От dap
К Гегемон
Дата 23.03.2006 16:30:56
Рубрики 11-19 век;

Ну Европе не стоит акцентировать на этом внимание.(+)

>>Забавный штрих к портрету просветителя Средневековой Европы. Можно в историческом порнофильме обыграть.
>Порнофильм - лучше про арабов. Это у них подросток считался "естествеенным евнухом", а сожительство с ним не было содомией
"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 16:30:56)
Дата 23.03.2006 16:40:38

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Забавный штрих к портрету просветителя Средневековой Европы. Можно в историческом порнофильме обыграть.
>>Порнофильм - лучше про арабов. Это у них подросток считался "естествеенным евнухом", а сожительство с ним не было содомией
>"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
Человек Ренессанса. Опять же, просвещенная Италия, где гниение началось раньше всего

>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.

С уважением
От tsa
К Гегемон (23.03.2006 16:40:38)
Дата 23.03.2006 17:16:52

Re: Ну Европе...

Здравствуйте !

>>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
>Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.

У арабов тоже. Вся разница в том, что европецы жгли и подвешивали за ноги, а арабы забивали камнями.
Что впрочем не мешало практиковать содомию не тем не другим.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (23.03.2006 17:16:52)
Дата 23.03.2006 17:24:54

Дело не в явлениях вообще. Гомоменьшинство было, есть и будет.

Дело в распространенности явления. Тк вот примеры подобного в действиях крестоносцев - пож-та в студию.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (23.03.2006 17:24:54)
Дата 23.03.2006 17:44:57

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Дело в распространенности явления. Тк вот примеры подобного в действиях крестоносцев - пож-та в студию.

Просто у арабов перид расцвета цивилизации и сопровождающей её толерантности пришелся на 9-12 века, а у Европейцев возрождение было позже. Так что европейцы успешно сами занялись тем, в чём обвиняли арабов.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (23.03.2006 17:44:57)
Дата 23.03.2006 17:54:48

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>Просто у арабов перид расцвета цивилизации и сопровождающей её толерантности пришелся на 9-12 века, а у Европейцев возрождение было позже.
Арабская цивилизацуия и Ренессанс - явления различного происхождения.
Сам по себе Ренессанс - отрицание христианских норм

>С уважением, tsa.
С уважением
От Никита
К tsa (23.03.2006 17:44:57)
Дата 23.03.2006 17:51:59

Re: Дело не...

Европейские войны никогда не сопровождались подобным явлением над пленными в сколько нибудь значимых масштабах, по крайней мере мне подобные источники неизвестны. Соображения общего характера говорят только о Вашем априорном мнении, но не о положении дел.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (23.03.2006 17:51:59)
Дата 23.03.2006 18:00:55

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Европейские войны никогда не сопровождались подобным явлением над пленными в сколько нибудь значимых масштабах, по крайней мере мне подобные источники неизвестны.

А можно ссылки на свидетельства о массовом изнасиловании пленных и мирных жителей арабами в тот период?

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (23.03.2006 18:00:55)
Дата 23.03.2006 18:03:24

Я уже давал ссылку на просьбы о помощи византийцев

в изложении Моррисона. Мне лень за книгой ехать, может, кто-то еще имеет.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:24:54)
Дата 23.03.2006 17:40:09

Материалы процесса тамплиеров

Хотя, конечно, я не утверждаю, что орды крестоносцев насиловали на своём пути всё, что движется, а что не движется - шевелили и тоже насиловали. Скорее всего, и с пленными в этом смысле они обращались лучше, чем арабы.
От tsa
К B~M (23.03.2006 17:40:09)
Дата 23.03.2006 17:52:53

ИМХО там содомия типа троцкизма.

Здравствуйте !

Стандартное обвинение заказного процесса. "Был уругвайским шпионом и сыпал стекло в масло трудящимся".

С уважением, tsa.
От Никита
К B~M (23.03.2006 17:40:09)
Дата 23.03.2006 17:42:51

Не подходит. Не массово и нет независимых свидетельств без применения пыток. (-)
От В. Кашин
К Никита (23.03.2006 17:42:51)
Дата 23.03.2006 20:13:54

Очень многие свидетельства в ходе процесса получены вообше без применения пыток. (-)
От Гегемон
К В. Кашин (23.03.2006 20:13:54)
Дата 24.03.2006 12:13:26

Нам ли не знать, как это достигается? (-)
От B~M
К Никита (23.03.2006 17:42:51)
Дата 23.03.2006 17:46:39

Конечно, не массово.

