От quest
К Константин Федченко
Дата 02.06.2001 06:15:59
Рубрики Прочее; Современность;

Ага, теперь ясно

Hi!

>Есть определенная последовательность - данные разведки осенью 40 привели к мысли, что после Франции - очередь не Британии, а СССР. Затем ГШ продумал разные варианты развития событий, провел расчет сил, потребных для ведения войны одновременно или в разных комбинациях со всеми потенциальными противниками. к февралю 41 получился документ - план мобилизационного развертывания, который и начали исполнять. Решение было принято и закрутился маховик развертывания. А для этого надо и производство разворачивать, и дивизии комплектовать, и автотранспорт из нархозяйства ревизировать (пока еще - не реКвизировать) к мобилизации, и перевозки к границам планировать. вот с этого момента вступили в силу законы логистики.
>Это - в кратком изложении. А на деле - еще куча разных факторов - например, прежде чем реализовывать МП-41, надо было завершить те процессы, относящиеся к развертыванию, которые уже шли. Развертывание армии, как и планирование, процесс перманентный (это слово - не от стрижки под негра, а просто - "постоянный"). просто в каждый из этапов оно руководствуется высшим государственным решением, стратегического, так сказать, характера.

Это другое дело: Уже с осени 40-го года СССP был ОБРЕЧЕН на разгром 41-го (так как развертывание ОБЪЕКТИВНО не успевало завершиться к 22-му июня). Причем, - независимо от того, кто и как руководит процессом. Хучь Сталин с Тимошенко, Жуковым и Шапошниковым, хучь - Резун с Переслегиным, хучь - ВИФ-2 в полном составе! Понятненько...

Best regards, Quest.

ЗЫ. Вот ведь гад Гитлер - чуть задумал нападение, так сразу обеспечил себе успех на первом этапе :-(
От Исаев Алексей
К quest (02.06.2001 06:15:59)
Дата 02.06.2001 09:39:12

Re: Ага, теперь...

Доброе время суток,

>Это другое дело: Уже с осени 40-го года СССP был ОБРЕЧЕН на разгром 41-го (так как развертывание ОБЪЕКТИВНО не успевало завершиться к 22-му июня).

Нет, обреченности в данном конкретном случае не наблюдается. Развертывание, подготовка к войне это очень сложный процесс, на который влияет множество факторов. Есть объективные сложности с развертыванием войск у границы. Объективные в том смысле что у нас большая страна с протяженными ж.д. маршрутами и этот фактор переломить возможности нет, кабинок нуль-телепортации по сей день не придумали. Соответственно, если СССР и Германии требуется перебросить к границе одинаковое число войск в N дивизий, то при начале процесса перевозки одновременно немцы сделают это быстрее. Но в реальности 1941 нам требовалось перевезти N дивизий, а немцам большее число, пусть N+M. Вот эта самая дельта в M дивизий(изначально у гансов на границе в Польше несколько меньше войск чем у СССР) давала возможность СССР упредить Германию в развертывании. Так что об обреченности речи нет. Я сознательно использую буквенные обозначения, чтобы не влезать в конкретику(если хотите - влезем), а дать решение в общем виде. Что требовалось для реализации этого преимущества в M дивизий, уже находящихся у границ? Разведывательные денные о планах противника. А вот с этим как раз были проблемы. В советское, а позднее перестроечное время были созданы ведомственные мифы, мешающие пониманию событий и давшие в результате вскормленного на этих мифах Богданыча. Каждое ведомство(промышленность, армия, органы) старалось доказать, что у них все было пучком, это соседи облажались. Один из этих мифов это всевидящее око советской разведки, которого в реальности не было. Разведсведения о планах немцев поступали, но противоречивые и часто неопределенные. Поэтому момент, когда можно было начать развертывание РККА и упредить немцев был упущен. Движение войск к границам из внутренних округов было начато, когда немцы уже вытравили эту самую дельту в M дивизий. Реально немцы начали интенсивное движение к советской границе 23 го мая, а на 31 мая Голиков еще докладывал Сталину, что количество немецких войск на Западе и Востоке равное и агрессивные планы против СССР неочевидны.

