исключительно косоприцельно.


>Абсолютно не возражаю. Вот только тактика боя не исчерпывается тактикой отделения, и потому не стоит преувеличивать вклад. который привносит отделение в подавление и уничтожение противника своими средствами.

Ну, никто собственно и не отрицал полезности combined arms.


>Не "средствами пехоты", а пулеметным огнем.

Так у нее реально других и нет! В этом-то вся и загвоздка. Пулемет, к примеру, можно применять уже с 600 метров. С высокой плотностью огня.


>Возможности противников - равны в этом случае.

Никак нет. На один пулемет обороняющихся у атакующего уже два. И это без учета общего превосходства в силах.



>"Может". И применялось. Только возвращаясь к предмету спора - снарядами это достигается с гораздо бОльшей эффективностью. Поэтому нет смысла увеличивать огневую мощь малых тактических единиц за счет снижения оной у более крупных.

Я, как понял, речь не то, чтобы о снижении, но о пересмотре баланса дивизионной артиллерии с уменьшением роли 76.2 калибра в пользу более крупных (но меньших числом) в артилерии и пулеметов (минометы пока оставим) в пехоте.


С уважением,
Никита
От Amstrong
К Никита (22.03.2006 11:26:34)
Дата 22.03.2006 13:42:23

Re: Хмм. Может...


>Я, как понял, речь не то, чтобы о снижении, но о пересмотре баланса дивизионной артиллерии с уменьшением роли 76.2 калибра в пользу более крупных (но меньших числом) в артилерии и пулеметов (минометы пока оставим) в пехоте.

Как я понял Рядовой-К предлагал уменшить боекомплект 76 и 122 мм артилерии но не миномётов!

Прочитав ветку у меня действително сложилось мнение что толко отказ от 76.2 калибра в дивизионной артилерии интересен.
Алтернатива ему это специализация артилерийских систем.

1. болше 122мм
2. болше противотанковой артилерии
3. болше миномётов

плусы и минусы понятны, взаимозаменяемость систем менше,
Но отделныи задачи решаются лучше.
No woobщeto razgoworow pro эto bыlo zdesь uжe mnogo.

4. болше пулемётов
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 16:46:37)
Дата 20.03.2006 16:59:02

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>заметно :)
Науки бывают общественные и антиобщественные :)

>>а низкокачественная пехота гибнет в большем количестве. А людей жалко
>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
Несомненно

>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
А это не совсем так.
Потому что без 50-мм миномета можно было обойтись, как и без дульного гранатомета. А вот без ДП - очень трудно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.03.2006 16:59:02)
Дата 20.03.2006 17:36:42

Re: Никак не...

Тезис 1:

>>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
>Несомненно

Тезис 2.
>>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
>А это не совсем так.
>Потому что без 50-мм миномета можно было обойтись, как и без дульного гранатомета. А вот без ДП - очень трудно

Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 17:36:42)
Дата 20.03.2006 17:55:27

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий

>Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
В чем тезисы противоречат? Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.
А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника

>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.03.2006 17:55:27)
Дата 20.03.2006 18:06:20

Re: Никак не...

>>Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
>В чем тезисы противоречат?

В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.

>Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.

вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней". В т.ч. и у немцев.

>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника

Как это невозможно? Возможно.
Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.

>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов

Тем не менее. Как пример.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:06:20)
Дата 21.03.2006 16:05:00

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>В чем тезисы противоречат?
>В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.
Есть еще важнейшая цель - пехота противника. И без пулемета тут очень сложно. А без миномета - вполне

>>Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.
>вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
АГС? Во всяком случае, РПГ здесь анахроничен и относится к категории противотанковых средств

>Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней".
и на фоне неэффективности 50-мм минометов

>В т.ч. и у немцев.
А немцы от 30-мм винтовочных гранатометов вроде не отказывались.

>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>Как это невозможно? Возможно.
Из чего? Станковый пулемет малоподвижен, позицию с ним менять очень тяжело.

