От Любитель
К Никита
Дата 23.03.2006 13:45:24
Рубрики 11-19 век;

Просьба осветить следующие моменты:

1) Уровень грамотности. В частности верно ли, что

Сын Ярослава Всеволод владеет пятью иностранными языками, его сестра Анна, став французской королевой, оставляет собственноручную подпись - "Анна регина", в то время как ее царственный супруг вместо подписи ставит крестик.
http://www.drevne.ru/study/kuskov_2.htm

Какие были в З.Европе образовательные учереждения, каков был уровень грамотности духовенства, купцов и т.д.

2) Состояние юриспруденции. Этот пункт особенно интересен, поскольку вразумительной информации на эту тему крайне мало.

3) Состояние библиотечного дела.

4) Наука. (Насколько я понимаю, здесь есть смысл говорить только об истории).

5) Медицина.

6) Архитектура (при этом желательно отметить, в какой степени архитектурная мысль опиралась на достижения науки. "Выводить" из факта строительства церквей высокий уровень математики, как Вы сделали в удалённой ветке, ПМСМ совершенно некорректно).

Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.
От Никита
К Любитель (23.03.2006 13:45:24)
Дата 23.03.2006 17:02:37

Re: Просьба осветить...

>1) Уровень грамотности. В частности верно ли, что

Постараюсь, но без статистических выкладок, разумеется.



>Какие были в З.Европе образовательные учереждения, каков был уровень грамотности духовенства, купцов и т.д.

Сделаем.



>2) Состояние юриспруденции. Этот пункт особенно интересен, поскольку вразумительной информации на эту тему крайне мало.

Инфомрации по сабжу полно, беда в том, что я предмет изучал 15 лет назад. Нужно дополнительно специальный форнд поднимать. Сейчас не могу.
Кратко: есть разные отрасли права. Например уголовное право было в Европе свое, совсем не заимствующее от античности. Еще при франках издавались соотв. единые сборники, забыл название Феодальное право, т.е. государственное право - конечно свое и более развитое, чем на Востоке. Было церквное право, которое довольно сильно вторгалось в семейное и гражданское, которое на определенном этапе начало заимствовать у римского гражданского права.




>3) Состояние библиотечного дела.

Это довольно специальная область. Библиотеку собирал неграмотный Карл Великий, и монастыри и университеты, но что там было мне сказать трудно.



>4) Наука. (Насколько я понимаю, здесь есть смысл говорить только об истории).

Не только. Хорошо.


>5) Медицина.

Хмм. Не знаю.



>6) Архитектура (при этом желательно отметить, в какой степени архитектурная мысль опиралась на достижения науки. "Выводить" из факта строительства церквей высокий уровень математики, как Вы сделали в удалённой ветке, ПМСМ совершенно некорректно).

В каком смысле? Был изначально романский стиль, потом готика. Строили церкви, города, монастыри, крепости, каналы, отвоевывали землю у моря и т.д.


>Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.

Хорошо.
От Паршев
К Любитель (23.03.2006 13:45:24)
Дата 23.03.2006 15:10:00

Первые университеты Салерно, Болонья,

конец 11 века, но расцвет университетов - рубеж 12 и 13 вв.
Гаспаров пишет:
Менялись, наконец, культурные очаги, питавшие латинскую литературу: в XI в. это еще в значительной степени монастырские школы, наследие предшествующей эпохи, в XII в. это соборные школы в епископских городах и крупные феодальные дворы, в XIII в. — первые европейские университеты. Монастыри, соборные школы, университеты представляют собой как бы три ступени расширения и секуляризации латинской культуры Зрелого Средневековья.

Монастыри были основными культурными центрами предшествующего, раннего периода средневековой латинской литературы. Они были сильны тесным контактом с окрестной народной культурой и слабы своей замкнутостью и разобщенностью. Первое позволило им создать такие замечательные памятники скрещения народной и латинской культуры, как поэмы «Вальтарий», «Бегство пленника», «Руодлиб», любовные стихи «Кембриджских песен». Но второе обрекло их на оторванность от начинающегося культурного оживления Европы, застой и постепенную варваризацию. От застоя и варваризации их спасло вмешательство папства, поддержавшего объединение монастырей в конгрегации (клюнийскую — X в., картезианскую — XI в., цистерцианскую, премонстратскую и др. — XII в.). Но прежняя просветительская роль к ним не вернулась: уставы новых конгрегаций были пропитаны духом, враждебным всяким традициям светской культуры. Этот аскетический дух в монашестве дошел до предела в начале XIII в., когда были созданы нищенствующие ордена — францисканский и доминиканский. И здесь монашеское отречение от мира перешло, наконец, в свою противоположность — в небывало интенсивную проповедническую и научную деятельность XIII в. Однако это проповедничество оказало преимущественное влияние уже не на латинскую, а на новоязычную литературу своего времени, а богословская и философская деятельность францисканцев и доминиканцев развертывается уже не в монастырях, а в университетах.

Соборные школы стали главными культурными центрами наступившего зрелого периода латинского Средневековья. Они выступили на первый план в конце X — начале XI в. и переживали свой высший расцвет в XII в.; сеть их охватывала всю Европу (во Франции гуще, в Германии и Италии реже). Они готовили своих выпускников не к замкнутой монастырской, а к широкой общественной жизни в качестве придворных чиновников или церковнослужителей и проповедников. Для этого образовательная программа монастырских времен должна была стать шире. Монастыри давали своим ученикам, по существу, лишь начатки чтения, письма, счета и церковного пения, потом грамматику с чтением доступных авторов и с элементами остальных «благородных наук» и потом — для самых способных — индивидуальные занятия по толкованию Писания. Соборные школы дают уже полный курс семи «благородных наук» — главным образом гуманитарный «тривий» (грамматика по античным учебникам и текстам поэтов, риторика по двум трактатам Цицерона и Псевдо-Цицерона, диалектика по Боэтиевым переводам и комментариям логических трактатов Аристотеля), в меньшей степени математический «квадривий» (арифметика, геометрия, астрономия и музыка). Разные школы славились преподаванием разных наук; школяры, желающие обучиться наукам как можно лучше, должны

501
были переходить из школы в школу; эти «бродячие ученики» (по-латыни — ваганты) стали характерным явлением европейской культурной жизни XII—XIII вв.

Университеты появляются в Европе как раз на рубеже этих столетий. По организации они отличались от соборных школ тем, что были лишь номинально подчинены местным епископам, фактически же пользовались самоуправлением под верховным контролем папского престола. По образовательной программе они отличались тем, что курс соборных школ — «семь наук» — оставался в них лишь в качестве общеобязательного подготовительного, а над ним надстраивались новые курсы трех специализированных факультетов — медицинского, юридического и богословского. Из трех самых старых и знаменитых университетов на изучении медицины более всего сосредоточивался Салернский, на правоведении — Болонский, на богословии — Парижский. Эти перемены отражали резкое расширение круга доступных знаний и методов их усвоения, достигнутое в XII в. В век Крестовых походов с арабского языка на латинский переводятся классики греческой математики (Евклид, Птолемей), медицины (Гиппократ, Гален), и прежде всего полный Аристотель; а усвоение аристотелевского научного метода сразу обновило и богословие, и правоведение. Вместо прежней аргументации авторитетами отцов церкви входит в силу аргументация логическими доводами, впервые позволившими связать и систематизировать разрозненные дотоле фрагменты знаний и представлений; такая систематизация начинается уже в XII в., в XIII в. университетская наука создает на этой основе свои всеобъемлющие «Суммы» средневековой учености.

От Гегемон
К Паршев (23.03.2006 15:10:00)
Дата 23.03.2006 15:15:35

Собственно,

Скажу как гуманитарий

европейская схоластика вросла не на почве арабских переводов, а на основе собственной традиции латинской учености.
И пока арабы осваивали прикладыне математические вычисления, европейцы формировали интеллектуальнуый аппарат, который позволил им в 16-18 вв. выйти на первое место в естественных науках

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.03.2006 15:15:35)
Дата 23.03.2006 23:58:06

Традиция "латинской учености" прерывалась, почему многие

работы, даже Платона и Аристотеля, дошли до нас через арабские, а затем латинские переводы (в основном через Испанию).
(Западно)европейская культура по сути новая, прямая преемственность с Римом утрачена.
От Пассатижи (К)
К Паршев (23.03.2006 23:58:06)
Дата 24.03.2006 11:34:02

Они так не считают. (-)
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 15:15:35)
Дата 23.03.2006 15:46:46

Проблема видимо в том, что...

...вы постоянно бравируетет этим:

>Скажу как гуманитарий

>И пока арабы осваивали прикладыне математические вычисления, европейцы формировали интеллектуальнуый аппарат, который позволил им в 16-18 вв. выйти на первое место в естественных науках

Поэтому и пишете, извините, откровенно невежественные вещи. Хинт - выясните для себя наконец, что такое открытие алгебры и почему это НЕ "прикладыне математические вычисления", а именно прорыв в интеллектуальном аппарате, на котором как раз европейцы и смогли позже развивать математику.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.03.2006 15:46:46)
Дата 23.03.2006 15:58:35

Re: Проблема видимо

Скажу как гуманитарий
>...вы постоянно бравируетет этим:
Это не то, чего следует стыдиться.

>>И пока арабы осваивали прикладыне математические вычисления, европейцы формировали интеллектуальнуый аппарат, который позволил им в 16-18 вв. выйти на первое место в естественных науках
>Поэтому и пишете, извините, откровенно невежественные вещи. Хинт - выясните для себя наконец, что такое открытие алгебры и почему это НЕ "прикладыне математические вычисления", а именно прорыв в интеллектуальном аппарате, на котором как раз европейцы и смогли позже развивать математику.
Сама по себе математика не имеет смысла без формально-схоластического подхода к исследованию. Собственно, именно поэтому после взлета арабской мысли наука на мусульманском Востоке застыла

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Бульдог
К Гегемон (23.03.2006 15:58:35)
Дата 24.03.2006 12:13:22

ни одна наука не мб таковой, если она не имеет в основе своей математику (С) ;) (-)
От Гегемон
К Бульдог (24.03.2006 12:13:22)
Дата 24.03.2006 12:15:26

Лозунг ;)

Скажу как гуманитарий

А математика трудно представима без символьной записи. У арабов в этом отношении был регресс по сравнению с греками

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 15:58:35)
Дата 23.03.2006 16:08:59

Все, умываю руки -)

О математике с вами бесполезно беседовать, соответственно далее просто пропускаю ваши бредни о ней.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Гегемон (23.03.2006 15:15:35)
Дата 23.03.2006 15:19:31

Ну так недаром сейчас "схоластика" - ругательное слово в научных кругах. (-)
От B~M
К Любитель (23.03.2006 15:19:31)
Дата 23.03.2006 15:47:02

Re: Ну так...