Когда же был момент, когда СССР теоретически мог упредить немцев в развертывании? На мой взгляд(сейчас меня, возможно, закидают табуретками Куртуков и Бараев) это май 1941-го года, когда были отданы директивы на выдвижение войск к границы, позднее по каким-то причинам отмененные(перенесенные?). Это выдвижение могло обеспечить доставку войск из внутренних округов к границе и сбор войск, обеспечение их приемлимой плотности к 22.06. В этом случае даже если немцы нас упреждают в развертывании на границе не 30-50 км на дивизию, а поменьше, можно пытаться что-то изобразить. Ну а при хорошем раскладе и ударить первыми, во всяком случае сковав немцев на какое-то время и проведя мобилизацию в других условиях(а возможно и начав ее раньше). Почему майские директивы не были доведены до логического завершения это вопрос, на который на данный момент нет определенного и достоверного ответа.

>Причем, - независимо от того, кто и как руководит процессом. Хучь Сталин с Тимошенко, Жуковым и Шапошниковым, хучь - Резун с Переслегиным, хучь - ВИФ-2 в полном составе! Понятненько...

Ну руководство СССР было, конечно, неидеально, но профессиональнее Богданыча с Львовичем. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.06.2001 09:39:12)
Дата 02.06.2001 10:17:40

А зачем закидывать?


>Когда же был момент, когда СССР теоретически мог упредить немцев в развертывании? На мой взгляд(сейчас меня, возможно, закидают табуретками Куртуков и Бараев) это май 1941-го года, когда были отданы директивы на выдвижение войск к границы, позднее по каким-то причинам отмененные(перенесенные?).

Во всей этой истории, как ни печально, сроки выдвижения не играют все-таки главной роли.
Основная проблема заключалась в том, что в имевшиеся сроки было невозможно довести уровень боеспособности основной массы войск до нужной кондиции, что низводило имевшиеся в СССР 303 дивизии и пр. и пр. пр. по реальной силе примерно до 150-170 расчетных дивизий, т.е. примерно вдвое.К.А.Мерецков на декабрьско-яноварском совещании утверждал, что советская стрелковая дивизия в наступлении способна разбить немецкую пехотную дивизию, а успешно обороняться может против двух немецких.В реальности дело состояло с точностью до наоборот.

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.06.2001 10:17:40)
Дата 02.06.2001 22:29:18

Re: А зачем...

Доброе время суток,



>Основная проблема заключалась в том, что в имевшиеся сроки было невозможно довести уровень боеспособности основной массы войск до нужной кондиции, что низводило имевшиеся в СССР 303 дивизии и пр. и пр. пр. по реальной силе примерно до 150-170 расчетных дивизий, т.е. примерно вдвое.К.А.Мерецков на декабрьско-яноварском совещании утверждал, что советская стрелковая дивизия в наступлении способна разбить немецкую пехотную дивизию, а успешно обороняться может против двух немецких.В реальности дело состояло с точностью до наоборот.

А кто сказал, что в 1942-м было лучше? Тем не менее в 1942-м был не только Ржев, но и Сталинград.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.06.2001 22:29:18)
Дата 03.06.2001 16:08:06

Re: А зачем...

>А кто сказал, что в 1942-м было лучше? Тем не менее в 1942-м был не только Ржев, но и Сталинград.

Во-первых, присоединяюсь к сказанному Игорем.Если летом 1941 года были случаи, когда целая дивизия могла разбежаться при первых выстрелах,то осенью 1942-го такого не наблюдалось.
Что же касается Сталинграда, то здесь свою роль сыграл и румынский фактор: удары были нанесены на тех участках фронта, которые обороняли румынские войска, а их боеспособность была еще ниже.Несколько лет назад я общался в Молдове со стариками, служившими когда-то в румынской армии - те рассказывали, что вся подготовка сводилась к жесточайшей муштре на плацу, причем винтовок не давали, упражнялись с палками.А потом - на фронт.

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (03.06.2001 16:08:06)
Дата 04.06.2001 18:15:31

Re: А зачем...

Доброе время суток,

>Во-первых, присоединяюсь к сказанному Игорем.Если летом 1941 года были случаи, когда целая дивизия могла разбежаться при первых выстрелах,то осенью 1942-го такого не наблюдалось.

А можно примерчик такой дивизии? Я не придиразма ради, я образования для. У меня в копилке есть два случая, разгром 199 сд, отраженный в сборнике "Начало", и 25Х-какая-то дивизия Брянского фронта, в которой был бунт, перебежчики и по ней врезали немцы в октябре 1941-го.