>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся

>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>Тем не менее. Как пример.
Тогда и стройбат - пример. Они ведь тоже специализированы

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 16:05:00)
Дата 21.03.2006 16:18:19

Re: Никак не...

>>В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.
>Есть еще важнейшая цель - пехота противника. И без пулемета тут очень сложно.

Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.

>А без миномета - вполне

Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.

>>вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
>АГС?

Собирательное именование класса вооружений. Если говорить про вообще. Если буквоедничать, то свои миноеты немцы называли именно гранатометами :) т.к. термин "мортира" был зарезервирован за орудиями классической схемы :)



>>Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней".
>и на фоне неэффективности 50-мм минометов

Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?

И потом смотрите - отказ от 50 мм происходит в армиях, ведущих тотальную войну на сузопутном фронте. Разумеется в пользу более мощных систем.
У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.

>>В т.ч. и у немцев.
>А немцы от 30-мм винтовочных гранатометов вроде не отказывались.

Я имел ввиду 50 мм минометы.

>>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>>Как это невозможно? Возможно.
>Из чего?

артиллерийско-минометным огнем.

>>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
>Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся

настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.

>>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>>Тем не менее. Как пример.
>Тогда и стройбат - пример.

Это не боевая часть.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:18:19)
Дата 21.03.2006 16:56:31

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.
Да. Но важности класса вооружения это не отменяет

>>А без миномета - вполне
>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
И цели/задачи у них разные

>Собирательное именование класса вооружений. Если говорить про вообще. Если буквоедничать, то свои миноеты немцы называли именно гранатометами :) т.к. термин "мортира" был зарезервирован за орудиями классической схемы :)
Да, я как германофил в курсе :)

>>и на фоне неэффективности 50-мм минометов
>Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
Конечно. Но пулемет на поле боя был очень нужен, а 50-мм аппарат - в принципе необязателем

>Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
>Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?
Это сказано конкретно про 50-мм?

>И потом смотрите - отказ от 50 мм происходит в армиях, ведущих тотальную войну на сузопутном фронте. Разумеется в пользу более мощных систем.
Полностью согласен

>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
В специальных войсках.

>>>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>>>Как это невозможно? Возможно.
>>Из чего?
>артиллерийско-минометным огнем.
Вот это и есть негибкое и неэкономное расходование средств. Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет, и средств связи нет, и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог

>>>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
>>Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся
>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
А у взводного минометов нет

>>>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>>>Тем не менее. Как пример.
>>Тогда и стройбат - пример.
>Это не боевая часть.
Согласен. Но автоматчики позиционировались как подразделения для ближнего боя.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 16:56:31)
Дата 21.03.2006 17:07:29

Re: Никак не...

>>Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.
>Да. Но важности класса вооружения это не отменяет

А никто не отрицает необходимости в данном классе вооружений.
Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.

>>>А без миномета - вполне
>>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
>И цели/задачи у них разные

Пересекаются во многом.

>>>и на фоне неэффективности 50-мм минометов
>>Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
>Конечно. Но пулемет на поле боя был очень нужен,

Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
Уже в дальнейшем стали искать приемы и способы его использования в наступлении - просто исходя из общего принципа массирования сил.


>а 50-мм аппарат - в принципе необязателем

А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.


>>Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
>>Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?
>Это сказано конкретно про 50-мм?

Это разумеется сказано про минометы вообще. Но учитывая наличие и тех и других...

>>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
>В специальных войсках.

Так сохраняются же! :)

>>>>Как это невозможно? Возможно.
>>>Из чего?
>>артиллерийско-минометным огнем.
>Вот это и есть негибкое и неэкономное расходование средств.

"Отнюдь" (с)

>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,

у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.

>и средств связи нет,

"свисток и мат" (тм) А вообще на таком уровне НП предписано выбирать вблизи друг от друга.


>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог

это не его задача вообще говоря.


>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>А у взводного минометов нет

есть. Один.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 17:07:29)
Дата 21.03.2006 17:20:10

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
Лично я никакого преимущества не декларировал

>>>>А без миномета - вполне
>>>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
>>И цели/задачи у них разные
>Пересекаются во многом.
Пулемет - для настильно огня по неукрытым целям + иногда для пробивания защиты. Миномет - для навесного огня по укрытым целям + второстепенные задачи

>Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты. В ПМВ в обороне станковых хватало.