Тем не менее методы научного дискурса были созданы именно в схоластике. Для китайцев, например, подобный метод выявления истины казался нонсенсом - со всеми вытекающими для научного прогресса. Но опять-таки, схоластика - от Аристотеля, Аристотель - от арабов. Наличие собственной традиции переписывания античных рукописей в деле "возвращения" Аристотеля было весьма вторичным - на "арабский след" единодушно указывают все, кроме Гегемона.
От Гегемон
К Любитель (23.03.2006 15:19:31)
Дата 23.03.2006 15:40:09

Это от глубочайшего незнания истории науки (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (23.03.2006 15:40:09)
Дата 23.03.2006 15:46:07

А разговор-то ни о чем :)

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Схоластика дала мат. логику, арабские работы - мат. аппарат, их соединение - дифференциальное и интегральное исчисление и далее везде. Противопоставлять одно другому попросту глупо.

Но самое смешное, что схоластика в окончательной форме появилась ПОСЛЕ эпохи активных крестовых походов, а основные арабские достижения - ДО нее.

С уважением, А.Сергеев
От Dervish
К Андрей Сергеев (23.03.2006 15:46:07)
Дата 23.03.2006 22:48:37

Немного не так...

День добрый, уважаемые.
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Схоластика дала мат. логику, арабские работы - мат. аппарат, их соединение - дифференциальное и интегральное исчисление и далее везде.

Построение мат.логики - это уже начало ХХ века, развитие матемаики до этого прекрасно обходилось и без мат. логики.
Ну а аксиоматическое построение математических теорий - это уж вообще Гильберт и Гёдель, 30-е годы ХХ века (Евклид и Лобачевский это все-таки эмпиика гениев).

С уважением - Dervish
От Никита
К Андрей Сергеев (23.03.2006 15:46:07)
Дата 23.03.2006 18:32:33

Не знаю насчет оконч. формы, но победа схоластов над противниками

была одержана именно в ходе крестовых походов.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (23.03.2006 18:32:33)
Дата 23.03.2006 19:04:06

Re: Не знаю...

Приветствую, уважаемый Никита!

Ну да, когда в значительной степени по итогам крестовых походов началось массовое ознакомление с работами древних, в первую очередь с трудами Аристотеля, а не только с комментариями его "Категорий" и сформировалась logica nova. Но я-то про основной СОБСТВЕННЫЙ вклад схоластики в логику, а это уже 13-14 век, logica modernorum, Раймонд Луллий, Оккам и Буридан.

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (23.03.2006 15:46:07)
Дата 23.03.2006 16:04:26

Странные вещи Вы пишете.

Не берусь с ходу (не обновив свои познания по истории математики) утверждать наверняка, но ПМСМ

>Схоластика дала мат. логику,

Мат. логика основывается во-первых на культуре доказательств и аксиоматическом методе, достаточно развитом уже Евклидом, во-вторых - на алгебраическом подходе.

К схоластике она имеет отношение не большее, чем работы, например, Скрынникова к марксизму-ленинизму.

>арабские работы - мат. аппарат,

Вот это да!

>их соединение - дифференциальное и интегральное исчисление и далее везде.

Дифференциальное исчисление к мат. логике прямого отношения не имеет.

>Противопоставлять одно другому попросту глупо.

Смотря что значит "противопоставлять".

И вообще было бы очень интересно, если бы Вы обосновали своё вИдение фактами (называя имена учёных, даты публикации их работ и т.д.).
От Роман Храпачевский
К Любитель (23.03.2006 16:04:26)
Дата 23.03.2006 17:57:05

Re: Странные вещи...

>Дифференциальное исчисление к мат. логике прямого отношения не имеет.

Вот это новость ! Простите, вы слышали о "языке эпсилон-дельта" в котором сейчас излагаются все виды исчислений бесконечных малых величин (дифф. исчисление их частная форма), который разработан именно мат. логиками ?

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (23.03.2006 17:57:05)
Дата 23.03.2006 23:01:47

Совреенная система обоначений сильно отличается от ньютоновской... (-)

-
От Андрей Сергеев
К Любитель (23.03.2006 16:04:26)
Дата 23.03.2006 16:25:03

Re: Странные вещи...

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>Схоластика дала мат. логику,
>
>Мат. логика основывается во-первых на культуре доказательств и аксиоматическом методе, достаточно развитом уже Евклидом, во-вторых - на алгебраическом подходе.

Понятие предела, бесконечно малых и т.д. Вам о чем-нибудь говорит? Где это у Евклида?

>К схоластике она имеет отношение не большее, чем работы, например, Скрынникова к марксизму-ленинизму.

Именно в схоластическом аппарате эти понятия и появились.

>>арабские работы - мат. аппарат,
>
>Вот это да!

А что Вас не устраивает? не Вы ли тут про алгебру и поч. писали?

>>их соединение - дифференциальное и интегральное исчисление и далее везде.
>
>Дифференциальное исчисление к мат. логике прямого отношения не имеет.

Вам ниже уже ответили.

>>Противопоставлять одно другому попросту глупо.
>
>Смотря что значит "противопоставлять".

Считать, что данная ветвь развития науки никакой пользы не принесла, в отличии от. Для Вас это наука доренессансной Европы, для Вашего оппонента - арабского мира.

>И вообще было бы очень интересно, если бы Вы обосновали своё вИдение фактами (называя имена учёных, даты публикации их работ и т.д.).

Доберусь дома до литературы - укажу.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (23.03.2006 16:25:03)
Дата 23.03.2006 16:47:59

Ну вот хотя бы для начала...

Приветствую, уважаемый Любитель!

Огромное внимание отводится в С. и логической форме рассуждения, изложения и выводов, задавая возможность рассматривать эволюцию С. в ракурсе дисциплинарного развития логики.

В рамках схоластической логики... были подняты и зачастую разрешены многие классические логические проблемы, фактически заложены теоретические и операциональные основания математической логики, внесен вклад в развитие логики высказываний. В целом в рамках С. осуществлен значительней сдвиг в дисциплинарном развитии логики: это и учение о синкатегоремах (логических категориях); и теория логического следования Иоанна Дунса Скота; и основы теории импликации Раймунда Луллия; и теория субпозиции (допустимых подстановок значения терминов); и теория семантических парадоксов Альберта Саксонского; и анализ роли функторов в формальной структуре высказывания; и вопросы силлогистики и аксиоматики (в частности, фундаментальное исследование аксиоматическо-дедуктивной процедуры); и теория беспредпосылочности ("независимости") предположений как "обстоятельств" (obligatio), т.е. сознательных формулировок аксиом апологетируемой системы таким образом, чтобы из них не выводились противоречащие системы исследования; и методология сопоставления взаимоисключающих высказываний (идущая от "Да и нет" Петра Абеляра); и анализ Раймундом Луллием логического характера вопросительных предложений и соотношений конъюнктивных и дизъюнктивных логических констант. Раймундом Луллием предложен метод изображения логического характера вопросительных операций посредством системы кругов, каждый из которых репрезентирует определенную группу понятий (вошел в культуру под названием "кругов Эйлера"), изобретена первая "логическая машина" для такого моделирования, высказан ряд идей, впоследствии легших в основу комбинаторных методов в логике.

Источник: История философии. Энциклопедия.

Интерпрессервис • Книжный Дом Минск 2002

Составитель и главный научный редактор А.А. Грицанов

Научные редакторы: Т.Г. Румянцева, М.А. Можейко Ответственный секретарь и редактор А.И. Мерцалова Е.М. Бабосов И.И. Жбанкова

Рецензенты:
А.Г. Егоров — доктор философских наук,
С.В. Синяков — доктор философских наук,
А.В. Славин — доктор философских наук.

И90 История философии: Энциклопедия. — Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий).

ISBN 985-6656-20-6. ISBN 985-428-461-1.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (23.03.2006 15:46:07)
Дата 23.03.2006 15:52:41

Еще лучше :)

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Противопоставлять одно другому попросту глупо.
А главное, появились они на ОБЩЕМ фундаменте позднеантичной науки

>Но самое смешное, что схоластика в окончательной форме появилась ПОСЛЕ эпохи активных крестовых походов, а основные арабские достижения - ДО нее.
Только вот арабские достижения сделаны в научных центрах, которые ранее входили в состав Восточной Римской империи учеными-персами

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 15:52:41)
Дата 23.03.2006 16:13:17

Re: Еще лучше...

>Только вот арабские достижения сделаны в научных центрах, которые ранее входили в состав Восточной Римской империи учеными-персами

А германские монастыри (= культурные центры) основывались ирландцами в местах бывших римских поселений. Ну и что, от этого всё это не перестаёт быть европейской культурой.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 16:13:17)
Дата 23.03.2006 16:32:59

Re: Еще лучше...

Скажу как гуманитарий
>>Только вот арабские достижения сделаны в научных центрах, которые ранее входили в состав Восточной Римской империи учеными-персами
>А германские монастыри (= культурные центры) основывались ирландцами в местах бывших римских поселений. Ну и что, от этого всё это не перестаёт быть европейской культурой.
Безусловно. Только основные центры развития науки - это не Германия, а Италия и Франция

С уважением
От Sav
К Любитель (23.03.2006 13:45:24)
Дата 23.03.2006 14:42:10

Re: Просьба осветить...

Приветствую!
>1) Уровень грамотности. В частности верно ли, что

>Сын Ярослава Всеволод владеет пятью иностранными языками, его сестра Анна, став французской королевой, оставляет собственноручную подпись - "Анна регина", в то время как ее царственный супруг вместо подписи ставит крестик.
> http://www.drevne.ru/study/kuskov_2.htm

Верно. Тут еще следует добавить, что Всеволод изучил иностранные языки, не покидая Киева и стоит вспомнить его сына Владимира Мономаха, который кроме всего прочего был одним из родоначальников отечественной публицистики. И еще следует отметить, что все это результат восприятия этими людьми византийской культурной традиции.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (23.03.2006 14:42:10)
Дата 23.03.2006 14:46:10

Спасибо, но у меня вызывала сомнение не учёность Анны, а неграмотность короля. (-)
От Гегемон
К Любитель (23.03.2006 14:46:10)
Дата 23.03.2006 14:48:15

Грамотность в его деле - вещь желательная,

Скажу как гуманитарий
но вовсе не обязательная.
Император Зенон тоже грамотностью не блистал

С уважением
От Любитель
К Гегемон (23.03.2006 14:48:15)
Дата 23.03.2006 14:49:45

Т.е. он действительно был неграмотным? Отлично, так и запишем. (-)
От B~M
К Любитель (23.03.2006 14:49:45)
Дата 23.03.2006 15:38:40

Да полноте удивлятся, неграмотность для руководства - норма, а не исключение

- что тогда, что теперь. Меньшиков вот читать - читал, а писать - только подписаться умел. Запомнился ещё яркий эпизод, приводимый, кажется, Ле Гоффом: Карл Великий приказал сделать большие буквы и брал их с собой в постель!
От Любитель
К B~M (23.03.2006 15:38:40)
Дата 23.03.2006 15:47:09

Смотря сто понимать под "неграмотностью".

