От Гегемон
К Любитель
Дата 23.03.2006 15:39:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Извините, но...

Скажу как гуманитарий
>>>Какие были в З.Европе образовательные учереждения, каков был уровень грамотности духовенства, купцов и т.д.
>>Школы при крупных монастырях и церквях, в которых изучались тривиум и квадривиум.
>Что это такое?
Тривиум: грамматика, риторика, диалектика
Квадривиум: арифметика, геометрия, астрономия, музыка (как теоретическая дисциплина)
Впоследствии

>>Преподавание велось на основе достижений античной науки
>Это бла-бла.
Бла-бла - это рассказы про самостоятельную арабскую науку.

>>>2) Состояние юриспруденции. Этот пункт особенно интересен, поскольку вразумительной информации на эту тему крайне мало.
>>Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.
>Это не ответ.
Это - ответ. Существовало римское право, которое лежит в основе современного "континентального" права. Поищите Corpus Iuris Civilis. Арабское право - только каноническое, и довольно примитивное

>>>3) Состояние библиотечного дела.
>>В любом случае до появления карточных каталогов они находятся на одном стадиальном уровне.
>Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "стадиальным уровнем", но уровень библиотечного дела в З. Европе и в арабском мире тогда отличался качественно.
Он находился на одном качественном уровне. Или Вы просто не знаете истории библиотечного дела

>Цитату я вчера уже постил:
> Монастырские библиотеки стали появляться в Западной Европе в V–VI вв. Это были весьма скромные по величине собрания – книги нередко умещались в одном сундуке или шкафу. В бенедиктинских монастырях, согласно уставу, монахи обязаны были заниматься как физическим трудом, так и чтением, и переписыванием книг.
Правильно. Хранилище, книжный каталог и скрипторий. Все как было заведено еще в эллинистические времена

> В VIII в. арабы научились изготавливать бумагу. Это сыграло важную роль в распространении книг во всех странах арабского Востока. Если библиотеки средневековой Европы были совсем небольшими, то в странах Азии, Африки и завоеванной Испании создавались крупные книгохранилища – сотни тысяч и даже миллионы томов. По одной из легенд, монголы, завоевавшие Багдад, бросили все библиотечные книги в реку Тигр. Образовался мост, по которому могли свободно идти люди, а вода в реке почернела от чернил.
А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...

> В исламском мире сложилась особая форма конструкции помещений библиотек. Обычно они располагались в отдельных зданиях. В центре – большой красиво украшенный зал с высоким потолком, часто с куполом. Стены были побелены, иногда украшены цветным мрамором. На дверях висели роскошные занавесы, а пол покрывался коврами, на которых и располагались читатели. Книги хранились в деревянных шкафах, наиболее ценные (прежде всего ценные экземпляры Корана) – в специальных витринах. Особое значение придавалось сохранности – от хищений, от пыли, от насекомых. За это отвечал хранитель библиотеки – сахиб. Он же следил за тем, чтобы всем читателям предоставлялись (бесплатно) бумага, чернила, перья. Ведь посетители приходили сюда в основном не читать, а именно переписывать.
Это не качественный показатель, а количественный. То же самое можно сказать об уничтоженной (арабами же) библиотеке Александрии, о Магнаврской библиотеке, о Ватиканской

> Правители восточных государств VIII–ХI вв. имели богатые и строго организованные библиотеки. В Багдаде, Каире и других городах в библиотеках были специальные залы для дискуссий «мудрых». Описывая библиотеку багдадского султана – «дом мудрости» –, современник говорит, что она помещалась в специальном здании, состоящем из вестибюля и длинного сводчатого зала, от которого отходили многочисленные боковые помещения. Вдоль всех стен как зала, так и этих помещений, стояли шкафы с дверцами, опускавшимися сверху вниз. Каждая отрасль (а султан собирал книги по всем отраслям знания) имела свой шкаф и каталог, в который были занесены названия книг. Библиотека стала крупнейшим исследовательским центром мусульманского мира. Переводились труды Аристотеля, Гиппократа, Эвклида.
Все это - наследие Римской империи
Книжные каталоги велись и в европейских библиотеках.