>А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.
Только он находился в зоне действительного огня стрелкового оружия. А так это задачи подствольников и и дальных гранатометов. Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению

>>>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
>>В специальных войсках.
>Так сохраняются же! :)
Так это, и пистолет-пулемет в современной армии сохраняется. Но в очень специфических ролях

>>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,
>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?


>>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог
>это не его задача вообще говоря.
Тогда остается стрелковое оружие и гранаты

>>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>>А у взводного минометов нет
>есть. Один.
Штатный?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 17:20:10)
Дата 22.03.2006 11:06:09

Re: Никак не...

>>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
>Лично я никакого преимущества не декларировал

А низкое качество пехоты?

>>>И цели/задачи у них разные
>>Пересекаются во многом.
>Пулемет - для настильно огня по неукрытым целям + иногда для пробивания защиты. Миномет - для навесного огня по укрытым целям + второстепенные задачи

Вы перечислили не цели и задачи, а способы их решения.
Цели и задачи - уничтожение живой силы и незащищенной матчасти.
В этом они пересекаются.
Задачи миномета шире, т.к. он может также поражать укрытоую живую силу и матчасть, а также разрушать легкие фортификационные сооружения.

>>Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
>Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты.

... для обеспечения возможности закрепления захваченного рубежа.

>>А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.
>Только он находился в зоне действительного огня стрелкового оружия.

Не находится, т.к. крутизна траектори позволяет вести огонь из за укрытия/складки местности.


>А так это задачи подствольников и и дальных гранатометов.

Да, разумеется.

>Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению

Попутно напомню, что в трудное время также был развернут выпуск 37 мм минометов. Минометов, заметьте - не пулеметов.

>>>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,
>>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
>(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?

Даже как то растерялся...
Вам в каком виде (положительный ) ответ дать? :)

>>>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог
>>это не его задача вообще говоря.
>Тогда остается стрелковое оружие и гранаты

Вы не поняли. Наводить - не его задача.

>>>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>>>А у взводного минометов нет
>>есть. Один.
>Штатный?

В какой период?
Если на ВМВ, то вообще говоря взвод "ротных минометов", который был как в РККА так и в вермахте являся фактически административной единицей и тактически использовался как правило децентрализовано поминометно во взводах.
А скажем в британской армии был штатным
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 11:06:09)
Дата 22.03.2006 11:37:48

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
>>Лично я никакого преимущества не декларировал
>А низкое качество пехоты?
Низкое качество советской пехоты в 1941-1942 гг. - факт. Ускоренная подготовка, формирование дивизий на пустом месте с минимальным кадром, крайне неопытный комсостав, нехватка автоматического оружия в совокупности и определяют качество пехоты

>Задачи миномета шире, т.к. он может также поражать укрытоую живую силу и матчасть, а также разрушать легкие фортификационные сооружения.
Миномет заметно тяжелее ручного пулемета и может применяться только на расстоянии

>>Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты.
>... для обеспечения возможности закрепления захваченного рубежа.
А захваченным рубежом была ближайшая воронка

>Не находится, т.к. крутизна траектори позволяет вести огонь из за укрытия/складки местности.
Т.е. 50-мм миномет остается в окопе? Взводный и ротный участвуют в атаке, управлять огнеем не могут. Тогда это средство даже не роты, а батальона.

>>Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению
>Попутно напомню, что в трудное время также был развернут выпуск 37 мм минометов. Минометов, заметьте - не пулеметов.
И долго их производили?

>>>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
>>(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?
>Даже как то растерялся...
>Вам в каком виде (положительный ) ответ дать? :)
Я к тому, что стрелковой роте в наступлении миномет не был нужен - в ее интересах работали средства батальона

>Вы не поняли. Наводить - не его задача.
Тогда нужно применять подчиненное ему оружие. Т.е. пулемет

С уважением