Если "неумение читать и писать", то относительно современности ПМСМ Вы не правы.

>- что тогда, что теперь. Меньшиков вот читать - читал, а писать - только подписаться умел.

Всё-таки Меньшиков - особый случай, выходец из низов.

>Карл Великий приказал сделать большие буквы и брал их с собой в постель!

Забавный штрих к портрету просветителя Средневековой Европы. Можно в историческом порнофильме обыграть.
От Гегемон
К Любитель (23.03.2006 15:47:09)
Дата 23.03.2006 15:54:52

Re: Смотря сто...

Скажу как гуманитарий

>Всё-таки Меньшиков - особый случай, выходец из низов.
Да, образованность бояр была выше. Петровское время - вообще не показатель для России

>>Карл Великий приказал сделать большие буквы и брал их с собой в постель!
>Забавный штрих к портрету просветителя Средневековой Европы. Можно в историческом порнофильме обыграть.
Порнофильм - лучше про арабов. Это у них подросток считался "естествеенным евнухом", а сожительство с ним не было содомией

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 15:54:52)
Дата 23.03.2006 16:30:56

Ну Европе не стоит акцентировать на этом внимание.(+)

>>Забавный штрих к портрету просветителя Средневековой Европы. Можно в историческом порнофильме обыграть.
>Порнофильм - лучше про арабов. Это у них подросток считался "естествеенным евнухом", а сожительство с ним не было содомией
"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 16:30:56)
Дата 23.03.2006 16:40:38

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Забавный штрих к портрету просветителя Средневековой Европы. Можно в историческом порнофильме обыграть.
>>Порнофильм - лучше про арабов. Это у них подросток считался "естествеенным евнухом", а сожительство с ним не было содомией
>"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
Человек Ренессанса. Опять же, просвещенная Италия, где гниение началось раньше всего

>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.

С уважением
От tsa
К Гегемон (23.03.2006 16:40:38)
Дата 23.03.2006 17:16:52

Re: Ну Европе...

Здравствуйте !

>>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
>Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.

У арабов тоже. Вся разница в том, что европецы жгли и подвешивали за ноги, а арабы забивали камнями.
Что впрочем не мешало практиковать содомию не тем не другим.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (23.03.2006 17:16:52)
Дата 23.03.2006 17:24:54

Дело не в явлениях вообще. Гомоменьшинство было, есть и будет.

Дело в распространенности явления. Тк вот примеры подобного в действиях крестоносцев - пож-та в студию.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (23.03.2006 17:24:54)
Дата 23.03.2006 17:44:57

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Дело в распространенности явления. Тк вот примеры подобного в действиях крестоносцев - пож-та в студию.

Просто у арабов перид расцвета цивилизации и сопровождающей её толерантности пришелся на 9-12 века, а у Европейцев возрождение было позже. Так что европейцы успешно сами занялись тем, в чём обвиняли арабов.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (23.03.2006 17:44:57)
Дата 23.03.2006 17:54:48

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>Просто у арабов перид расцвета цивилизации и сопровождающей её толерантности пришелся на 9-12 века, а у Европейцев возрождение было позже.
Арабская цивилизацуия и Ренессанс - явления различного происхождения.
Сам по себе Ренессанс - отрицание христианских норм

>С уважением, tsa.
С уважением
От Никита
К tsa (23.03.2006 17:44:57)
Дата 23.03.2006 17:51:59

Re: Дело не...

Европейские войны никогда не сопровождались подобным явлением над пленными в сколько нибудь значимых масштабах, по крайней мере мне подобные источники неизвестны. Соображения общего характера говорят только о Вашем априорном мнении, но не о положении дел.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (23.03.2006 17:51:59)
Дата 23.03.2006 18:00:55

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Европейские войны никогда не сопровождались подобным явлением над пленными в сколько нибудь значимых масштабах, по крайней мере мне подобные источники неизвестны.

А можно ссылки на свидетельства о массовом изнасиловании пленных и мирных жителей арабами в тот период?

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (23.03.2006 18:00:55)
Дата 23.03.2006 18:03:24

Я уже давал ссылку на просьбы о помощи византийцев

в изложении Моррисона. Мне лень за книгой ехать, может, кто-то еще имеет.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:24:54)
Дата 23.03.2006 17:40:09

Материалы процесса тамплиеров

Хотя, конечно, я не утверждаю, что орды крестоносцев насиловали на своём пути всё, что движется, а что не движется - шевелили и тоже насиловали. Скорее всего, и с пленными в этом смысле они обращались лучше, чем арабы.
От tsa
К B~M (23.03.2006 17:40:09)
Дата 23.03.2006 17:52:53

ИМХО там содомия типа троцкизма.

Здравствуйте !

Стандартное обвинение заказного процесса. "Был уругвайским шпионом и сыпал стекло в масло трудящимся".

С уважением, tsa.
От Никита
К B~M (23.03.2006 17:40:09)
Дата 23.03.2006 17:42:51

Не подходит. Не массово и нет независимых свидетельств без применения пыток. (-)
От В. Кашин
К Никита (23.03.2006 17:42:51)
Дата 23.03.2006 20:13:54

Очень многие свидетельства в ходе процесса получены вообше без применения пыток. (-)
От Гегемон
К В. Кашин (23.03.2006 20:13:54)
Дата 24.03.2006 12:13:26

Нам ли не знать, как это достигается? (-)
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:42:51)
Дата 23.03.2006 17:46:39

Конечно, не массово.

Речь вообще об орденах, приобретших на Востоке некоторое свободомыслие, в том числе и в этом вопросе. То, что для процесса это раздули - несомненно, но "осадок остался" (с) В конце концов, статистики по сексуальным предпочтениям населения Леванта того времени тоже никто не предоставит.
От Гегемон
К tsa (23.03.2006 17:16:52)
Дата 23.03.2006 17:24:41

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий

>>>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
>>Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.
>У арабов тоже. Вся разница в том, что европецы жгли и подвешивали за ноги, а арабы забивали камнями.
Есть нюанс. Подростки у арабов не считались мужчинами, с которыми нельзя возлежать

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (23.03.2006 17:24:41)
Дата 23.03.2006 17:42:21

Re: Ну Европе...

Здравствуйте !

>Есть нюанс. Подростки у арабов не считались мужчинами, с которыми нельзя возлежать

А есть подтверждения? По тому как и Коран И Хадисы например строжайше запрещали анальный секс даже с женщиной, да и оральный тоже.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (23.03.2006 17:42:21)
Дата 23.03.2006 18:07:39

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Есть нюанс. Подростки у арабов не считались мужчинами, с которыми нельзя возлежать
>А есть подтверждения? По тому как и Коран И Хадисы например строжайше запрещали анальный секс даже с женщиной, да и оральный тоже.
Как выясняется, есть нюансы
http://kmartel.chat.ru/psiho8.htm
Ну, и наш обыденный опыт общения с исламскими народами должен кое-что подсказать

>С уважением, tsa.
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (23.03.2006 18:07:39)
Дата 23.03.2006 20:11:55

Вам не стыдно на такую пропагандистскую грязь ссылаться?

Добрый день!

> http://kmartel.chat.ru/psiho8.htm
 Вы почитайте там названия статей - "ислам религия рабов" и т.п. И сравните с завываниями некоторых западных и родственных им российских мыслителей о русской истории как "тысячелетнем рабстве", рабской психологии русского народа и т.п. Не находите, что к мусульманам применен совершенно аналогичный подход?


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (23.03.2006 20:11:55)
Дата 24.03.2006 11:56:27

Меня интересует там не пропаганда,

Скажу как гуманитарий

а ссылка на хадис, запрещающий жениться на матери мальчика-любовника


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:07:39)
Дата 23.03.2006 18:34:19

Заказушка самого низкого пошиба. С самого начала упоминается 11/9.(-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 18:34:19)
Дата 23.03.2006 18:36:36

Может быть

Скажу как гуманитарий
А "Тысячу и одну ночь" Вы читали?

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:36:36)
Дата 23.03.2006 19:10:38

А вы Декамерон? (-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:10:38)
Дата 23.03.2006 19:17:51

Читал. Так себе книжка Но 1001 еще колоритнее

Скажу как гуманитарий

Вот это - тоже 11.09? http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty#The_Islamic_lands

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 19:17:51)
Дата 23.03.2006 19:31:22

Просто 1001 ночь - откровеннее.(-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:31:22)
Дата 23.03.2006 19:34:33

Да

Скажу как гуманитарий

И составитель не считал постыдным то, что считали постыдным европейцы

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 19:34:33)
Дата 23.03.2006 19:38:48

Но это ничего не говорит о распостраненности данного явления.(-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:38:48)
Дата 23.03.2006 19:47:01

Наличие оправдания на уровне хадиса?

Скажу как гуманитарий

Которое я привел вот тут? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1209512.htm

Это как раз говорит. Свидетельств в источниках довольно много. Это МЫ считаем явление неприемлемым и отвратительным. А они - нет

С уважением

От Гегемон
К Гегемон (23.03.2006 18:07:39)
Дата 23.03.2006 18:32:03

И еще оттуда же со ссылками на синхронные источники

Скажу как гуманитарий

http://kmartel.chat.ru/psiho19.htm

Много в Европе таких сказок?

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 16:40:38)
Дата 23.03.2006 16:56:16

Re: Ну Европе...

>>"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
>Человек Ренессанса. Опять же, просвещенная Италия, где гниение началось раньше всего
Вообще-то это было сказано про Францию.
К тому времени гниение не началось, а цвело пышным цветом. Что там было с племянницей Петрарки и самим Папой?

Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.

>>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
>Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.
О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 16:56:16)
Дата 23.03.2006 17:23:46

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
>>Человек Ренессанса. Опять же, просвещенная Италия, где гниение началось раньше всего
>Вообще-то это было сказано про Францию.
>К тому времени гниение не началось, а цвело пышным цветом. Что там было с племянницей Петрарки и самим Папой?
А кто говорит, что Ренессанс - это хорошо?

>Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.
Ренессанс - это с 13 в.

>О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
Мешало. Сознание греховности вообще сильно мешает. Кого-то даже останавливает

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 17:23:46)
Дата 23.03.2006 17:42:01

Re: Ну Европе...

>>Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.
>Ренессанс - это с 13 в.
Простите, какой Ренессанс во Франции? Что они там возрождали?