>>И в Западной Европе, и в Италии, и тем более на Арабском Востоке важнейшие библиотеки подверглись разграблению и сожжению во время варварских нашестий
>Это не характеризует уровень развития библиотечного дела.
Уровень развития библиотечного дела характеризуют не количественные, а качественные показатели.
Качественный скачок - это появление карточных каталогов и формуляров

>>>4) Наука. (Насколько я понимаю, здесь есть смысл говорить только об истории).
>>Что вкладывается в это понятие?
>>Например, математика самостоятельной наукой не является - это только разработанный абстрактный аппарат для решения прикладных задач
>Ничего особенного и необычного в слово "наука" я не вкладываю. Смысл его, посмотрите, пожалуйста, в словарях. Заодно и слово "математика" посмотрите.
Математика - это отрасль логики, которая оперирует числами, вспомогательный аппарат естественных наук. Самостоятельного значения ее развитие не имеет

>>>5) Медицина.
>>Развивалась на основе трудов Галена
>Это бла-бла.
А что не бла-бла?

>>>Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.
>>Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов
>Предложение отклоняется. Я это уже не раз объяснял.
Взаимно. По тем же причинам

>З.Ы. И неплохо было бы, если бы Вы впредь старались бы хотя бы минимально обосновывали свои смелые выводы.


С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 15:39:32)
Дата 23.03.2006 16:07:30

Re: Извините, но...

>Бла-бла - это рассказы про самостоятельную арабскую науку.

Бла-бла - это нелепое требование "самостоятельности" науки. "Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы" (с) Арабы читали античных авторов и развивали усвоенные идеи. В Европе переписывали, не понимая смысла (например, "Сатирикон" Петрония).

>>>Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.
>>Это не ответ.
>Это - ответ. Существовало римское право, которое лежит в основе современного "континентального" права. Поищите Corpus Iuris Civilis. Арабское право - только каноническое, и довольно примитивное

Да, юриспруденция была сильной стороной европейцев, усвоенной ими в основном через византийцев. Тем не менее преимуществом это можно назвать только занчительно позже, а в XII веке это - не более, чем местная особенность, ИМХО.

>Он находился на одном качественном уровне. Или Вы просто не знаете истории библиотечного дела

Ага, у меня тысяча книжек, у моего соседа - три. Но качественно наши библиотеки на одном уровне, согласен - ни каталога, ни формуляров.

>Правильно. Хранилище, книжный каталог и скрипторий. Все как было заведено еще в эллинистические времена
>Все это - наследие Римской империи
>Книжные каталоги велись и в европейских библиотеках.

Ну так назовите же нам эти знаменитые европейские библиотеки! Это же - убожество по сравнению с Востоком, откуда ещё в XIX веке рукописи "спасали", а по большей части - просто крали. Ватикан - очень сильно способствовал распространению знаний, ага. Не проблемой было приехать туда и чего-нибудь почитать.

>А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...

В потёртой ветке приводилось указание, что Александрийская библитека была уничтожена значительно раньше арабского завоевания. Только этого на Западе просто не заметили.

>Математика - это отрасль логики, которая оперирует числами, вспомогательный аппарат естественных наук. Самостоятельного значения ее развитие не имеет

Это не так

>>>>5) Медицина.
>>>Развивалась на основе трудов Галена

Вы можете назвать европейских врачей уровня Авиценны и того же времени?

>>>>Хотелось бы чтобы Вы чётко отделили собственно католическую Европу от Испании и Южной Италии, побывавших под арабской властью.
>>>Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов
>>Предложение отклоняется. Я это уже не раз объяснял.
>Взаимно. По тем же причинам

Ещё раз: арабская цивилизация, европейская цивилизация, византийская цивилизация. Европейцев завоевывают арабы в Испании - имеем бурный рост населения, рост городов на порядок, библиотеки пресловутые, Аверроэса и пр. Европейцы завоевывают арабов в Леванте. Имеем - Крак де Шевалье и ещё несколько замков. Хотя бы не ноль.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 16:07:30)
Дата 23.03.2006 16:25:22

Re: Извините, но...

