От B~M
К Гегемон
Дата 23.03.2006 19:10:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Представители арабской...

>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)

Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.

>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)

Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.

>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате

Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.

>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло

Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?

>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>А с Европы отчета требуют!

Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:10:47)
Дата 23.03.2006 19:21:02

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий
>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
Была. Там ирландские монахи расстарались.

>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
На подходе был Карл Великий

>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>А с Европы отчета требуют!
>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
Ну, как же нет?

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:21:02)
Дата 23.03.2006 19:44:37

Re: Представители арабской...

>>>>>Бриания подверглась сначала дероманизации со стороны кельтов, потом со стороны англо-саксов
>>>>Как и Испания - со стороны готов и вандалов.
>>>Там - нет. Население продолжало говорить на латыни, даже евреев научили :)
>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>Была. Там ирландские монахи расстарались.

И не помешала им дероманизация ничуть.

>>>Так про волков - это во время Готской войны. Южная Франция - вполне цивилизованная страна. Трубадуры там, куртуазность :)
>>Так завоевание Испании - VIII век. Напряжённо тогда было с куртуазностью у последних Меровингов.
>На подходе был Карл Великий

И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?

>>>>Да хоть ангелы. В Италии, особенно в Южной и Восточной, их влияние необходимо учитывать, в том кусочке Испании - вряд ли.
>>>Только на Сицилии. И то - памятуя о Византийском катепанате
>>Ну почему же, а Равенна? Бари, в конце концов. Хотя в Бари, конечно, наложилась и эммиграция XV века, как и на Сицилии.
>Там рулит имперское влияние. Византия рядом и активно оспаривает

Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.

>>>>>>Пришли арабы и завели цивилизацию: расцвели города, ремесла, науки.
>>>>>На субстрате. Его наличия нельзя не учитывать
>>>>Ну так почему же ничего не взрасло на аналогичном субстрате на родине крестоносцев? Сравнимого с Кордовой и Севильей?
>>>Где именно? В Южной Франции и Италии - очень даже взросло
>>Ну и сравнить Кордову и любой из тамошних городов в 1000 году?
>Пройдет 100 лет - и где та Кордова7 Вот Константинополь...

Кордову убили ;-)

>>>>>А постатейного описания достижений арабской цивилизации мы так и не дождались
>>>>Ну в общем да. Нудная эта тема, кропотливая. Требует времени.
>>>А с Европы отчета требуют!
>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>Ну, как же нет?

Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
От Гегемон
К B~M (23.03.2006 19:44:37)
Дата 23.03.2006 19:55:11

Re: Представители арабской...

Скажу как гуманитарий

>>>Так культура-то на момент арабского завоевания (VIII век) в Британии, пожалуй, повыше была! Книжная - во всяком случае.
>>Была. Там ирландские монахи расстарались.
>И не помешала им дероманизация ничуть.
Да. Влияние Церкви еще важнее, чем Империи

>>На подходе был Карл Великий
>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

>Ну вот, а в Испании оно как-то вовсе мимолётно.
Там пакостили ариане-везеготы

>Кордову убили ;-)
И правильно сделали!

>>>Я не требовал, хотя вот частный вопрос со знанием Аристотеля мне пообещали решить. И потом, сложно требовать то, чего нет ;-)
>>Ну, как же нет?
>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.03.2006 19:55:11)
Дата 23.03.2006 20:18:45

Re: Представители арабской...

>>>На подходе был Карл Великий
>>И как сравнивать культурные достижения его империи, где грамотность почиталась за чудо, а деревня в 5000 жителей - за мегаполис, с Востоком?
>Священники грамотные? Грамотные. Кое-кто даже из франков.
>Сравним франкскую военную верхушку с кем-нибудь аналогичным. А много ли было грамотных среди бедуинов?

Гм, современники Карла - Гарун-аль-Рашид и Аль-Мамун. Вроде грамотные оба, не говоря уже об окружении

>>Кордову убили ;-)
>И правильно сделали!

Дык дикари-с, предпочитали срать где придётся, чем дойти до сортира.

>>Ну хорошо. Европейский математик IX-XI веков - хоть один (список арабских приводил Любитель). Европейский врач уровня Аверроэса и Авиценны? Европейский астроном? Европейский город, который было бы не стыдно показать жителю Кордовы, Кайруана, Каира, Дамаска, Багдада, Исфахана, Бухары и Самарканда? Их есть?
>Константинополь пойдет? Там все это в совокупности имеется :)

Константинополь - это Византия. В крестовых походах не участвовала. Большая часть того, что Византия сохраняла, так никому и не пригодилось - ни им самим, ни Западу, ни Востоку.