От Nicky
К В. Кашин
Дата 23.03.2006 14:45:52
Рубрики 11-19 век;

лично Ричард обладал талантом дружить с врагами и враждовать с друзьями,


в любом случае его австрийские приключения никак не связаны с христиано-мусульмансйим противостоянием.

> А для Ричарда - поражение однозначно. Ибо пока он воевал в Палестине, а потом сидел в кутузке у Леопольда французский король отнимал его владения на континенте.
>>После разгрома Иерсуалимского королевства вопрос стоял уже не о владении Иерусалимом а вообще о существовании государств крестоносцев в Палестине как таковых. 3-й Крестовый этот вопрос разрешил, обеспечив крестоносцам хорошо защищенные, весьма надежные позиции вдоль морского побережья, где они продержались еще 90 лет.


> Нет, поход был реакцией на падение Иерусалима и сточки зрения церкви его главной целью был Иерусалим.

С точки зрения церкви - безусловно. Вместе с тем имха моя что т-ка зрения церкви была определяющей разве что для участников Первого крестового похода ( и то не всех )

> Однако параллельно существовала параллельная точка зрения - итальянских купцов и местных христиан, включая номинального иерусалимского короля Гвидо Лузиньяна. Она сводилась к овладению городами на побережье с целью их превращения в торговые пункты.

оставляя в стороне продекларированные "святые цели" похода - стратегически данная точка зрения выглядит более здоровой. По крайней мере, коммуникации в безопасности.

читал в какой-то попсовой книжке что хитроумный Саладин хотел заманить Ричарда к Иерусалиму , там окружить его и повторить Хаттин, а столь же хитроумный Ричард ловушку разгадал и в нее не полез. Версия лестная для обоих противников но какая-то слшком уж хитроумная :)

> Эта вредная точка зрения возобладала и в результате большая часть похода свелась к бессмысленной, хоть и успешной в конце концов осаде Акры. Акра, если не ошибаясь, продержалась три года, получая в ходе большей части осады снабжение по морю (к вопросу о господстве на море).

насчет бессмысленности не согласен. Все же эта самая Акра и оставалась самым последним оплотом крестоносцев в Палестине, аж до 1291 года. 100 лет.

> За падением Акры последовало разрушение Аскалона самим Саладином, затем патовая ситуация и невыгодное для крестоносцев перемирие.


>>Основное отличие этой ситуации от доХаттинской было не в обладании Иерусалимом а в исчезновении Иерусалимского королевства как самостоятельной, опирающейся во многом на собственные ресурсы ближневосточной державы.
> В походе изначально участвовали короли Франции и Англии + германский император. Хотя Барбаросса и утонул в начале похода, какая-то часть немцев в нем участоввала - так Ричард и с ними умудрился поссориться.

это да. Ричард хороший воин и неплохой полководец, но очень скверный дипломат.

>>при этом конечно главная торжественно обьявленная цель, достигнута не была. Но и Саладин не добился полного изгнания крестоносцев с Ближнего востока.
>
>>мира искали обе стороны, в том числе по личным причинам - Ричарду не терпелось вернуться в европу где оставались без присмотра "друг" Филипп Французский и братец Джон, Саладин был стар и никак не желал оставлять конфликт в наследство своим преемникам ( которые передрались между собой ).
> Он ведь заключил соглашение на 3 года. Оно потом подлежало пересмотру.

насколько я помню - война не возобновилась. В любом случае- мусульмане признали право "Иерусалимского" королевства на существование, пусть без Иерусалима и в урезанных границах

>>можно прибавить что по-видимому после саладинского штурма военное значение Иерусалима значительно снизилось. обладание им само по себе не означало господства в Палестине, вероятно именно поэтому саладинский племянник достаточно легко согласился уступить город Фридриху-2, а крестоносцы, в свою очередь, не столь рвались к Иерсуалиму сколь атаковали базу своего главного противника - Египет. Это было вероятно правильно стратегически, но уровень организации европейских армий 13 века не позволил выполнить эту задачу.
> Иерусалим всегда был важен исключительно политически и идеологически.