>Что же касается Сталинграда, то здесь свою роль сыграл и румынский фактор: удары были нанесены на тех участках фронта, которые обороняли румынские войска, а их боеспособность была еще ниже.

Почему-то думается, что и у немцев были не самые боеспособные войска. Скажем из охранных дивизий или дивизий старших волн.

>Несколько лет назад я общался в Молдове со стариками, служившими когда-то в румынской армии - те рассказывали, что вся подготовка сводилась к жесточайшей муштре на плацу, причем винтовок не давали, упражнялись с палками.А потом - на фронт.

В румынской армии до войны служил мой родной дед. Он рассказывал скорее о либерализме в отношениях офицер-солдат, отсутствии дистанции между командиром и подчиненными.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (04.06.2001 18:15:31)
Дата 04.06.2001 19:27:55

Re: А зачем...


>А можно примерчик такой дивизии? Я не придиразма ради, я образования для. У меня в копилке есть два случая, разгром 199 сд, отраженный в сборнике "Начало", и 25Х-какая-то дивизия Брянского фронта, в которой был бунт, перебежчики и по ней врезали немцы в октябре 1941-го.

я имел в виду именно 199-ю, но не могу ручаться, что она была единственной.Были в политдонесениях того периода подобные сведения, нужно посмотреть, может и другая/другие дивизии выплывут.

>Почему-то думается, что и у немцев были не самые боеспособные войска. Скажем из охранных дивизий или дивизий старших волн.

Нужно посмотреть боевые пути немецких соединений, находившихся под Сталинградом.Там было немало отборных частей.

>В румынской армии до войны служил мой родной дед. Он рассказывал скорее о либерализме в отношениях офицер-солдат, отсутствии дистанции между командиром и подчиненными.

И с боевой подготовкой все в порядке было?

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (04.06.2001 19:27:55)
Дата 04.06.2001 19:48:18

Re: А зачем...

Доброе время суток,

>я имел в виду именно 199-ю, но не могу ручаться, что она была единственной.Были в политдонесениях того периода подобные сведения, нужно посмотреть, может и другая/другие дивизии выплывут.

Ну вообще я бы не сказал, что она разбежалась. Было нарушено управление дивизией и ее по частям покрошили в мелкий винегрет. Дело в общем-то обычное, но никак не "разбежались". В "Начало" есть НКВДешный документ по этому поводу.

>>Почему-то думается, что и у немцев были не самые боеспособные войска. Скажем из охранных дивизий или дивизий старших волн.
>Нужно посмотреть боевые пути немецких соединений, находившихся под Сталинградом.Там было немало отборных частей.

А в "Марсе" были "румыны гр.Армий Центр - авиаполевые дивизии.

>>В румынской армии до войны служил мой родной дед. Он рассказывал скорее о либерализме в отношениях офицер-солдат, отсутствии дистанции между командиром и подчиненными.
>И с боевой подготовкой все в порядке было?

Про боевую подготовку не рассказывал. Точнее я не спрашивал по малолетству.
Но про муштру рассказов не было совершенно точно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.06.2001 22:29:18)
Дата 03.06.2001 04:00:27

Re: А зачем...

>А кто сказал, что в 1942-м было лучше?

Хочешь я скажу? В 1942 качество армии стало выше.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (03.06.2001 04:00:27)
Дата 04.06.2001 12:47:04

Re: А зачем...

Доброе время суток,

>Хочешь я скажу? В 1942 качество армии стало выше.

А чем армия 1942-го лучше армии 1941-го? Боевой опыт, безусловно, появился. Но были проблемы с техническим оснащением, остался вагон и маленькая тележка проблем с владением технологией ведения боевых действий. Могу для поддержания дискуссии после Вернидуба отсканить НКВДешный доклад по текущим проблемам, мнения военачальников(Рокоссовский в частности), отдельные примеры боев. На мой непросвещенный взгялд такая же фигня как в 1941-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К quest (02.06.2001 06:15:59)
Дата 02.06.2001 08:13:29