>>О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
>Мешало. Сознание греховности вообще сильно мешает. Кого-то даже останавливает
Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 17:42:01)
Дата 23.03.2006 17:52:49

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.
>>Ренессанс - это с 13 в.
>Простите, какой Ренессанс во Франции? Что они там возрождали?
Ренессанс - это не только "возрождение" (на практике - ознакомление), но и идеология. В высшей знати ранний гуманизм цвел уже тогда

>>>О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
>>Мешало. Сознание греховности вообще сильно мешает. Кого-то даже останавливает
>Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
А это и есть влияние Ренессанса

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 17:52:49)
Дата 23.03.2006 18:26:46

Re: Ну Европе...

>>Простите, какой Ренессанс во Франции? Что они там возрождали?
>Ренессанс - это не только "возрождение" (на практике - ознакомление), но и идеология. В высшей знати ранний гуманизм цвел уже тогда
Угу. Особенно пышным цветом цвел у Филиппа "Красивого".

>>Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
>А это и есть влияние Ренессанса
Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 18:26:46)
Дата 23.03.2006 18:35:22

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>Ренессанс - это не только "возрождение" (на практике - ознакомление), но и идеология. В высшей знати ранний гуманизм цвел уже тогда
>Угу. Особенно пышным цветом цвел у Филиппа "Красивого".
Гуманизм не надо путать с человеколюбием :)

>>>Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
>>А это и есть влияние Ренессанса
>Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
Гуманизм провозглашал отказ от библейских норм и объявлял человека мерой всех вещей. Конкретного человека - мерой его собственных поступков. правда, удобно?

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:35:22)
Дата 23.03.2006 18:48:44

Re: Ну Европе...

>>Угу. Особенно пышным цветом цвел у Филиппа "Красивого".
>Гуманизм не надо путать с человеколюбием :)
Он его подразумевает. Если человек "мера всех вещей" то как на него можно поднимать руку?
Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.

>>Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
>Гуманизм провозглашал отказ от библейских норм и объявлял человека мерой всех вещей. Конкретного человека - мерой его собственных поступков. правда, удобно?
Мне кажется вы путаете причину и следствие. Не гуманизм подрывал основы религии, а подрыв основ религии (в том числе распутные священники) заставил людей искать другую идеологию.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 18:48:44)
Дата 23.03.2006 18:58:41

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий

>>Гуманизм не надо путать с человеколюбием :)
>Он его подразумевает. Если человек "мера всех вещей" то как на него можно поднимать руку?
Не подразумевает нисколько. Я (человек) - сам себе мера. Макиавелли - гуманист

>Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.
И это тоже

>>>Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
>>Гуманизм провозглашал отказ от библейских норм и объявлял человека мерой всех вещей. Конкретного человека - мерой его собственных поступков. правда, удобно?
>Мне кажется вы путаете причину и следствие. Не гуманизм подрывал основы религии, а подрыв основ религии (в том числе распутные священники) заставил людей искать другую идеологию.
Подрыв основ возможен только при наличии альтернативы.

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:58:41)
Дата 23.03.2006 19:04:20

Re: Ну Европе...

>>Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.
>И это тоже
Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?

>Подрыв основ возможен только при наличии альтернативы.
Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:04:20)
Дата 23.03.2006 19:13:44

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.
>>И это тоже
>Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?
Во-первых, далеко не все. Во-вторых, для европейцев 14 в. магия, ересь, сатанизм и содомия - тяжкие преступления. В-третьих, а в чем еще обвинить?

>>Подрыв основ возможен только при наличии альтернативы.
>Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
Да. Им хотелось жить в свое удовольствие. А Церковь говорила, что некоторые вещи делать нельзя. Оставалось или признать свою неправоту, или доказывать, что наоборот все можно, а заперещатели - плохие люди

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 19:13:44)
Дата 23.03.2006 19:37:13

Re: Ну Европе...

>>Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?
>Во-первых, далеко не все. Во-вторых, для европейцев 14 в. магия, ересь, сатанизм и содомия - тяжкие преступления.
Об этом и речь.

>В-третьих, а в чем еще обвинить?
Да хоть в подготовке покушения на короля. Чем плохо?

>>Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
>Да. Им хотелось жить в свое удовольствие. А Церковь говорила, что некоторые вещи делать нельзя. Оставалось или признать свою неправоту, или доказывать, что наоборот все можно, а заперещатели - плохие люди
Мне кажется вы упрощаете. Если бы для людей главным было жить в свое удовольствие такие религии как христианство просто не появились бы.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:37:13)
Дата 23.03.2006 19:45:04

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?
>>Во-первых, далеко не все. Во-вторых, для европейцев 14 в. магия, ересь, сатанизм и содомия - тяжкие преступления.
>Об этом и речь.
А я и не говорил, что обвинения были справедливы

>>В-третьих, а в чем еще обвинить?
>Да хоть в подготовке покушения на короля. Чем плохо?
Тоже хорошо

>>>Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
>>Да. Им хотелось жить в свое удовольствие. А Церковь говорила, что некоторые вещи делать нельзя. Оставалось или признать свою неправоту, или доказывать, что наоборот все можно, а заперещатели - плохие люди
>Мне кажется вы упрощаете. Если бы для людей главным было жить в свое удовольствие такие религии как христианство просто не появились бы.
А я не упрощаю. Были люди, которым не нравилась христианская этика. Опять же, всегда есть примеры нарушения заповедей клириками, а это действует отвращающе. И тут подворачивается великолепное, очень привлекательно обоснование, почему можно жить по-другому

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 15:54:52)
Дата 23.03.2006 16:10:02

Re: Смотря сто...

>Порнофильм - лучше про арабов. Это у них подросток считался "естествеенным евнухом", а сожительство с ним не было содомией

Ну что вы, это - наследие великой античной культуры. Или "здесь играем, здесь - не играем, здесь - рыбу заворачивали"?
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:10:02)
Дата 23.03.2006 16:14:59

Нет. Византийцы жаловались З.Европе на восточных соседей, отдельно упоминая

их страсть к подобным делишкам и гомоэротичные действия с мужским населением из числа пленников или населения окк. территорий. Прямые наследники античного мира находились в шоке от подобных штучек.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 16:14:59)
Дата 23.03.2006 16:19:04

Re: Нет. Византийцы...

>их страсть к подобным делишкам и гомоэротичные действия с мужским населением из числа пленников или населения окк. территорий. Прямые наследники античного мира находились в шоке от подобных штучек.

Ну значит, не уберегли византийцы античное наследие. Ну ничего, тамплиеры подхватили падающее из слабеющих рук арабской цивилизации знамя, не дали угаснуть высокой культуре.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 16:19:04)
Дата 23.03.2006 16:29:43

Re: Нет. Византийцы...

Скажу как гуманитарий
>>их страсть к подобным делишкам и гомоэротичные действия с мужским населением из числа пленников или населения окк. территорий. Прямые наследники античного мира находились в шоке от подобных штучек.
>Ну значит, не уберегли византийцы античное наследие.
От заразы византийцы освободились. И европейцы тоже

>Ну ничего, тамплиеры подхватили падающее из слабеющих рук арабской цивилизации знамя, не дали угаснуть высокой культуре.
Темный лес с этими тамплиерами
Мы в рамках европейско-византийской культуры выросли и мало себе представляем, насколько на это иначе смотрят (и всегда смотрели) представители высокой культуры арабского мира
А потом впадаем в шоковое состояние, когда узнаем о художествах призывыников из республик Кавказа и Средней Азии

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 16:29:43)
Дата 23.03.2006 16:34:19

Re: Нет. Византийцы...

>Мы в рамках европейско-византийской культуры выросли и мало себе представляем, насколько на это иначе смотрят (и всегда смотрели) представители высокой культуры арабского мира
>А потом впадаем в шоковое состояние, когда узнаем о художествах призывыников из республик Кавказа и Средней Азии

Ну, строго говоря, когда до меня уже в довольно послешкольном возрасте дошло, как с этим обстояло дело у представителей высокой культуры античного мира, я тоже был шокирован.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 16:34:19)
Дата 23.03.2006 16:39:07

Re: Нет. Византийцы...

Скажу как гуманитарий
>>Мы в рамках европейско-византийской культуры выросли и мало себе представляем, насколько на это иначе смотрят (и всегда смотрели) представители высокой культуры арабского мира
>>А потом впадаем в шоковое состояние, когда узнаем о художествах призывыников из республик Кавказа и Средней Азии
>Ну, строго говоря, когда до меня уже в довольно послешкольном возрасте дошло, как с этим обстояло дело у представителей высокой культуры античного мира, я тоже был шокирован.
А я - нет. Потому что поступил в университет уже после стройбата :).
Но проблема есть, наше представление об истории формируется на основе взглядов, которые были сформулированы и вошли в учебники в 18 в. Там и "светлое детство человечество" в античности, и "мракобесие средневековья", и "высокая арабская цивилизация", и замечательный Ренессанс и протчая и протчая.
Переворачивать оценки вверх дном - это конечно нигилизм, но скорректировать взгляд на мир не мешает

С уважением
От Никита
К B~M (23.03.2006 15:38:40)
Дата 23.03.2006 15:46:20

Да, Карл действительно был неграмотным но ученым ОЧЕНЬ благоволил.

Лично опекал ведущих ученых того времени и занимался такими делами, как строительство и создание каналов.
От Гегемон
К Любитель (23.03.2006 14:49:45)
Дата 23.03.2006 14:51:29

Вы этого не знали? Записывайте (-)
От Гегемон
К Любитель (23.03.2006 13:45:24)
Дата 23.03.2006 14:35:48

Re: Просьба осветить...

Скажу как гуманитарий

>Какие были в З.Европе образовательные учереждения, каков был уровень грамотности духовенства, купцов и т.д.
Школы при крупных монастырях и церквях, в которых изучались тривиум и квадривиум. Преподавание велось на основе достижений античной науки

>2) Состояние юриспруденции. Этот пункт особенно интересен, поскольку вразумительной информации на эту тему крайне мало.
Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.
Формальное римское право в конце концов победило, чему способствовала активная рецепция аристотелизма и развитие схоластики

>3) Состояние библиотечного дела.
В любом случае до появления карточных каталогов они находятся на одном стадиальном уровне. И в Западной Европе, и в Италии, и тем более на Арабском Востоке важнейшие библиотеки подверглись разграблению и сожжению во время варварских нашестий

>4) Наука. (Насколько я понимаю, здесь есть смысл говорить только об истории).
Что вкладывается в это понятие?
Например, математика самостоятельной наукой не является - это только разработанный абстрактный аппарат для решения прикладных задач

>5) Медицина.
Развивалась на основе трудов Галена

>6) Архитектура (при этом желательно отметить, в какой степени архитектурная мысль опиралась на достижения науки. "Выводить" из факта строительства церквей высокий уровень математики, как Вы сделали в удалённой ветке, ПМСМ совершенно некорректно).
И наоборот. ВСЯ средневековая архитектура, как европейская, так и арабская, основана на достижениях античности

>Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.
Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 14:35:48)
Дата 23.03.2006 15:50:10

Вот это открытие !