В период существования Иерсуалимского королевства - это все таки еще и очень мощная крепость, важная в военном отношении.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Nicky (23.03.2006 14:45:52)
Дата 23.03.2006 15:48:22

Re: лично Ричард...

Добрый день!

>в любом случае его австрийские приключения никак не связаны с христиано-мусульмансйим противостоянием.
 Это ИМХО, иллюстрация изречения Бейбарса (кажется) в том духе, что "самый ничтожный из франков разрушает то, чт создал самый великий". Крах крестоносного предприятия связан в том числе и с неспособностью крестоносцев к длительной совместнойработе.
>> А для Ричарда - поражение однозначно. Ибо пока он воевал в Палестине, а потом сидел в кутузке у Леопольда французский король отнимал его владения на континенте.
>>>После разгрома Иерсуалимского королевства вопрос стоял уже не о владении Иерусалимом а вообще о существовании государств крестоносцев в Палестине как таковых. 3-й Крестовый этот вопрос разрешил, обеспечив крестоносцам хорошо защищенные, весьма надежные позиции вдоль морского побережья, где они продержались еще 90 лет.
>

>> Нет, поход был реакцией на падение Иерусалима и сточки зрения церкви его главной целью был Иерусалим.
>
>С точки зрения церкви - безусловно. Вместе с тем имха моя что т-ка зрения церкви была определяющей разве что для участников Первого крестового похода ( и то не всех )
 Тем не менее, Крестовый поход - это всегда кратковременная концентрация сил христианской Европы на борьбу с иноверцами. Он должен непременно преследовать решительные цели. Если поход не привел к изменению стратегической обстановки на ТВД - он провалился. А занятие и удержание Иерусалима было необходимым условием сохранение крестоносных владений, ибо именно "под Иерусалим" можно было привлекать на Святую землю идейно мотивированных новобранцев. А без постоянного притока этих новобранцев поражение становилось неизбежным, невзирая на экономическое процветание приморских колоний.
>> Однако параллельно существовала параллельная точка зрения - итальянских купцов и местных христиан, включая номинального иерусалимского короля Гвидо Лузиньяна. Она сводилась к овладению городами на побережье с целью их превращения в торговые пункты.
>
>оставляя в стороне продекларированные "святые цели" похода - стратегически данная точка зрения выглядит более здоровой. По крайней мере, коммуникации в безопасности.
 Нет - см. выше. Порты у крестоносцев были и без Акры - например Тир.
>читал в какой-то попсовой книжке что хитроумный Саладин хотел заманить Ричарда к Иерусалиму , там окружить его и повторить Хаттин, а столь же хитроумный Ричард ловушку разгадал и в нее не полез. Версия лестная для обоих противников но какая-то слшком уж хитроумная :)
 Вероятно, недоказуемая:))
>> Эта вредная точка зрения возобладала и в результате большая часть похода свелась к бессмысленной, хоть и успешной в конце концов осаде Акры. Акра, если не ошибаясь, продержалась три года, получая в ходе большей части осады снабжение по морю (к вопросу о господстве на море).
>
>насчет бессмысленности не согласен. Все же эта самая Акра и оставалась самым последним оплотом крестоносцев в Палестине, аж до 1291 года. 100 лет.
 Тем не менее - ничтожный результат для предприятия, на которое были мобилизованы силы 3 величайших монархий Европы.
>> За падением Акры последовало разрушение Аскалона самим Саладином, затем патовая ситуация и невыгодное для крестоносцев перемирие.
>

>>>Основное отличие этой ситуации от доХаттинской было не в обладании Иерусалимом а в исчезновении Иерусалимского королевства как самостоятельной, опирающейся во многом на собственные ресурсы ближневосточной державы.
>> В походе изначально участвовали короли Франции и Англии + германский император. Хотя Барбаросса и утонул в начале похода, какая-то часть немцев в нем участоввала - так Ричард и с ними умудрился поссориться.
>
>это да. Ричард хороший воин и неплохой полководец, но очень скверный дипломат.
 Встречал мнение, что если бы Барбаросса не утонул и стал лидером похода - все могло бы пойти по другому. Ибо он был политическим лидером более высокого полета.