Скажу как гуманитарий
>>Бла-бла - это рассказы про самостоятельную арабскую науку.
>Бла-бла - это нелепое требование "самостоятельности" науки. "Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы" (с) Арабы читали античных авторов и развивали усвоенные идеи. В Европе переписывали, не понимая смысла (например, "Сатирикон" Петрония).
"Сатирикон" переписывали в порядке сохранения наследия. Приоритет безусловно отдавался церковной литературе и хрестоматийным школьным текстам.
В Византии с этим было заметно лучше

>>>>Каноническое право + рецепция римского права в актах монархов.
>>>Это не ответ.
>>Это - ответ. Существовало римское право, которое лежит в основе современного "континентального" права. Поищите Corpus Iuris Civilis. Арабское право - только каноническое, и довольно примитивное
>Да, юриспруденция была сильной стороной европейцев, усвоенной ими в основном через византийцев. Тем не менее преимуществом это можно назвать только занчительно позже, а в XII веке это - не более, чем местная особенность, ИМХО.
Ну, римское право они осваивали и без византийцев

>>Он находился на одном качественном уровне. Или Вы просто не знаете истории библиотечного дела
>Ага, у меня тысяча книжек, у моего соседа - три. Но качественно наши библиотеки на одном уровне, согласен - ни каталога, ни формуляров.
Да, это именно УРОВЕНЬ библиотеки. Систематический библиотечный каталог придуман не арабами, а в 3 в до н.э. Каллимахом в Александрии. Карточный впервые упоминает аббат де Розьер в 1775 г. Естественно, не в Багдаде

>>Правильно. Хранилище, книжный каталог и скрипторий. Все как было заведено еще в эллинистические времена
>>Все это - наследие Римской империи
>>Книжные каталоги велись и в европейских библиотеках.
>Ну так назовите же нам эти знаменитые европейские библиотеки! Это же - убожество по сравнению с Востоком, откуда ещё в XIX веке рукописи "спасали", а по большей части - просто крали. Ватикан - очень сильно способствовал распространению знаний, ага. Не проблемой было приехать туда и чего-нибудь почитать.
Магнаврская библиотека в Константинополе, например

>>А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...
>В потёртой ветке приводилось указание, что Александрийская библитека была уничтожена значительно раньше арабского завоевания. Только этого на Западе просто не заметили.
Т.е. в 641 г. халиф Омар библиотеку не жег? А кто? На чем основано утверждение?

>>>>Предлагаю также четко отделять собственно арабские районы от земель, который до того находились под властью Римской империи и державы Сассанидов
>>>Предложение отклоняется. Я это уже не раз объяснял.
>>Взаимно. По тем же причинам
>Ещё раз: арабская цивилизация, европейская цивилизация, византийская цивилизация. Европейцев завоевывают арабы в Испании - имеем бурный рост населения, рост городов на порядок, библиотеки пресловутые, Аверроэса и пр. Европейцы завоевывают арабов в Леванте. Имеем - Крак де Шевалье и ещё несколько замков. Хотя бы не ноль.
И наоборот. В 7 в. врабы завоевывают цивилизованные земли Римской империи - и на них существует цветущая цивилизация. В 11 в. арабы Альморавиды приходят в ту же Испанию - и цивилизация исчезает.
За пределами Римской империи и Ирана арабское завоевание не привело к формированию развитых государств с высокой культурой

С уважением
От Nicky
К Гегемон (23.03.2006 16:25:22)
Дата 23.03.2006 17:15:53

для точности, отметим - Альморавиды не арабы, а дикари из Сахары (-)
От Гегемон
К Nicky (23.03.2006 17:15:53)
Дата 23.03.2006 17:20:39

Представители арабской цивилизации, но без римской основы

Скажу как гуманитарий
а вот Германия, Скандинавия, Польша, Русь - отнюдь не Альморавиды, здесь рецепция древней культуры была гораздо устойчивее

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 17:20:39)
Дата 23.03.2006 17:36:01

Re: Представители арабской...

>а вот Германия, Скандинавия, Польша, Русь - отнюдь не Альморавиды, здесь рецепция древней культуры была гораздо устойчивее

Берберы Сахары - весьма мало изменились с римских времён.. Арабы Аравии были без римской основы и вполне восприняли римскую культуры. В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-) А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 17:36:01)
Дата 23.03.2006 17:42:21

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий
>>а вот Германия, Скандинавия, Польша, Русь - отнюдь не Альморавиды, здесь рецепция древней культуры была гораздо устойчивее
>Берберы Сахары - весьма мало изменились с римских времён.. Арабы Аравии были без римской основы и вполне восприняли римскую культуры.
Арабы Аравии так и остались бедуинами. Арабы Сирии и Египта - это бывшее имперское население. Арабы Месопотамии - бывш. население Сассанидов.

> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
В каких?

>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 17:42:21)
Дата 23.03.2006 17:58:23

Re: Представители арабской...

>Арабы Аравии так и остались бедуинами. Арабы Сирии и Египта - это бывшее имперское население. Арабы Месопотамии - бывш. население Сассанидов.

Арабы Аравии, оставшиеся в Аравии, остались бедуинами. Арабы Аравии, ушедшие на завоевание Месопотамии, Сирии, египта и т.д. - смешались с местным населением, передав ему свой язык и (для персов и дальше на восток) - письменность

>> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
>В каких?

Да "греческая любовь" ;-)

>>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
>Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов

Упс? Вы имеете в виду Римскую Империю? Или империю Юстиниана? Ну так и Британия входила в Римскую, а Ирладния не входила, и что с того? Ещё раз: Вестготское королевство - отстой. Исидора Севильского запишем в "последние римлянине", но в целом - такая же дикость, как и в соседнем Франкском королевстве. Просто, к сожалению, мы не имеем такого же хорошего хрониста для вестготов, каким для франков стал Григорий Турский. Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний. Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки. Набежали дикие берберы из Сахары, прельстившись богатствами - их кое-как переварили, сохранив хотя бы высокий уровень общественных сортиров, хотя в целом этим ослаблением, похоже, воспользовались именно христиане, отвоевав в XIII веке почти весь полуостров. Впрочем, к сравнению культур это уже не имеет отношения.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 17:58:23)
Дата 23.03.2006 18:18:10

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>Арабы Аравии, оставшиеся в Аравии, остались бедуинами. Арабы Аравии, ушедшие на завоевание Месопотамии, Сирии, египта и т.д. - смешались с местным населением, передав ему свой язык и (для персов и дальше на восток) - письменность
То есть арабы, которые не смешались с римским / иранским населением, остались варварами

>>> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
>>В каких?
>Да "греческая любовь" ;-)
Это не та традиция, которую следовало перенимать :)

>>>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
>>Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов
>Упс? Вы имеете в виду Римскую Империю? Или империю Юстиниана? Ну так и Британия входила в Римскую, а Ирладния не входила, и что с того?
Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов

>Вестготское королевство - отстой. Исидора Севильского запишем в "последние римлянине", но в целом - такая же дикость, как и в соседнем Франкском королевстве.
Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура

>Просто, к сожалению, мы не имеем такого же хорошего хрониста для вестготов, каким для франков стал Григорий Турский.
Есть такая буква

>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
А ведь они - и есть римляне

>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать

>Набежали дикие берберы из Сахары, прельстившись богатствами - их кое-как переварили, сохранив хотя бы высокий уровень общественных сортиров, хотя в целом этим ослаблением, похоже, воспользовались именно христиане, отвоевав в XIII веке почти весь полуостров.
Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту

>Впрочем, к сравнению культур это уже не имеет отношения
А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:18:10)
Дата 23.03.2006 20:24:37

Вот, кстати, список арабских научных достижений

(после XIII века можно не читать):
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology
Были ещё и чисто "цивилизационные", типа сортиров ;-)
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 20:24:37)
Дата 24.03.2006 12:12:10

Не забудьте

Скажу как гуманитарий
>(после XIII века можно не читать):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology
>Были ещё и чисто "цивилизационные", типа сортиров ;-)

1) об их "генеалогии"
Арабская научная школа создана несторианами - выходцами из Империи во время гонения Зенона, которые при Сассанидах создали в Месопотамии собственные научные центры
2) при арабах алгебра претерпела очень странное развиитие.
Греки знаки синкопическую запись - арабы перешли к чисто словесной.
Индийцы знали отрицательные числа - арабы их не восприняли.
Про того же ал-Хорезми неизвестно, что в его сочинении принадлежит ему, а что является упрощенным переложением индийских трудов
Как греки решали уравнения 2-й степени - так и арабы продолжали.
Вся символическая система записи - заслуга европейцев. Более того, без европейского философского обеспечения (оперирующей отвлеченными понятиями схоластики) арабы были обречены на словесное выражение - не любили они абстрагировать.
В любом случае прикладного значения это не имело - абацисты и коссисты успешно конкурировали в европейском банковском дделе до 16 в.
3) Мы не знаем, что именно из химии принадлежит Джафару (Геберу), а что - европейцам, которые писали от его имени в 12-13 вв. Сама по селбе эта наука - антчиного происхождения
4) европейская музыкальная система существовала своя. Был в квадривиуме такой предмет - "музыка", еще с римских времен. Европейская музыка - отсюда
Подробнее о разных системах изложено тут http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_scale

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:18:10)
Дата 23.03.2006 18:49:29

Re: Представители арабской...