>Например, математика самостоятельной наукой не является - это только разработанный абстрактный аппарат для решения прикладных задач

Это утверждение настолько же верное, как и утверждение: "Гуманитарные науки - это не науки, а только лишь сильно разработанный прикладной аппарат для игр со словами".

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.03.2006 15:50:10)
Дата 23.03.2006 16:05:51

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий
>>Например, математика самостоятельной наукой не является - это только разработанный абстрактный аппарат для решения прикладных задач
>
>Это утверждение настолько же верное, как и утверждение: "Гуманитарные науки - это не науки, а только лишь сильно разработанный прикладной аппарат для игр со словами".
Неа.
Естественные науки исследуют окружающий мир, они иеют дело с феноменами. Математика - аппарат, позволяющий формализовать процесс исследования. Она вообще оперирует не феноменами, а числами.
Гуманитарные науки занимаются исследованием человеческого общества. Прикладной аппарат для игр со словами - это риторика

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 16:05:51)
Дата 23.03.2006 16:15:54

Re: Вот это...

>Естественные науки исследуют окружающий мир, они иеют дело с феноменами. Математика - аппарат, позволяющий формализовать процесс исследования. Она вообще оперирует не феноменами, а числами.

Тогда история - не наука, так как окружающего мира она не исследует, за отсутствием оного. Вот примерно уровень вашего понимания математики.


>Гуманитарные науки занимаются исследованием человеческого общества. Прикладной аппарат для игр со словами - это риторика

Ваши слова про математику - именно такого же уровня риторика. Я просто применил ваш же метод к гуманитарке, получилось неплохо.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.03.2006 16:15:54)
Дата 23.03.2006 16:51:54

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий
>>Естественные науки исследуют окружающий мир, они иеют дело с феноменами. Математика - аппарат, позволяющий формализовать процесс исследования. Она вообще оперирует не феноменами, а числами.
>Тогда история - не наука, так как окружающего мира она не исследует, за отсутствием оного. Вот примерно уровень вашего понимания математики.
Да, история исследует следы, оставленные окружающим миром в источниках.

>>Гуманитарные науки занимаются исследованием человеческого общества. Прикладной аппарат для игр со словами - это риторика
>Ваши слова про математику - именно такого же уровня риторика. Я просто применил ваш же метод к гуманитарке, получилось неплохо.
Вы его неправильно применили. Аналог истории в естественных науках - например физика. А аналог математики в гуманитарных - гносеология

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 16:51:54)
Дата 23.03.2006 16:56:25

Re: Вот это...

>Вы его неправильно применили. Аналог истории в естественных науках - например физика. А аналог математики в гуманитарных - гносеология

Да нет, все правильно - вы свели математику к "аппарату", вот и я свел всю гуманитарку к аппарату манипуляции со словами.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.03.2006 16:56:25)
Дата 23.03.2006 17:17:58

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий
>>Вы его неправильно применили. Аналог истории в естественных науках - например физика. А аналог математики в гуманитарных - гносеология
>Да нет, все правильно - вы свели математику к "аппарату", вот и я свел всю гуманитарку к аппарату манипуляции со словами.
Как говоиил на Платон, за каждой вещью стоит понятие о вещи. Гносеология, как и математика, оперирует понятиями

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 17:17:58)
Дата 23.03.2006 17:43:19

Re: Вот это...

>Как говоиил на Платон, за каждой вещью стоит понятие о вещи. Гносеология, как и математика, оперирует понятиями

Математика оперирует объектами, а не только понятиями. Именно поэтому это наука, а не прикладной аппарат - многие объекты математики были открыты и исследованы из внутренних потребностей самой математики, без какой-либо связи с вещами и понятиями. Для некоторых объектов из их числа, по мере роста наших знаний были ПОЗДНЕЕ найдены соответствия как в понятийном, так и вещном мире, но далеко не всем. Т.е. математика обладает даже такой чертой как предсказание (про повторяемость результата я уже и не говорю), что ксати не имеет целый ряд наук - история например.
Так что математика - это полноценная наука, признать обратное мне мешают мои знания о ней. А у вас просто нет такой помехи.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.03.2006 17:43:19)
Дата 23.03.2006 17:49:43

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий

>Математика оперирует объектами, а не только понятиями.
А что такое "объект" в данном контексте?

>Т.е. математика обладает даже такой чертой как предсказание (про повторяемость результата я уже и не говорю), что ксати не имеет целый ряд наук - история например.
История имеет дело не с числами, а с уникальными явлениями. Такой уровень обобщения, как в математике, допускается только в логике. Но это дисциплины пересекающиеся

>Так что математика - это полноценная наука, признать обратное мне мешают мои знания о ней. А у вас просто нет такой помехи.
Да, мои познания в математике существенно меньше. насколько я помню, в ней объект исследования - числа. Где они встречаются в реальном мире?

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 17:49:43)
Дата 23.03.2006 17:55:12

Re: Вот это...

>А что такое "объект" в данном контексте?

То, что шире понятия, как имеющего отражение в вещном мире.

>>Т.е. математика обладает даже такой чертой как предсказание (про повторяемость результата я уже и не говорю), что ксати не имеет целый ряд наук - история например.
>История имеет дело не с числами, а с уникальными явлениями. Такой уровень обобщения, как в математике, допускается только в логике. Но это дисциплины пересекающиеся

О чем и речь - науки бывают разные и строить им рейтинги, как это вы делаете, глупа.

>Да, мои познания в математике существенно меньше. насколько я помню, в ней объект исследования - числа. Где они встречаются в реальном мире?

В математике объектов исследования существенно больше.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.03.2006 17:55:12)
Дата 23.03.2006 18:01:55

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий
>>А что такое "объект" в данном контексте?
>То, что шире понятия, как имеющего отражение в вещном мире.
То есть это абстракция. Абстракции и в гуманитарных дисциплинах есть, мы ими успешно оперируем. Я вот люблю метод идеально-логических типов Вебера

>>История имеет дело не с числами, а с уникальными явлениями. Такой уровень обобщения, как в математике, допускается только в логике. Но это дисциплины пересекающиеся
>О чем и речь - науки бывают разные и строить им рейтинги, как это вы делаете, глупа.
Рейтинг научных дисциплин - это не ко мне.
Конкретно арабам развитие математики не дало ничего. Почему? Мой ответ - она не была подкреплена развитием философского аппарата

>>Да, мои познания в математике существенно меньше. насколько я помню, в ней объект исследования - числа. Где они встречаются в реальном мире?
>В математике объектов исследования существенно больше.
Ну да, отношения чисел.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2006 18:01:55)
Дата 23.03.2006 18:10:00

Re: Вот это...

>То есть это абстракция. Абстракции и в гуманитарных дисциплинах есть, мы ими успешно оперируем. Я вот люблю метод идеально-логических типов Вебера

Правильно. О чем и спич - математика ничем особо не выделяется из других, наук, просто ее язык часто удобен и для других. Но не ТОЖДЕСТВЕНЕН им.

>Конкретно арабам развитие математики не дало ничего. Почему? Мой ответ - она не была подкреплена развитием философского аппарата

Т.е. как это не дала - очень даже дала, все финансковая система их, вполне кстати успешная, на не базировалась.
Вопрос почему НЫНЕШНИЕ арабы лузеры - это не вопрос к уровню развития ТОГДАШНИХ арабов. Между прочим, ненулевая вероятность того, что они такие лузеры именно из слова парадигмы их развития крестоносцами, из-за котрых они двинулись по иному пути.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.03.2006 18:10:00)
Дата 23.03.2006 18:23:52

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий

>>Конкретно арабам развитие математики не дало ничего. Почему? Мой ответ - она не была подкреплена развитием философского аппарата
>Т.е. как это не дала - очень даже дала, все финансковая система их, вполне кстати успешная, на не базировалась.
А что собственно высокая математика дает для средневековых финансов?

>Вопрос почему НЫНЕШНИЕ арабы лузеры - это не вопрос к уровню развития ТОГДАШНИХ арабов. Между прочим, ненулевая вероятность того, что они такие лузеры именно из слова парадигмы их развития крестоносцами, из-за котрых они двинулись по иному пути.
Крестоносцы им не сломали НИЧЕГО. Арабская цивилизация рухнула изнутри, в 11 в. ими уже рулили племенные тюрки, тюрки-гулями, курды, берберы

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Никита
К Гегемон (23.03.2006 18:23:52)
Дата 23.03.2006 18:30:59

Re: Вот это...

>А что собственно высокая математика дает для средневековых финансов?

Без особых математических высот банковские услуги отлично развивались тамплиерами. Позже - итальянцами. В тогдашнем банковском деле высшая математика не нужна:)

С уважением,
Никита
От Любитель
К Гегемон (23.03.2006 14:35:48)
Дата 23.03.2006 15:17:53

Извините, но Вы практически ничего не сказали.

>>Какие были в З.Европе образовательные учереждения, каков был уровень грамотности духовенства, купцов и т.д.
>Школы при крупных монастырях и церквях, в которых изучались тривиум и квадривиум.

Что это такое?

>Преподавание велось на основе достижений античной науки

Это бла-бла.

>>2) Состояние юриспруденции. Этот пункт особенно интересен, поскольку вразумительной информации на эту тему крайне мало.
>Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.

Это не ответ.

>Формальное римское право в конце концов победило, чему способствовала активная рецепция аристотелизма и развитие схоластики

>>3) Состояние библиотечного дела.
>В любом случае до появления карточных каталогов они находятся на одном стадиальном уровне.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "стадиальным уровнем", но уровень библиотечного дела в З. Европе и в арабском мире тогда отличался качественно.

Цитату я вчера уже постил:

Монастырские библиотеки стали появляться в Западной Европе в V–VI вв. Это были весьма скромные по величине собрания – книги нередко умещались в одном сундуке или шкафу. В бенедиктинских монастырях, согласно уставу, монахи обязаны были заниматься как физическим трудом, так и чтением, и переписыванием книг.

В VIII в. арабы научились изготавливать бумагу. Это сыграло важную роль в распространении книг во всех странах арабского Востока. Если библиотеки средневековой Европы были совсем небольшими, то в странах Азии, Африки и завоеванной Испании создавались крупные книгохранилища – сотни тысяч и даже миллионы томов. По одной из легенд, монголы, завоевавшие Багдад, бросили все библиотечные книги в реку Тигр. Образовался мост, по которому могли свободно идти люди, а вода в реке почернела от чернил.