Может и ясно, но объяснили Вам неправильно

При необходимости темпы советского стратегического развертывания могли быть увеличены, но этого сделано не было, и отнюдь не по объективным причинам.
На 22 июня в составе пяти приграничных округов имелась 171 расчетная дивизия.Из них 161 имелась еще к 30 апреля.Т.е более чем за месяц сподобились привезти 10 дивизий(говорю - за месяц. а не за два, потому что все 171 были уже к 5 июня).Кроме этого везли войска РГК.К 22 июня выгрузили в основном 16 дивизий и еще 10 находились в пути.Т.е. ж/д мощности были воинскими перевозками особенно не затруднены.
Немцы же, имея поначалу у наших границ заведомо меньше дивизий, подвозили соединения быстрыми темпами.Если на 10 апреля они имели лишь 54 дивизии, то к 15 мая - 74, к 5 июня - 111 дивизий.
Вот тут-то советскому руководству и следовало принять ответные меры и возможности для этого имелись.Но Виссарионыч занимается посыланием источников к определенной матери и ускорить развертывание не разрешает.В итоге у 22 июня против 171 советской дивизии((расчетной) немцы вмести с союзниками выставили 191.5 расчетных дивизий, создали ударные группировки...Дальше было то, что было.

С уважением, Глеб Бараев
От УСТС
К Глеб Бараев (02.06.2001 08:13:29)
Дата 03.06.2001 04:39:34

Where there's a will, there's a way(c) (-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (02.06.2001 08:13:29)
Дата 03.06.2001 00:10:57

Сталин послал источник уже после завяления Тасс(+)

>Вот тут-то советскому руководству и следовало принять ответные меры и возможности для этого имелись.Но Виссарионыч занимается посыланием источников к определенной матери и ускорить развертывание не разрешает.
++++++++
Добрый день!
Сообщение "Старшины" (Шульце-Бойзена) о том, что немецкое нападение возможно без всякого ультиматума в любое время поступило, если не ошибаюсь, 15 июня, на нем товарищ Сталин и написал фразу про "источники" и "матерь", которые потом антисталинисты и представители органов так любили к месту и не к месту поминать.
Следует признать, что в области политической маскировки немцы нас перегиграли.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (03.06.2001 00:10:57)
Дата 03.06.2001 07:54:54

Re: Сталин послал...

А почему Вы решили, что имеется в виду Шульце-Бойзен?Сталин в ту пору послал много кого, начиная с Тимошенко и Жукова.Что же касается разведывательных источников, то многих, посланных Сталиным в то время вспоминал на покое Павел Фитин.Я сейчас копаю эту тему.

С уважением, Глеб Бараев
От А.Никольский
К А.Никольский (03.06.2001 00:10:57)
Дата 03.06.2001 00:24:24

Кстати, до сих пор неверно понимают смысл слов Сталина,,,

....о том, что Гитлер не начнет войну с СССР не закончив войну с Англией. Это ведь (окончание войны с Англией) включает в себя не только "Зеелеве" или мир (миссия Гесса), но и расширение войны в направлении Бл.Востока и, что особенно важно, Турции.А теперь вспомните что в этом напрвлении творилось в то время.

>С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (03.06.2001 00:24:24)
Дата 03.06.2001 07:58:46

Re: Кстати, до...

Т.е. Вы считаете, что расширение войны на Ближнем Востоке равносильно окончанию войны с Англией?

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.06.2001 08:13:29)
Дата 02.06.2001 08:26:52

Я бы добавил

> Кроме этого везли войска РГК.К 22 июня выгрузили в основном 16 дивизий и еще 10 находились в пути.

... что выгрузили их в 300-500 км от границы. Т.е. вне оперативной связи с первым эшелоном.
От skipper
К Игорь Куртуков (02.06.2001 08:26:52)
Дата 02.06.2001 17:08:58

Раскройте понятие "расчетной диизии", плз (-)
От Игорь Куртуков
К skipper (02.06.2001 17:08:58)
Дата 02.06.2001 17:11:38

Две бригады = дивизия. (-)
От skipper
К Игорь Куртуков (02.06.2001 17:11:38)
Дата 02.06.2001 17:16:26

Какие бригады? (+)

Собственную тупость признаю, раскаиваюсь. Всю жизнь считал что дивизия состоит из 3-4х полков и вспомогательных позразделений.
От Игорь Куртуков
К skipper (02.06.2001 17:16:26)
Дата 02.06.2001 18:29:17

Вы же про расчетную дивизию спрашивали

В расчетах два бригады принимают за дивизию. У СССР на завпаде было 170 дивизий и две бригады. Что дает 171 расчетную дивизию.