>То есть арабы, которые не смешались с римским / иранским населением, остались варварами

То же имеем, например, в Скандинавии - явный упадок после прекращения завоевательных походов.

>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов

Как и Испания - со стороны готов и вандалов.

>Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура

Да ну, а во Франции или уж в самом Риме, что, не цивилизованный народ жил? Только почему-то волки по улицам ходили.

>>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
>А ведь они - и есть римляне

Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.

>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать

Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?

>Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту

"Побеждать варваров руками варваров" могут позволить себе только сильные государства, а ослабенным это смертельно опасно. Что в Китае, что в Испании. Тем не менее сортиры устояли ;-)

>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались

Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 18:49:29)
Дата 23.03.2006 18:57:12

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)

>>Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура
>Да ну, а во Франции или уж в самом Риме, что, не цивилизованный народ жил? Только почему-то волки по улицам ходили.
Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)

>>>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
>>А ведь они - и есть римляне
>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате

>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло

>>Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту
>"Побеждать варваров руками варваров" могут позволить себе только сильные государства, а ослабенным это смертельно опасно. Что в Китае, что в Испании. Тем не менее сортиры устояли ;-)
Так мусульманские тайфы Южной Испании - не императоры с высокой традицией

>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
А с Европы отчета требуют!

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:57:12)
Дата 23.03.2006 19:10:47

Re: Представители арабской...

>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)

Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.

>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)

Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.

>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате

Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.

>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло

Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?

>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>А с Европы отчета требуют!

Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:10:47)
Дата 23.03.2006 19:21:02

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий
>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
Была. Там ирландские монахи расстарались.

>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
На подходе был Карл Великий

>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>А с Европы отчета требуют!
>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
Ну, как же нет?

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:21:02)
Дата 23.03.2006 19:44:37

Re: Представители арабской...

>>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>Была. Там ирландские монахи расстарались.

И не помешала им дероманизация ничуть.

>>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
>На подходе был Карл Великий

И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?

>>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
>Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.

>>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
>Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

Кордову убили ;-)

>>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>>А с Европы отчета требуют!
>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>Ну, как же нет?

Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:44:37)
Дата 23.03.2006 19:55:11

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>>Была. Там ирландские монахи расстарались.
>И не помешала им дероманизация ничуть.
Да. Влияние Церкви еще важнее, чем Империи

>>На подходе был Карл Великий
>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

>Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.
Там пакостили ариане-везеготы

>Кордову убили ;-)
И правильно сделали!

>>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>>Ну, как же нет?
>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:55:11)
Дата 23.03.2006 20:18:45

Re: Представители арабской...

>>>На подходе был Карл Великий
>>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
>Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
>Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

Гм, современники Карла - Гарун-аль-Рашид и Аль-Мамун. Вроде грамотные оба, не говоря уже об окружении

>>Кордову убили ;-)
>И правильно сделали!

Дык дикари-с, предпочитали срать где придётся, чем дойти до сортира.

>>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
>Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

Константинополь - это Византия. В крестовых походах не участвовала. Большая часть того, что Византия сохраняла, так никому и не пригодилось - ни им самим, ни Западу, ни Востоку.
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 16:25:22)
Дата 23.03.2006 16:51:07

Re: Извините, но...

>Ну, римское право они осваивали и без византийцев

Ну, Дигесты Юстиниана - это всё-таки формально уже византийцы. А длаьше - да, больше сами.

>>Ну так назовите же нам эти знаменитые европейские библиотеки! Это же - убожество по сравнению с Востоком, откуда ещё в XIX веке рукописи "спасали", а по большей части - просто крали. Ватикан - очень сильно способствовал распространению знаний, ага. Не проблемой было приехать туда и чего-нибудь почитать.
>Магнаврская библиотека в Константинополе, например

Это - не европейская (западноевропейская) цивилизация.