В исламском мире сложилась особая форма конструкции помещений библиотек. Обычно они располагались в отдельных зданиях. В центре – большой красиво украшенный зал с высоким потолком, часто с куполом. Стены были побелены, иногда украшены цветным мрамором. На дверях висели роскошные занавесы, а пол покрывался коврами, на которых и располагались читатели. Книги хранились в деревянных шкафах, наиболее ценные (прежде всего ценные экземпляры Корана) – в специальных витринах. Особое значение придавалось сохранности – от хищений, от пыли, от насекомых. За это отвечал хранитель библиотеки – сахиб. Он же следил за тем, чтобы всем читателям предоставлялись (бесплатно) бумага, чернила, перья. Ведь посетители приходили сюда в основном не читать, а именно переписывать.

Правители восточных государств VIII–ХI вв. имели богатые и строго организованные библиотеки. В Багдаде, Каире и других городах в библиотеках были специальные залы для дискуссий «мудрых». Описывая библиотеку багдадского султана – «дом мудрости» –, современник говорит, что она помещалась в специальном здании, состоящем из вестибюля и длинного сводчатого зала, от которого отходили многочисленные боковые помещения. Вдоль всех стен как зала, так и этих помещений, стояли шкафы с дверцами, опускавшимися сверху вниз. Каждая отрасль (а султан собирал книги по всем отраслям знания) имела свой шкаф и каталог, в который были занесены названия книг. Библиотека стала крупнейшим исследовательским центром мусульманского мира. Переводились труды Аристотеля, Гиппократа, Эвклида.

В Х в. одним из крупнейших центров арабского мира стала Кордова. Библиотека кордовского халифа аль-Хакама II составляла около 400 тыс. томов, среди которых встречались редчайшие манускрипты. В городе возникло много и частных библиотек, владелицами некоторых были богатые женщины. Сохранилось имя одной из них – Аикса; она даже отказалась от семейной жизни и полностью посвятила себя собиранию библиотеки. Вообще, приобретение книг в Кордове, как и вообще в Халифате, считалось модным, а наличие частной библиотеки было знаком высокого социального статуса.

>И в Западной Европе, и в Италии, и тем более на Арабском Востоке важнейшие библиотеки подверглись разграблению и сожжению во время варварских нашестий

Это не характеризует уровень развития библиотечного дела.

>>4) Наука. (Насколько я понимаю, здесь есть смысл говорить только об истории).
>Что вкладывается в это понятие?
>Например, математика самостоятельной наукой не является - это только разработанный абстрактный аппарат для решения прикладных задач

Ничего особенного и необычного в слово "наука" я не вкладываю. Смысл его, посмотрите, пожалуйста, в словарях. Заодно и слово "математика" посмотрите.

>>5) Медицина.
>Развивалась на основе трудов Галена

Это бла-бла.

>>6) Архитектура (при этом желательно отметить, в какой степени архитектурная мысль опиралась на достижения науки. "Выводить" из факта строительства церквей высокий уровень математики, как Вы сделали в удалённой ветке, ПМСМ совершенно некорректно).
>И наоборот. ВСЯ средневековая архитектура, как европейская, так и арабская, основана на достижениях античности

>>Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.
>Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов

Предложение отклоняется. Я это уже не раз объяснял.

З.Ы. И неплохо было бы, если бы Вы впредь старались бы хотя бы минимально обосновывали свои смелые выводы.
От Гегемон
К Любитель (23.03.2006 15:17:53)
Дата 23.03.2006 15:39:32

Re: Извините, но...

Скажу как гуманитарий
>>>Какие были в З.Европе образовательные учереждения, каков был уровень грамотности духовенства, купцов и т.д.
>>Школы при крупных монастырях и церквях, в которых изучались тривиум и квадривиум.
>Что это такое?
Тривиум: грамматика, риторика, диалектика
Квадривиум: арифметика, геометрия, астрономия, музыка (как теоретическая дисциплина)
Впоследствии

>>Преподавание велось на основе достижений античной науки
>Это бла-бла.
Бла-бла - это рассказы про самостоятельную арабскую науку.

>>>2) Состояние юриспруденции. Этот пункт особенно интересен, поскольку вразумительной информации на эту тему крайне мало.
>>Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.
>Это не ответ.
Это - ответ. Существовало римское право, которое лежит в основе современного "континентального" права. Поищите Corpus Iuris Civilis. Арабское право - только каноническое, и довольно примитивное

>>>3) Состояние библиотечного дела.
>>В любом случае до появления карточных каталогов они находятся на одном стадиальном уровне.
>Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "стадиальным уровнем", но уровень библиотечного дела в З. Европе и в арабском мире тогда отличался качественно.
Он находился на одном качественном уровне. Или Вы просто не знаете истории библиотечного дела

>Цитату я вчера уже постил:
> Монастырские библиотеки стали появляться в Западной Европе в V–VI вв. Это были весьма скромные по величине собрания – книги нередко умещались в одном сундуке или шкафу. В бенедиктинских монастырях, согласно уставу, монахи обязаны были заниматься как физическим трудом, так и чтением, и переписыванием книг.
Правильно. Хранилище, книжный каталог и скрипторий. Все как было заведено еще в эллинистические времена

> В VIII в. арабы научились изготавливать бумагу. Это сыграло важную роль в распространении книг во всех странах арабского Востока. Если библиотеки средневековой Европы были совсем небольшими, то в странах Азии, Африки и завоеванной Испании создавались крупные книгохранилища – сотни тысяч и даже миллионы томов. По одной из легенд, монголы, завоевавшие Багдад, бросили все библиотечные книги в реку Тигр. Образовался мост, по которому могли свободно идти люди, а вода в реке почернела от чернил.
А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...

> В исламском мире сложилась особая форма конструкции помещений библиотек. Обычно они располагались в отдельных зданиях. В центре – большой красиво украшенный зал с высоким потолком, часто с куполом. Стены были побелены, иногда украшены цветным мрамором. На дверях висели роскошные занавесы, а пол покрывался коврами, на которых и располагались читатели. Книги хранились в деревянных шкафах, наиболее ценные (прежде всего ценные экземпляры Корана) – в специальных витринах. Особое значение придавалось сохранности – от хищений, от пыли, от насекомых. За это отвечал хранитель библиотеки – сахиб. Он же следил за тем, чтобы всем читателям предоставлялись (бесплатно) бумага, чернила, перья. Ведь посетители приходили сюда в основном не читать, а именно переписывать.
Это не качественный показатель, а количественный. То же самое можно сказать об уничтоженной (арабами же) библиотеке Александрии, о Магнаврской библиотеке, о Ватиканской

> Правители восточных государств VIII–ХI вв. имели богатые и строго организованные библиотеки. В Багдаде, Каире и других городах в библиотеках были специальные залы для дискуссий «мудрых». Описывая библиотеку багдадского султана – «дом мудрости» –, современник говорит, что она помещалась в специальном здании, состоящем из вестибюля и длинного сводчатого зала, от которого отходили многочисленные боковые помещения. Вдоль всех стен как зала, так и этих помещений, стояли шкафы с дверцами, опускавшимися сверху вниз. Каждая отрасль (а султан собирал книги по всем отраслям знания) имела свой шкаф и каталог, в который были занесены названия книг. Библиотека стала крупнейшим исследовательским центром мусульманского мира. Переводились труды Аристотеля, Гиппократа, Эвклида.
Все это - наследие Римской империи
Книжные каталоги велись и в европейских библиотеках.

>>И в Западной Европе, и в Италии, и тем более на Арабском Востоке важнейшие библиотеки подверглись разграблению и сожжению во время варварских нашестий
>Это не характеризует уровень развития библиотечного дела.
Уровень развития библиотечного дела характеризуют не количественные, а качественные показатели.
Качественный скачок - это появление карточных каталогов и формуляров

>>>4) Наука. (Насколько я понимаю, здесь есть смысл говорить только об истории).
>>Что вкладывается в это понятие?
>>Например, математика самостоятельной наукой не является - это только разработанный абстрактный аппарат для решения прикладных задач
>Ничего особенного и необычного в слово "наука" я не вкладываю. Смысл его, посмотрите, пожалуйста, в словарях. Заодно и слово "математика" посмотрите.
Математика - это отрасль логики, которая оперирует числами, вспомогательный аппарат естественных наук. Самостоятельного значения ее развитие не имеет

>>>5) Медицина.
>>Развивалась на основе трудов Галена
>Это бла-бла.
А что не бла-бла?

>>>Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.
>>Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов
>Предложение отклоняется. Я это уже не раз объяснял.
Взаимно. По тем же причинам

>З.Ы. И неплохо было бы, если бы Вы впредь старались бы хотя бы минимально обосновывали свои смелые выводы.


С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 15:39:32)
Дата 23.03.2006 16:07:30

Re: Извините, но...

>Бла-бла - это рассказы про самостоятельную арабскую науку.

Бла-бла - это нелепое требование "самостоятельности" науки. "Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы" (с) Арабы читали античных авторов и развивали усвоенные идеи. В Европе переписывали, не понимая смысла (например, "Сатирикон" Петрония).

>>>Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.
>>Это не ответ.
>Это - ответ. Существовало римское право, которое лежит в основе современного "континентального" права. Поищите Corpus Iuris Civilis. Арабское право - только каноническое, и довольно примитивное

Да, юриспруденция была сильной стороной европейцев, усвоенной ими в основном через византийцев. Тем не менее преимуществом это можно назвать только занчительно позже, а в XII веке это - не более, чем местная особенность, ИМХО.

>Он находился на одном качественном уровне. Или Вы просто не знаете истории библиотечного дела

Ага, у меня тысяча книжек, у моего соседа - три. Но качественно наши библиотеки на одном уровне, согласен - ни каталога, ни формуляров.

>Правильно. Хранилище, книжный каталог и скрипторий. Все как было заведено еще в эллинистические времена
>Все это - наследие Римской империи
>Книжные каталоги велись и в европейских библиотеках.

Ну так назовите же нам эти знаменитые европейские библиотеки! Это же - убожество по сравнению с Востоком, откуда ещё в XIX веке рукописи "спасали", а по большей части - просто крали. Ватикан - очень сильно способствовал распространению знаний, ага. Не проблемой было приехать туда и чего-нибудь почитать.

>А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...

В потёртой ветке приводилось указание, что Александрийская библитека была уничтожена значительно раньше арабского завоевания. Только этого на Западе просто не заметили.

>Математика - это отрасль логики, которая оперирует числами, вспомогательный аппарат естественных наук. Самостоятельного значения ее развитие не имеет

Это не так

>>>>5) Медицина.
>>>Развивалась на основе трудов Галена

Вы можете назвать европейских врачей уровня Авиценны и того же времени?

>>>>Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.
>>>Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов
>>Предложение отклоняется. Я это уже не раз объяснял.
>Взаимно. По тем же причинам

Ещё раз: арабская цивилизация, европейская цивилизация, византийская цивилизация. Европейцев завоевывают арабы в Испании - имеем бурный рост населения, рост городов на порядок, библиотеки пресловутые, Аверроэса и пр. Европейцы завоевывают арабов в Леванте. Имеем - Крак де Шевалье и ещё несколько замков. Хотя бы не ноль.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 16:07:30)
Дата 23.03.2006 16:25:22

Re: Извините, но...

