От Гегемон
К B~M
Дата 23.03.2006 17:42:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий
>>а вот Германия, Скандинавия, Польша, Русь - отнюдь не Альморавиды, здесь рецепция древней культуры была гораздо устойчивее
>Берберы Сахары - весьма мало изменились с римских времён.. Арабы Аравии были без римской основы и вполне восприняли римскую культуры.
Арабы Аравии так и остались бедуинами. Арабы Сирии и Египта - это бывшее имперское население. Арабы Месопотамии - бывш. население Сассанидов.

> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
В каких?

>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 17:42:21)
Дата 23.03.2006 17:58:23

Re: Представители арабской...

>Арабы Аравии так и остались бедуинами. Арабы Сирии и Египта - это бывшее имперское население. Арабы Месопотамии - бывш. население Сассанидов.

Арабы Аравии, оставшиеся в Аравии, остались бедуинами. Арабы Аравии, ушедшие на завоевание Месопотамии, Сирии, египта и т.д. - смешались с местным населением, передав ему свой язык и (для персов и дальше на восток) - письменность

>> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
>В каких?

Да "греческая любовь" ;-)

>>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
>Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов

Упс? Вы имеете в виду Римскую Империю? Или империю Юстиниана? Ну так и Британия входила в Римскую, а Ирладния не входила, и что с того? Ещё раз: Вестготское королевство - отстой. Исидора Севильского запишем в "последние римлянине", но в целом - такая же дикость, как и в соседнем Франкском королевстве. Просто, к сожалению, мы не имеем такого же хорошего хрониста для вестготов, каким для франков стал Григорий Турский. Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний. Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки. Набежали дикие берберы из Сахары, прельстившись богатствами - их кое-как переварили, сохранив хотя бы высокий уровень общественных сортиров, хотя в целом этим ослаблением, похоже, воспользовались именно христиане, отвоевав в XIII веке почти весь полуостров. Впрочем, к сравнению культур это уже не имеет отношения.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 17:58:23)
Дата 23.03.2006 18:18:10

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>Арабы Аравии, оставшиеся в Аравии, остались бедуинами. Арабы Аравии, ушедшие на завоевание Месопотамии, Сирии, египта и т.д. - смешались с местным населением, передав ему свой язык и (для персов и дальше на восток) - письменность
То есть арабы, которые не смешались с римским / иранским населением, остались варварами

>>> В каких-то деталях, как мы уже выяснили - даже точнее, чем византийцы ;-)
>>В каких?
>Да "греческая любовь" ;-)
Это не та традиция, которую следовало перенимать :)

>>>А насколько процентов рецепция древней культуры была устойчивей в Скандинавии, чем в Кордовском Халифате?
>>Кордовский халифат тоже входил в состав Империи. Один из самых цивилизованных районов
>Упс? Вы имеете в виду Римскую Империю? Или империю Юстиниана? Ну так и Британия входила в Римскую, а Ирладния не входила, и что с того?
Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов

>Вестготское королевство - отстой. Исидора Севильского запишем в "последние римлянине", но в целом - такая же дикость, как и в соседнем Франкском королевстве.
Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура

>Просто, к сожалению, мы не имеем такого же хорошего хрониста для вестготов, каким для франков стал Григорий Турский.
Есть такая буква

>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
А ведь они - и есть римляне

>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать

>Набежали дикие берберы из Сахары, прельстившись богатствами - их кое-как переварили, сохранив хотя бы высокий уровень общественных сортиров, хотя в целом этим ослаблением, похоже, воспользовались именно христиане, отвоевав в XIII веке почти весь полуостров.
Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту

>Впрочем, к сравнению культур это уже не имеет отношения
А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:18:10)
Дата 23.03.2006 20:24:37

Вот, кстати, список арабских научных достижений

(после XIII века можно не читать):
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology
Были ещё и чисто "цивилизационные", типа сортиров ;-)
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 20:24:37)
Дата 24.03.2006 12:12:10

Не забудьте

Скажу как гуманитарий
>(после XIII века можно не читать):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology
>Были ещё и чисто "цивилизационные", типа сортиров ;-)

