От Никита
К Дмитрий Козырев
Дата 20.03.2006 17:55:51
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Никак не...

>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.

Неа, не дохрена, а именно что кот наплакал. Особенно в годы ВОВ. Не каждый бой это прорыв укрепрайона.



>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.

Миномет - не оружие отделения. Тут речь идет об альтернативе 76.2 или ручник.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.03.2006 17:55:51)
Дата 20.03.2006 18:02:38

Re: Никак не...

>>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
>
>Неа, не дохрена, а именно что кот наплакал. Особенно в годы ВОВ. Не каждый бой это прорыв укрепрайона.

А причем тут укрепрайон? Я ж писал, живая сила в окопе или за любым вертикальным укрытием, в складке местности - уже не береться.
В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.



>>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
>
>Миномет - не оружие отделения. Тут речь идет об альтернативе 76.2 или ручник.

Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:02:38)
Дата 20.03.2006 18:12:48

Re: Никак не...

>А причем тут укрепрайон? Я ж писал, живая сила в окопе или за любым вертикальным укрытием, в складке местности - уже не береться.

Ну и пусть сидит в окопе, пока на дистанцию броска гранаты не подойдут. Или отбегает. Плотный пулеметный огонь позволяет ее запросто к земле прижать.


>В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.

Я категорически не согласен. Еще в ПМВ пулеметами активно оснащали именно атакующую пехоту, что позволило ей вести бой группами и не терять в мощности огня во время боя пехоты.


>Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.

Хгм, вопроскак бы ставится иначе. Как концепция в развитии штатов. Возможно за счет ослабления полкового артиллерийскоо звена и угребищ типа короткоствольной 76.2

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.03.2006 18:12:48)
Дата 20.03.2006 18:23:57

Re: Никак не...

>Ну и пусть сидит в окопе, пока на дистанцию броска гранаты не подойдут. Или отбегает. Плотный пулеметный огонь позволяет ее запросто к земле прижать.

Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.

>>В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.
>
>Я категорически не согласен. Еще в ПМВ пулеметами активно оснащали именно атакующую пехоту, что позволило ей вести бой группами и не терять в мощности огня во время боя пехоты.

Я еще более категорически несогласен, т.к. готов привести цитату, прямо утверждающую обратное - вопросы поддержки наступательного боя пехоты тяжелым оружием в период ПМВ пролработаны не были. А наступающая пехота оснащалась пулеметами для закрепления захваченных рубежей.


>>Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.
>
>Хгм, вопроскак бы ставится иначе.

Почему? именно так и ставиться - меньше снарядов. больше пулеметов.

>Как концепция в развитии штатов. Возможно за счет ослабления полкового артиллерийскоо звена и угребищ типа короткоствольной 76.2

невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:23:57)
Дата 21.03.2006 13:46:20

Re: Никак не...

>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.

Это вопрос маневра на поле боя.


>Я еще более категорически несогласен, т.к. готов привести цитату, прямо утверждающую обратное - вопросы поддержки наступательного боя пехоты тяжелым оружием в период ПМВ пролработаны не были. А наступающая пехота оснащалась пулеметами для закрепления захваченных рубежей.

Ну, мне продется подняпрячься для поиска цитаты.


>невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
>Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.

С минометами не получится, нужно и то и другое.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.03.2006 13:46:20)
Дата 21.03.2006 16:23:49

Re: Никак не...

>>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.
>
>Это вопрос маневра на поле боя.

Ничуть не бывало. Это вопрос ограниченности возможностей средства с настильной траекторией и малым поражающим действием боеприпаса.

>>невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
>>Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.
>
>С минометами не получится, нужно и то и другое.

Хорошо пересчитаю в снаряды.
8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.
Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.
Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:23:49)
Дата 22.03.2006 10:47:03

Re: Никак не...

>>>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.
>>
>>Это вопрос маневра на поле боя.
>
>Ничуть не бывало. Это вопрос ограниченности возможностей средства с настильной траекторией и малым поражающим действием боеприпаса.

Далеко не всегда речь идет о зигзагообразных траншеях полного профиля. Даже в их случае этот вопрос тоже не так однозначен.
Вот, кстати, вчера закачал себе оспрей про тактику пехоты в ВОВ. У немцев однозначно вся тактика пехоты (отделение) в атаке строится именно на огневом подавлении противника средствами отделения. И успех атаки ставится в прямую зависимость. Соответственно именно пулемет, а не винтовки, являются основным огневым средством. И весь бой строится вокруг них.



>Хорошо пересчитаю в снаряды.
>8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.

Достаточно. Но при наличии противника минометной и артиллерийской поддержки вопрос не столь очевиден. У тебя получается, что без поддержки тяжелого оружия подобная цель практически непоражаема огневыми средствами пехоты.


>Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.