Скажу как гуманитарий
>>Бла-бла - это рассказы про самостоятельную арабскую науку.
>Бла-бла - это нелепое требование "самостоятельности" науки. "Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы" (с) Арабы читали античных авторов и развивали усвоенные идеи. В Европе переписывали, не понимая смысла (например, "Сатирикон" Петрония).
"Сатирикон" переписывали в порядке сохранения наследия. Приоритет безусловно отдавался церковной литературе и хрестоматийным школьным текстам.
В Византии с этим было заметно лучше

>>>>Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.
>>>Это не ответ.
>>Это - ответ. Существовало римское право, которое лежит в основе современного "континентального" права. Поищите Corpus Iuris Civilis. Арабское право - только каноническое, и довольно примитивное
>Да, юриспруденция была сильной стороной европейцев, усвоенной ими в основном через византийцев. Тем не менее преимуществом это можно назвать только занчительно позже, а в XII веке это - не более, чем местная особенность, ИМХО.
Ну, римское право они осваивали и без византийцев

>>Он находился на одном качественном уровне. Или Вы просто не знаете истории библиотечного дела
>Ага, у меня тысяча книжек, у моего соседа - три. Но качественно наши библиотеки на одном уровне, согласен - ни каталога, ни формуляров.
Да, это именно УРОВЕНЬ библиотеки. Систематический библиотечный каталог придуман не арабами, а в 3 в до н.э. Каллимахом в Александрии. Карточный впервые упоминает аббат де Розьер в 1775 г. Естественно, не в Багдаде

>>Правильно. Хранилище, книжный каталог и скрипторий. Все как было заведено еще в эллинистические времена
>>Все это - наследие Римской империи
>>Книжные каталоги велись и в европейских библиотеках.
>Ну так назовите же нам эти знаменитые европейские библиотеки! Это же - убожество по сравнению с Востоком, откуда ещё в XIX веке рукописи "спасали", а по большей части - просто крали. Ватикан - очень сильно способствовал распространению знаний, ага. Не проблемой было приехать туда и чего-нибудь почитать.
Магнаврская библиотека в Константинополе, например

>>А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...
>В потёртой ветке приводилось указание, что Александрийская библитека была уничтожена значительно раньше арабского завоевания. Только этого на Западе просто не заметили.
Т.е. в 641 г. халиф Омар библиотеку не жег? А кто? На чем основано утверждение?

>>>>Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов
>>>Предложение отклоняется. Я это уже не раз объяснял.
>>Взаимно. По тем же причинам
>Ещё раз: арабская цивилизация, европейская цивилизация, византийская цивилизация. Европейцев завоевывают арабы в Испании - имеем бурный рост населения, рост городов на порядок, библиотеки пресловутые, Аверроэса и пр. Европейцы завоевывают арабов в Леванте. Имеем - Крак де Шевалье и ещё несколько замков. Хотя бы не ноль.
И наоборот. В 7 в. врабы завоевывают цивилизованные земли Римской империи - и на них существует цветущая цивилизация. В 11 в. арабы Альморавиды приходят в ту же Испанию - и цивилизация исчезает.
За пределами Римской империи и Ирана арабское завоевание не привело к формированию развитых государств с высокой культурой

С уважением
От Nicky
К Гегемон (23.03.2006 16:25:22)
Дата 23.03.2006 17:15:53

для точности, отметим - Альморавиды не арабы, а дикари из Сахары (-)
От Гегемон
К Nicky (23.03.2006 17:15:53)
Дата 23.03.2006 17:20:39

Представители арабской цивилизации, но без римской основы

Скажу как гуманитарий
а вот Германия, Скандинавия, Польша, Русь - отнюдь не Альморавиды, здесь рецепция древней культуры была гораздо устойчивее

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 17:20:39)
Дата 23.03.2006 17:36:01

Re: Представители арабской...

>а вот Германия, Скандинавия, Польша, Русь - отнюдь не Альморавиды, здесь рецепция древней культуры была гораздо устойчивее

Берберы Сахары - весьма мало изменились с римских времён.. Арабы Аравии были без римской основы и вполне восприняли римскую культуры. В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-) А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 17:36:01)
Дата 23.03.2006 17:42:21

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий
>>а вот Германия, Скандинавия, Польша, Русь - отнюдь не Альморавиды, здесь рецепция древней культуры была гораздо устойчивее
>Берберы Сахары - весьма мало изменились с римских времён.. Арабы Аравии были без римской основы и вполне восприняли римскую культуры.
Арабы Аравии так и остались бедуинами. Арабы Сирии и Египта - это бывшее имперское население. Арабы Месопотамии - бывш. население Сассанидов.

> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
В каких?

>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 17:42:21)
Дата 23.03.2006 17:58:23

Re: Представители арабской...

>Арабы Аравии так и остались бедуинами. Арабы Сирии и Египта - это бывшее имперское население. Арабы Месопотамии - бывш. население Сассанидов.

Арабы Аравии, оставшиеся в Аравии, остались бедуинами. Арабы Аравии, ушедшие на завоевание Месопотамии, Сирии, египта и т.д. - смешались с местным населением, передав ему свой язык и (для персов и дальше на восток) - письменность

>> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
>В каких?

Да "греческая любовь" ;-)

>>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
>Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов

Упс? Вы имеете в виду Римскую Империю? Или империю Юстиниана? Ну так и Британия входила в Римскую, а Ирладния не входила, и что с того? Ещё раз: Вестготское королевство - отстой. Исидора Севильского запишем в "последние римлянине", но в целом - такая же дикость, как и в соседнем Франкском королевстве. Просто, к сожалению, мы не имеем такого же хорошего хрониста для вестготов, каким для франков стал Григорий Турский. Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний. Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки. Набежали дикие берберы из Сахары, прельстившись богатствами - их кое-как переварили, сохранив хотя бы высокий уровень общественных сортиров, хотя в целом этим ослаблением, похоже, воспользовались именно христиане, отвоевав в XIII веке почти весь полуостров. Впрочем, к сравнению культур это уже не имеет отношения.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 17:58:23)
Дата 23.03.2006 18:18:10

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>Арабы Аравии, оставшиеся в Аравии, остались бедуинами. Арабы Аравии, ушедшие на завоевание Месопотамии, Сирии, египта и т.д. - смешались с местным населением, передав ему свой язык и (для персов и дальше на восток) - письменность
То есть арабы, которые не смешались с римским / иранским населением, остались варварами

>>> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
>>В каких?
>Да "греческая любовь" ;-)
Это не та традиция, которую следовало перенимать :)

>>>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
>>Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов
>Упс? Вы имеете в виду Римскую Империю? Или империю Юстиниана? Ну так и Британия входила в Римскую, а Ирладния не входила, и что с того?
Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов

>Вестготское королевство - отстой. Исидора Севильского запишем в "последние римлянине", но в целом - такая же дикость, как и в соседнем Франкском королевстве.
Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура

>Просто, к сожалению, мы не имеем такого же хорошего хрониста для вестготов, каким для франков стал Григорий Турский.
Есть такая буква

>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
А ведь они - и есть римляне

>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать

>Набежали дикие берберы из Сахары, прельстившись богатствами - их кое-как переварили, сохранив хотя бы высокий уровень общественных сортиров, хотя в целом этим ослаблением, похоже, воспользовались именно христиане, отвоевав в XIII веке почти весь полуостров.
Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту

>Впрочем, к сравнению культур это уже не имеет отношения
А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:18:10)
Дата 23.03.2006 20:24:37

Вот, кстати, список арабских научных достижений

(после XIII века можно не читать):
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology
Были ещё и чисто "цивилизационные", типа сортиров ;-)
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 20:24:37)
Дата 24.03.2006 12:12:10

Не забудьте

Скажу как гуманитарий
>(после XIII века можно не читать):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology
>Были ещё и чисто "цивилизационные", типа сортиров ;-)

1) об их "генеалогии"
Арабская научная школа создана несторианами - выходцами из Империи во время гонения Зенона, которые при Сассанидах создали в Месопотамии собственные научные центры
2) при арабах алгебра претерпела очень странное развиитие.
Греки знаки синкопическую запись - арабы перешли к чисто словесной.
Индийцы знали отрицательные числа - арабы их не восприняли.
Про того же ал-Хорезми неизвестно, что в его сочинении принадлежит ему, а что является упрощенным переложением индийских трудов
Как греки решали уравнения 2-й степени - так и арабы продолжали.
Вся символическая система записи - заслуга европейцев. Более того, без европейского философского обеспечения (оперирующей отвлеченными понятиями схоластики) арабы были обречены на словесное выражение - не любили они абстрагировать.
В любом случае прикладного значения это не имело - абацисты и коссисты успешно конкурировали в европейском банковском дделе до 16 в.
3) Мы не знаем, что именно из химии принадлежит Джафару (Геберу), а что - европейцам, которые писали от его имени в 12-13 вв. Сама по селбе эта наука - антчиного происхождения
4) европейская музыкальная система существовала своя. Был в квадривиуме такой предмет - "музыка", еще с римских времен. Европейская музыка - отсюда
Подробнее о разных системах изложено тут http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_scale

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:18:10)
Дата 23.03.2006 18:49:29

Re: Представители арабской...

>То есть арабы, которые не смешались с римским / иранским населением, остались варварами

То же имеем, например, в Скандинавии - явный упадок после прекращения завоевательных походов.

>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов

Как и Испания - со стороны готов и вандалов.

>Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура

Да ну, а во Франции или уж в самом Риме, что, не цивилизованный народ жил? Только почему-то волки по улицам ходили.

>>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
>А ведь они - и есть римляне

Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.

>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать

Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?

>Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту

"Побеждать варваров руками варваров" могут позволить себе только сильные государства, а ослабенным это смертельно опасно. Что в Китае, что в Испании. Тем не менее сортиры устояли ;-)

>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались

Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 18:49:29)
Дата 23.03.2006 18:57:12

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)

>>Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура
>Да ну, а во Франции или уж в самом Риме, что, не цивилизованный народ жил? Только почему-то волки по улицам ходили.
Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)

>>>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
>>А ведь они - и есть римляне
>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате

>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло

>>Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту
>"Побеждать варваров руками варваров" могут позволить себе только сильные государства, а ослабенным это смертельно опасно. Что в Китае, что в Испании. Тем не менее сортиры устояли ;-)
Так мусульманские тайфы Южной Испании - не императоры с высокой традицией

>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
А с Европы отчета требуют!

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:57:12)
Дата 23.03.2006 19:10:47

Re: Представители арабской...

>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)

Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.

>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)

Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.

>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате

Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.

>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло

Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?

>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>А с Европы отчета требуют!

Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:10:47)
Дата 23.03.2006 19:21:02

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий
>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
Была. Там ирландские монахи расстарались.

>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
На подходе был Карл Великий

>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>А с Европы отчета требуют!
>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
Ну, как же нет?

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:21:02)
Дата 23.03.2006 19:44:37

Re: Представители арабской...

>>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>Была. Там ирландские монахи расстарались.

И не помешала им дероманизация ничуть.

>>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
>На подходе был Карл Великий

И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?

>>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
>Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.

>>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
>Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

Кордову убили ;-)

>>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>>А с Европы отчета требуют!
>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>Ну, как же нет?

Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:44:37)
Дата 23.03.2006 19:55:11

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>>Была. Там ирландские монахи расстарались.
>И не помешала им дероманизация ничуть.
Да. Влияние Церкви еще важнее, чем Империи

>>На подходе был Карл Великий
>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

>Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.
Там пакостили ариане-везеготы

>Кордову убили ;-)
И правильно сделали!

>>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>>Ну, как же нет?
>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:55:11)
Дата 23.03.2006 20:18:45

Re: Представители арабской...

>>>На подходе был Карл Великий
>>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
>Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
>Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

Гм, современники Карла - Гарун-аль-Рашид и Аль-Мамун. Вроде грамотные оба, не говоря уже об окружении

>>Кордову убили ;-)
>И правильно сделали!

Дык дикари-с, предпочитали срать где придётся, чем дойти до сортира.

>>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
>Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

Константинополь - это Византия. В крестовых походах не участвовала. Большая часть того, что Византия сохраняла, так никому и не пригодилось - ни им самим, ни Западу, ни Востоку.
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 16:25:22)
Дата 23.03.2006 16:51:07

Re: Извините, но...

>Ну, римское право они осваивали и без византийцев

Ну, Дигесты Юстиниана - это всё-таки формально уже византийцы. А длаьше - да, больше сами.

>>Ну так назовите же нам эти знаменитые европейские библиотеки! Это же - убожество по сравнению с Востоком, откуда ещё в XIX веке рукописи "спасали", а по большей части - просто крали. Ватикан - очень сильно способствовал распространению знаний, ага. Не проблемой было приехать туда и чего-нибудь почитать.
>Магнаврская библиотека в Константинополе, например

Это - не европейская (западноевропейская) цивилизация.

>>>А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...
>>В потёртой ветке приводилось указание, что Александрийская библитека была уничтожена значительно раньше арабского завоевания. Только этого на Западе просто не заметили.
>Т.е. в 641 г. халиф Омар библиотеку не жег? А кто? На чем основано утверждение?

Чего-то, наверное, сжёг. Но основной корпус был уничтожен христианами в рамках борьбы с язычеством несколькими веками раньше (Феодосием и позже - повторяю, что запомнил из того постинга)

>>Ещё раз: арабская цивилизация, европейская цивилизация, византийская цивилизация. Европейцев завоевывают арабы в Испании - имеем бурный рост населения, рост городов на порядок, библиотеки пресловутые, Аверроэса и пр. Европейцы завоевывают арабов в Леванте. Имеем - Крак де Шевалье и ещё несколько замков. Хотя бы не ноль.
>И наоборот. В 7 в. врабы завоевывают цивилизованные земли Римской империи - и на них существует цветущая цивилизация.

Не знаю точно, как обстояли дела в вестготской Испании, но если примерно так же, как у соседей франков судя по Григорию Турскому, то - весело.

>В 11 в. арабы Альморавиды приходят в ту же Испанию - и цивилизация исчезает.

А мне почему-то казалось, что исламская цивилизация в Испании исчезла с помощью Их Католических Величеств в XV веке ;-)

>За пределами Римской империи и Ирана арабское завоевание не привело к формированию развитых государств с высокой культурой

Да и не было почти этих завоеваний "за пределами" - хлопот много, прибыли мало. Ну так вот, достаточно дикие по сравнению с соседями арабы завоевывают - и завоёванные принимают их язык и письменность и получают возможность наладить культурный обмен от Испании до Тянь-Шаня.
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:51:07)
Дата 23.03.2006 17:16:05

Дигесты - это кодификация права, а не создание его теории и даже не

нормотворчество в полном смысле слова. ПОследнее - чисто римское наследие, которое черпалось и без Дигест.

С уважением,
Никита
От Nicky
К B~M (23.03.2006 16:51:07)
Дата 23.03.2006 17:14:36

про Альморавидов - все правда, варвары были редкостные.

фактически, при Альморавидах и Альмохадх, мусульманская Испания стала колонией, с метрополией в Северной Африке, со столицей в Рабате. Причем если Альмохады были более или менее культурными, для берберов, людьми, то Альморавиды предстваляли собой худший вариант фанатичных дикарей.
От B~M
К Nicky (23.03.2006 17:14:36)
Дата 23.03.2006 17:17:39

Re: про Альморавидов...

>фактически, при Альморавидах и Альмохадх, мусульманская Испания стала колонией, с метрополией в Северной Африке, со столицей в Рабате. Причем если Альмохады были более или менее культурными, для берберов, людьми, то Альморавиды предстваляли собой худший вариант фанатичных дикарей.

Ну, это-то я могу понять, но ведь и триста лет спустя городское хозяйство в Гранаде было лучше, чем в Мадриде
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 17:17:39)
Дата 23.03.2006 17:21:37

Re: про Альморавидов...

Скажу как гуманитарий
>>фактически, при Альморавидах и Альмохадх, мусульманская Испания стала колонией, с метрополией в Северной Африке, со столицей в Рабате. Причем если Альмохады были более или менее культурными, для берберов, людьми, то Альморавиды предстваляли собой худший вариант фанатичных дикарей.
>Ну, это-то я могу понять, но ведь и триста лет спустя городское хозяйство в Гранаде было лучше, чем в Мадриде
Вот так и начинают измерять потенциал культуры по состоянию общественных туалетов :)

С уважением
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:07:30)
Дата 23.03.2006 16:12:06

Какие там идеи в "Сатириконе" Петрония? Там социалка и бисекс. трах на каждой

странице плюс обзор "нравов нашего городка":))).


С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 16:12:06)
Дата 23.03.2006 16:15:35

Re: Какие там...

>странице плюс обзор "нравов нашего городка":))).

Так я об этом и говорю - переписывали его европейские монахи, не понимая смысла. Такова, во всяком случае, их официальная версия ;-)
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:15:35)
Дата 23.03.2006 16:21:24

Нормально все было с пониманием. И литература европейская была своя

и до и после крестовых походов. Ничего на месте не стояло. Даже направления были.

Впрочем видимо надо будет дать развернутый ответ.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 16:21:24)
Дата 23.03.2006 16:30:29

Re: Нормально все...

>и до и после крестовых походов. Ничего на месте не стояло. Даже направления были.
>Впрочем видимо надо будет дать развернутый ответ.

Разумеется была литература. Англосаксонская донорманнская, 1100 - расцвет поэзии миннезингеров в Германии, скальдическая поэзия опять же, Южная Франция - нет проблем. Вопрос в понимании и усвоении античного наследия, т.е. оригинальных греческих и латинских текстов. Случай с Сатириконом, ИМХО, показывает, что хреново с этим было в Европе - для понимания пользовались персказами с пересказов, хотя сами рукописи имелись (гораздо меньше, чем на востоке, но всё-таки). Только после крестовых походов стали читать античных авторов всерьёз.
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:30:29)
Дата 23.03.2006 17:23:00

Хмм, античные авторы пользовались спросом и очень большим.

Насколько их собственно художественные произведения интересовали средневековых потребителей культурных ценностей - действительно вопрос. В Европе была своя традиция и свои ценности. В т.ч. и свои этические ограничители. О бурном росте влияния античной лит-ры на европейскую культуру после крестовых походов мне лично неизвестно.
Европейская литература скорее заимствовала отдельные элементы у арабской лирики. Хотя лично по мне артурианский эпос стоит всей арабской литературы:)) НО ёто пристрастие, к вопросу мало относящееся.
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:23:00)
Дата 23.03.2006 17:29:19

Re: Хмм, античные...

>Насколько их собственно художественные произведения интересовали средневековых потребителей культурных ценностей - действительно вопрос. В Европе была своя традиция и свои ценности. В т.ч. и свои этические ограничители. О бурном росте влияния античной лит-ры на европейскую культуру после крестовых походов мне лично неизвестно.
>Европейская литература скорее заимствовала отдельные элементы у арабской лирики. Хотя лично по мне артурианский эпос стоит всей арабской литературы:)) НО ёто пристрастие, к вопросу мало относящееся.

Да не о литературе (типа Гелиодора, Лукиана, Апулея или даже Вергилии и Горации) речь, а об Аристотеле и Платоне. Насколько я знал раньше и в данной дискуссии этого никто не опроверг, оригинальные тексты европейцы стали активно читать только после того, как появились переводы (на современные языки) с арабского. До этого "пересказы с пересказов" считались достаточно адекватным изложением.
От Никита
К B~M (23.03.2006 17:29:19)
Дата 23.03.2006 17:41:37

Ими активно пользовались до и в ходе крестовых походов.

А уж откуда они их черпали - в пересказах или в точное изложении - вопрос вторичный. Католическая Европа по своему перерабатывала и развивала их философское наследие в 12-13 веках, с битвами школ и публичными диспутами.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:41:37)
Дата 23.03.2006 18:03:11

Re: Ими активно...

>А уж откуда они их черпали - в пересказах или в точное изложении - вопрос вторичный. Католическая Европа по своему перерабатывала и развивала их философское наследие в 12-13 веках, с битвами школ и публичными диспутами.

Ну так вот здесь и нужна точность до года - когда появились переводы с арабского. Потому что 1-й крестовый поход - 1099 год, не так ли?
От Никита
К B~M (23.03.2006 18:03:11)
Дата 23.03.2006 18:07:47

Лучше попытаться точно выяснить, использовался ли Аристотель и Платон

до этого года. Вернее, был ли перерыв в пользовании ими. Я лично никогда не встречал утверждений, что с философией Аристотеля или Платона западная Европа познакомилась через арабов. То, что у арабов волею судеб оказались более полные собрания, вопросов не вызывает. Я постараюсь уточнить.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 18:07:47)
Дата 23.03.2006 18:19:20

Точнее:

>Лучше попытаться точно выяснить, использовался ли Аристотель и Платондо этого года. Вернее, был ли перерыв в пользовании ими. Я лично никогда не встречал утверждений, что с философией Аристотеля или Платона западная Европа познакомилась через арабов.

Авторитетом они пользовались и до арабов, это тоже ясно. Но использовались ли прямые отсылки к их работам, или их авторитет основывался на "Рабинович напел"?
От Никита
К B~M (23.03.2006 18:19:20)
Дата 23.03.2006 18:27:03

Последнее вторично на самом деле. (-)