1) об их "генеалогии"
Арабская научная школа создана несторианами - выходцами из Империи во время гонения Зенона, которые при Сассанидах создали в Месопотамии собственные научные центры
2) при арабах алгебра претерпела очень странное развиитие.
Греки знаки синкопическую запись - арабы перешли к чисто словесной.
Индийцы знали отрицательные числа - арабы их не восприняли.
Про того же ал-Хорезми неизвестно, что в его сочинении принадлежит ему, а что является упрощенным переложением индийских трудов
Как греки решали уравнения 2-й степени - так и арабы продолжали.
Вся символическая система записи - заслуга европейцев. Более того, без европейского философского обеспечения (оперирующей отвлеченными понятиями схоластики) арабы были обречены на словесное выражение - не любили они абстрагировать.
В любом случае прикладного значения это не имело - абацисты и коссисты успешно конкурировали в европейском банковском дделе до 16 в.
3) Мы не знаем, что именно из химии принадлежит Джафару (Геберу), а что - европейцам, которые писали от его имени в 12-13 вв. Сама по селбе эта наука - антчиного происхождения
4) европейская музыкальная система существовала своя. Был в квадривиуме такой предмет - "музыка", еще с римских времен. Европейская музыка - отсюда
Подробнее о разных системах изложено тут http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_scale

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:18:10)
Дата 23.03.2006 18:49:29

Re: Представители арабской...

>То есть арабы, которые не смешались с римским / иранским населением, остались варварами

То же имеем, например, в Скандинавии - явный упадок после прекращения завоевательных походов.

>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов

Как и Испания - со стороны готов и вандалов.

>Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура

Да ну, а во Франции или уж в самом Риме, что, не цивилизованный народ жил? Только почему-то волки по улицам ходили.

>>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
>А ведь они - и есть римляне

Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.

>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать

Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?

>Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту

"Побеждать варваров руками варваров" могут позволить себе только сильные государства, а ослабенным это смертельно опасно. Что в Китае, что в Испании. Тем не менее сортиры устояли ;-)

>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались

Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 18:49:29)
Дата 23.03.2006 18:57:12

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)

>>Государство везеготов - варварское. Но народ, который под ними жил - вполне цивилизованный. Это тот субстрат, на котором потом поднялась культура
>Да ну, а во Франции или уж в самом Риме, что, не цивилизованный народ жил? Только почему-то волки по улицам ходили.
Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)

>>>Византийцев не считаем за краткостью и ограниченностью их завоеваний.
>>А ведь они - и есть римляне
>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате

>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло

>>Наоборот, дикарей пригласили ПРОТИВ христиан, только так и приостановив Реконкисту
>"Побеждать варваров руками варваров" могут позволить себе только сильные государства, а ослабенным это смертельно опасно. Что в Китае, что в Испании. Тем не менее сортиры устояли ;-)
Так мусульманские тайфы Южной Испании - не императоры с высокой традицией

>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
А с Европы отчета требуют!

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 18:57:12)
Дата 23.03.2006 19:10:47

Re: Представители арабской...

>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)

Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.

>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)

Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.

>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате

Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.

>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло

Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?

>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>А с Европы отчета требуют!

Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:10:47)
Дата 23.03.2006 19:21:02

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий
>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
Была. Там ирландские монахи расстарались.

>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
На подходе был Карл Великий

>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>А с Европы отчета требуют!
>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
Ну, как же нет?

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:21:02)
Дата 23.03.2006 19:44:37

Re: Представители арабской...

>>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>Была. Там ирландские монахи расстарались.

И не помешала им дероманизация ничуть.

>>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
>На подходе был Карл Великий

И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?

>>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
>Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.

>>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
>Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

Кордову убили ;-)

>>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>>А с Европы отчета требуют!
>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>Ну, как же нет?

Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:44:37)
Дата 23.03.2006 19:55:11

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>>Была. Там ирландские монахи расстарались.
>И не помешала им дероманизация ничуть.
Да. Влияние Церкви еще важнее, чем Империи

>>На подходе был Карл Великий
>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

>Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.
Там пакостили ариане-везеготы

>Кордову убили ;-)
И правильно сделали!

>>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>>Ну, как же нет?
>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:55:11)
Дата 23.03.2006 20:18:45

Re: Представители арабской...

>>>На подходе был Карл Великий
>>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
>Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
>Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

Гм, современники Карла - Гарун-аль-Рашид и Аль-Мамун. Вроде грамотные оба, не говоря уже об окружении

>>Кордову убили ;-)
>И правильно сделали!

Дык дикари-с, предпочитали срать где придётся, чем дойти до сортира.

>>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
>Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

Константинополь - это Византия. В крестовых походах не участвовала. Большая часть того, что Византия сохраняла, так никому и не пригодилось - ни им самим, ни Западу, ни Востоку.