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (23.03.2006 15:48:22)
Дата 23.03.2006 17:11:54

"не совсем"

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
> А занятие и удержание Иерусалима было необходимым условием сохранение крестоносных владений, ибо именно "под Иерусалим" можно было привлекать на Святую землю идейно мотивированных новобранцев.
Рыцари св. Иоанна Крестителя привлекали добровольцев вплоть до 17 в. без всякого Иерусалима

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (23.03.2006 17:11:54)
Дата 23.03.2006 19:37:52

В каком объеме?

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>Добрый день!
>> А занятие и удержание Иерусалима было необходимым условием сохранение крестоносных владений, ибо именно "под Иерусалим" можно было привлекать на Святую землю идейно мотивированных новобранцев.
>Рыцари св. Иоанна Крестителя привлекали добровольцев вплоть до 17 в. без всякого Иерусалима
 Для удержания Святой земли их нужно было на порядок больше, чем для нужд ордена.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (23.03.2006 15:48:22)
Дата 23.03.2006 16:35:42

Ре: лично Ричард...


> Тем не менее, Крестовый поход - это всегда кратковременная концентрация сил христианской Европы на борьбу с иноверцами. Он должен непременно преследовать решительные цели. Если поход не привел к изменению стратегической обстановки на ТВД - он провалился. А занятие и удержание Иерусалима было необходимым условием сохранение крестоносных владений, ибо именно "под Иерусалим" можно было привлекать на Святую землю идейно мотивированных новобранцев. А без постоянного притока этих новобранцев поражение становилось неизбежным, невзирая на экономическое процветание приморских колоний.

отчасти согласен... есть правда два "но" :
1) ну вот, Фридрих-2 получил Иерусалим обратно, ни к чему особенно это не привело. можно конечно предположить что вражда Фридриха с папой не позволила последнему должным образом пропиарить данное достижение.
2) все же, имхо, египетский вариант выглядел довольно многообещающе - если бы не скверная дисциплина и неважное управление армией Луи-9.


>>это да. Ричард хороший воин и неплохой полководец, но очень скверный дипломат.
> Встречал мнение, что если бы Барбаросса не утонул и стал лидером похода - все могло бы пойти по другому. Ибо он был политическим лидером более высокого полета.

может быть. а так из 3х европейских монархий одна выбыла, практически, сразу.
От В. Кашин
К Nicky (23.03.2006 16:35:42)
Дата 23.03.2006 20:17:36

Ре: лично Ричард...

Добрый день!

>> Тем не менее, Крестовый поход - это всегда кратковременная концентрация сил христианской Европы на борьбу с иноверцами. Он должен непременно преследовать решительные цели. Если поход не привел к изменению стратегической обстановки на ТВД - он провалился. А занятие и удержание Иерусалима было необходимым условием сохранение крестоносных владений, ибо именно "под Иерусалим" можно было привлекать на Святую землю идейно мотивированных новобранцев. А без постоянного притока этих новобранцев поражение становилось неизбежным, невзирая на экономическое процветание приморских колоний.
>
>отчасти согласен... есть правда два "но" :
>1) ну вот, Фридрих-2 получил Иерусалим обратно, ни к чему особенно это не привело. можно конечно предположить что вражда Фридриха с папой не позволила последнему должным образом пропиарить данное достижение.
 Кроме того договор был обставлен условиями, сводившими военное значние Иерусалима к нулю.
>2) все же, имхо, египетский вариант выглядел довольно многообещающе - если бы не скверная дисциплина и неважное управление армией Луи-9.
 ИМХО крестоносцы были обречены на увязание во враждебной стране, окружение и гибель.
С уважением, Василий Кашин