Две оговорки - ручной - можно. Станковый - можно во время смены им позиции.

Можно и подавить.



>Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"

Есть термин "подавление", который в том числе подразумевает резкое снижение интенсивности и точности огня. Это может достигаться и психологическим воздействием в результате интенсивного обстрела. Немцы, кстати, не имели иллюзий всех перебить пехотным огнем.

Второе - пулеметами со щитками пользовались далеко не все армии мира по ряду причин. Основной их недостаток - сложность в смене позиции.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (22.03.2006 10:47:03)
Дата 22.03.2006 10:55:47

Re: Никак не...

>Далеко не всегда речь идет о зигзагообразных траншеях полного профиля. Даже в их случае этот вопрос тоже не так однозначен.

так ведь настильность траектории и поражающее действие все равно не меняется :)

>Вот, кстати, вчера закачал себе оспрей про тактику пехоты в ВОВ. У немцев однозначно вся тактика пехоты (отделение) в атаке строится именно на огневом подавлении противника средствами отделения. И успех атаки ставится в прямую зависимость. Соответственно именно пулемет, а не винтовки, являются основным огневым средством. И весь бой строится вокруг них.

Абсолютно не возражаю. Вот только тактика боя не исчерпывается тактикой отделения, и потому не стоит преувеличивать вклад. который привносит отделение в подавление и уничтожение противника своими средствами.

>>Хорошо пересчитаю в снаряды.
>>8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.
>
>Достаточно. Но при наличии противника минометной и артиллерийской поддержки вопрос не столь очевиден. У тебя получается, что без поддержки тяжелого оружия подобная цель практически непоражаема огневыми средствами пехоты.

Не "средствами пехоты", а пулеметным огнем.

>>Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.
>
>Две оговорки - ручной - можно.

Возможности противников - равны в этом случае.

>>Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"
>
>Есть термин "подавление", который в том числе подразумевает резкое снижение интенсивности и точности огня. Это может достигаться и психологическим воздействием в результате интенсивного обстрела.

"Может". И применялось. Только возвращаясь к предмету спора - снарядами это достигается с гораздо бОльшей эффективностью. Поэтому нет смысла увеличивать огневую мощь малых тактических единиц за счет снижения оной у более крупных.
То что огневую мощь малых единиц полезно увеличивать в принципе - я не спорю :)


>Немцы, кстати, не имели иллюзий всех перебить пехотным огнем.

Вот и нам не надо впадать в такие иллюзиии :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 10:55:47)
Дата 22.03.2006 11:26:34

Хмм. Может и так, но

>так ведь настильность траектории и поражающее действие все равно не меняется :)

Не меняется, но меняется возможность пехоты укрыться и вести огонь исключительно косоприцельно.


>Абсолютно не возражаю. Вот только тактика боя не исчерпывается тактикой отделения, и потому не стоит преувеличивать вклад. который привносит отделение в подавление и уничтожение противника своими средствами.

Ну, никто собственно и не отрицал полезности combined arms.


>Не "средствами пехоты", а пулеметным огнем.

Так у нее реально других и нет! В этом-то вся и загвоздка. Пулемет, к примеру, можно применять уже с 600 метров. С высокой плотностью огня.


>Возможности противников - равны в этом случае.

Никак нет. На один пулемет обороняющихся у атакующего уже два. И это без учета общего превосходства в силах.



>"Может". И применялось. Только возвращаясь к предмету спора - снарядами это достигается с гораздо бОльшей эффективностью. Поэтому нет смысла увеличивать огневую мощь малых тактических единиц за счет снижения оной у более крупных.

Я, как понял, речь не то, чтобы о снижении, но о пересмотре баланса дивизионной артиллерии с уменьшением роли 76.2 калибра в пользу более крупных (но меньших числом) в артилерии и пулеметов (минометы пока оставим) в пехоте.


С уважением,
Никита
От Amstrong
К Никита (22.03.2006 11:26:34)
Дата 22.03.2006 13:42:23

Re: Хмм. Может...


>Я, как понял, речь не то, чтобы о снижении, но о пересмотре баланса дивизионной артиллерии с уменьшением роли 76.2 калибра в пользу более крупных (но меньших числом) в артилерии и пулеметов (минометы пока оставим) в пехоте.

Как я понял Рядовой-К предлагал уменшить боекомплект 76 и 122 мм артилерии но не миномётов!

Прочитав ветку у меня действително сложилось мнение что толко отказ от 76.2 калибра в дивизионной артилерии интересен.
Алтернатива ему это специализация артилерийских систем.

1. болше 122мм
2. болше противотанковой артилерии
3. болше миномётов

плусы и минусы понятны, взаимозаменяемость систем менше,
Но отделныи задачи решаются лучше.
No woobщeto razgoworow pro эto bыlo zdesь uжe mnogo.

4. болше пулемётов