>>>А как горели книги в Александрии! В них ведь было написано не то же самое, что в Коране...
>>В потёртой ветке приводилось указание, что Александрийская библитека была уничтожена значительно раньше арабского завоевания. Только этого на Западе просто не заметили.
>Т.е. в 641 г. халиф Омар библиотеку не жег? А кто? На чем основано утверждение?

Чего-то, наверное, сжёг. Но основной корпус был уничтожен христианами в рамках борьбы с язычеством несколькими веками раньше (Феодосием и позже - повторяю, что запомнил из того постинга)

>>Ещё раз: арабская цивилизация, европейская цивилизация, византийская цивилизация. Европейцев завоевывают арабы в Испании - имеем бурный рост населения, рост городов на порядок, библиотеки пресловутые, Аверроэса и пр. Европейцы завоевывают арабов в Леванте. Имеем - Крак де Шевалье и ещё несколько замков. Хотя бы не ноль.
>И наоборот. В 7 в. врабы завоевывают цивилизованные земли Римской империи - и на них существует цветущая цивилизация.

Не знаю точно, как обстояли дела в вестготской Испании, но если примерно так же, как у соседей франков судя по Григорию Турскому, то - весело.

>В 11 в. арабы Альморавиды приходят в ту же Испанию - и цивилизация исчезает.

А мне почему-то казалось, что исламская цивилизация в Испании исчезла с помощью Их Католических Величеств в XV веке ;-)

>За пределами Римской империи и Ирана арабское завоевание не привело к формированию развитых государств с высокой культурой

Да и не было почти этих завоеваний "за пределами" - хлопот много, прибыли мало. Ну так вот, достаточно дикие по сравнению с соседями арабы завоевывают - и завоёванные принимают их язык и письменность и получают возможность наладить культурный обмен от Испании до Тянь-Шаня.
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:51:07)
Дата 23.03.2006 17:16:05

Дигесты - это кодификация права, а не создание его теории и даже не

нормотворчество в полном смысле слова. ПОследнее - чисто римское наследие, которое черпалось и без Дигест.

С уважением,
Никита
От Nicky
К B~M (23.03.2006 16:51:07)
Дата 23.03.2006 17:14:36

про Альморавидов - все правда, варвары были редкостные.

фактически, при Альморавидах и Альмохадх, мусульманская Испания стала колонией, с метрополией в Северной Африке, со столицей в Рабате. Причем если Альмохады были более или менее культурными, для берберов, людьми, то Альморавиды предстваляли собой худший вариант фанатичных дикарей.
От B~M
К Nicky (23.03.2006 17:14:36)
Дата 23.03.2006 17:17:39

Re: про Альморавидов...

>фактически, при Альморавидах и Альмохадх, мусульманская Испания стала колонией, с метрополией в Северной Африке, со столицей в Рабате. Причем если Альмохады были более или менее культурными, для берберов, людьми, то Альморавиды предстваляли собой худший вариант фанатичных дикарей.

Ну, это-то я могу понять, но ведь и триста лет спустя городское хозяйство в Гранаде было лучше, чем в Мадриде
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 17:17:39)
Дата 23.03.2006 17:21:37

Re: про Альморавидов...

Скажу как гуманитарий
>>фактически, при Альморавидах и Альмохадх, мусульманская Испания стала колонией, с метрополией в Северной Африке, со столицей в Рабате. Причем если Альмохады были более или менее культурными, для берберов, людьми, то Альморавиды предстваляли собой худший вариант фанатичных дикарей.
>Ну, это-то я могу понять, но ведь и триста лет спустя городское хозяйство в Гранаде было лучше, чем в Мадриде
Вот так и начинают измерять потенциал культуры по состоянию общественных туалетов :)

С уважением
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:07:30)
Дата 23.03.2006 16:12:06

Какие там идеи в "Сатириконе" Петрония? Там социалка и бисекс. трах на каждой

странице плюс обзор "нравов нашего городка":))).


С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 16:12:06)
Дата 23.03.2006 16:15:35

Re: Какие там...

>странице плюс обзор "нравов нашего городка":))).

Так я об этом и говорю - переписывали его европейские монахи, не понимая смысла. Такова, во всяком случае, их официальная версия ;-)
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:15:35)
Дата 23.03.2006 16:21:24

Нормально все было с пониманием. И литература европейская была своя

и до и после крестовых походов. Ничего на месте не стояло. Даже направления были.

Впрочем видимо надо будет дать развернутый ответ.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 16:21:24)
Дата 23.03.2006 16:30:29

Re: Нормально все...

>и до и после крестовых походов. Ничего на месте не стояло. Даже направления были.
>Впрочем видимо надо будет дать развернутый ответ.

Разумеется была литература. Англосаксонская донорманнская, 1100 - расцвет поэзии миннезингеров в Германии, скальдическая поэзия опять же, Южная Франция - нет проблем. Вопрос в понимании и усвоении античного наследия, т.е. оригинальных греческих и латинских текстов. Случай с Сатириконом, ИМХО, показывает, что хреново с этим было в Европе - для понимания пользовались персказами с пересказов, хотя сами рукописи имелись (гораздо меньше, чем на востоке, но всё-таки). Только после крестовых походов стали читать античных авторов всерьёз.
От Никита
К B~M (23.03.2006 16:30:29)
Дата 23.03.2006 17:23:00

Хмм, античные авторы пользовались спросом и очень большим.

Насколько их собственно художественные произведения интересовали средневековых потребителей культурных ценностей - действительно вопрос. В Европе была своя традиция и свои ценности. В т.ч. и свои этические ограничители. О бурном росте влияния античной лит-ры на европейскую культуру после крестовых походов мне лично неизвестно.
Европейская литература скорее заимствовала отдельные элементы у арабской лирики. Хотя лично по мне артурианский эпос стоит всей арабской литературы:)) НО ёто пристрастие, к вопросу мало относящееся.
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:23:00)
Дата 23.03.2006 17:29:19

Re: Хмм, античные...

>Насколько их собственно художественные произведения интересовали средневековых потребителей культурных ценностей - действительно вопрос. В Европе была своя традиция и свои ценности. В т.ч. и свои этические ограничители. О бурном росте влияния античной лит-ры на европейскую культуру после крестовых походов мне лично неизвестно.
>Европейская литература скорее заимствовала отдельные элементы у арабской лирики. Хотя лично по мне артурианский эпос стоит всей арабской литературы:)) НО ёто пристрастие, к вопросу мало относящееся.

Да не о литературе (типа Гелиодора, Лукиана, Апулея или даже Вергилии и Горации) речь, а об Аристотеле и Платоне. Насколько я знал раньше и в данной дискуссии этого никто не опроверг, оригинальные тексты европейцы стали активно читать только после того, как появились переводы (на современные языки) с арабского. До этого "пересказы с пересказов" считались достаточно адекватным изложением.
От Никита
К B~M (23.03.2006 17:29:19)
Дата 23.03.2006 17:41:37

Ими активно пользовались до и в ходе крестовых походов.

А уж откуда они их черпали - в пересказах или в точное изложении - вопрос вторичный. Католическая Европа по своему перерабатывала и развивала их философское наследие в 12-13 веках, с битвами школ и публичными диспутами.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:41:37)
Дата 23.03.2006 18:03:11

Re: Ими активно...

>А уж откуда они их черпали - в пересказах или в точное изложении - вопрос вторичный. Католическая Европа по своему перерабатывала и развивала их философское наследие в 12-13 веках, с битвами школ и публичными диспутами.

Ну так вот здесь и нужна точность до года - когда появились переводы с арабского. Потому что 1-й крестовый поход - 1099 год, не так ли?
От Никита
К B~M (23.03.2006 18:03:11)
Дата 23.03.2006 18:07:47

Лучше попытаться точно выяснить, использовался ли Аристотель и Платон

до этого года. Вернее, был ли перерыв в пользовании ими. Я лично никогда не встречал утверждений, что с философией Аристотеля или Платона западная Европа познакомилась через арабов. То, что у арабов волею судеб оказались более полные собрания, вопросов не вызывает. Я постараюсь уточнить.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 18:07:47)
Дата 23.03.2006 18:19:20

Точнее:

>Лучше попытаться точно выяснить, использовался ли Аристотель и Платондо этого года. Вернее, был ли перерыв в пользовании ими. Я лично никогда не встречал утверждений, что с философией Аристотеля или Платона западная Европа познакомилась через арабов.

Авторитетом они пользовались и до арабов, это тоже ясно. Но использовались ли прямые отсылки к их работам, или их авторитет основывался на "Рабинович напел"?
От Никита
К B~M (23.03.2006 18:19:20)
Дата 23.03.2006 18:27:03

Последнее вторично на самом деле. (-)