Речь вообще об орденах, приобретших на Востоке некоторое свободомыслие, в том числе и в этом вопросе. То, что для процесса это раздули - несомненно, но "осадок остался" (с) В конце концов, статистики по сексуальным предпочтениям населения Леванта того времени тоже никто не предоставит.
От Гегемон
К tsa (23.03.2006 17:16:52)
Дата 23.03.2006 17:24:41

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий

>>>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
>>Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.
>У арабов тоже. Вся разница в том, что европецы жгли и подвешивали за ноги, а арабы забивали камнями.
Есть нюанс. Подростки у арабов не считались мужчинами, с которыми нельзя возлежать

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (23.03.2006 17:24:41)
Дата 23.03.2006 17:42:21

Re: Ну Европе...

Здравствуйте !

>Есть нюанс. Подростки у арабов не считались мужчинами, с которыми нельзя возлежать

А есть подтверждения? По тому как и Коран И Хадисы например строжайше запрещали анальный секс даже с женщиной, да и оральный тоже.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (23.03.2006 17:42:21)
Дата 23.03.2006 18:07:39

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Есть нюанс. Подростки у арабов не считались мужчинами, с которыми нельзя возлежать
>А есть подтверждения? По тому как и Коран И Хадисы например строжайше запрещали анальный секс даже с женщиной, да и оральный тоже.
Как выясняется, есть нюансы
http://kmartel.chat.ru/psiho8.htm
Ну, и наш обыденный опыт общения с исламскими народами должен кое-что подсказать

>С уважением, tsa.
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (23.03.2006 18:07:39)
Дата 23.03.2006 20:11:55

Вам не стыдно на такую пропагандистскую грязь ссылаться?

Добрый день!

> http://kmartel.chat.ru/psiho8.htm
 Вы почитайте там названия статей - "ислам религия рабов" и т.п. И сравните с завываниями некоторых западных и родственных им российских мыслителей о русской истории как "тысячелетнем рабстве", рабской психологии русского народа и т.п. Не находите, что к мусульманам применен совершенно аналогичный подход?


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (23.03.2006 20:11:55)
Дата 24.03.2006 11:56:27

Меня интересует там не пропаганда,

Скажу как гуманитарий

а ссылка на хадис, запрещающий жениться на матери мальчика-любовника


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:07:39)
Дата 23.03.2006 18:34:19

Заказушка самого низкого пошиба. С самого начала упоминается 11/9.(-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 18:34:19)
Дата 23.03.2006 18:36:36

Может быть

Скажу как гуманитарий
А "Тысячу и одну ночь" Вы читали?

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:36:36)
Дата 23.03.2006 19:10:38

А вы Декамерон? (-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:10:38)
Дата 23.03.2006 19:17:51

Читал. Так себе книжка Но 1001 еще колоритнее

Скажу как гуманитарий

Вот это - тоже 11.09? http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty#The_Islamic_lands

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 19:17:51)
Дата 23.03.2006 19:31:22

Просто 1001 ночь - откровеннее.(-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:31:22)
Дата 23.03.2006 19:34:33

Да

Скажу как гуманитарий

И составитель не считал постыдным то, что считали постыдным европейцы

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 19:34:33)
Дата 23.03.2006 19:38:48

Но это ничего не говорит о распостраненности данного явления.(-)
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:38:48)
Дата 23.03.2006 19:47:01

Наличие оправдания на уровне хадиса?

Скажу как гуманитарий

Которое я привел вот тут? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1209512.htm

Это как раз говорит. Свидетельств в источниках довольно много. Это МЫ считаем явление неприемлемым и отвратительным. А они - нет

С уважением

От Гегемон
К Гегемон (23.03.2006 18:07:39)
Дата 23.03.2006 18:32:03

И еще оттуда же со ссылками на синхронные источники

Скажу как гуманитарий

http://kmartel.chat.ru/psiho19.htm

Много в Европе таких сказок?

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 16:40:38)
Дата 23.03.2006 16:56:16

Re: Ну Европе...

>>"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
>Человек Ренессанса. Опять же, просвещенная Италия, где гниение началось раньше всего
Вообще-то это было сказано про Францию.
К тому времени гниение не началось, а цвело пышным цветом. Что там было с племянницей Петрарки и самим Папой?

Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.

>>Да и содомия была обычным явлением особенно в монастырях.
>Была. И в монастырях встречалась. Но рассматривалась всегда как ГРЕХ, а не вариант нормы.
О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 16:56:16)
Дата 23.03.2006 17:23:46

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>"Отдать девушку в монастырь - все равно что сдать ее в бордель." (C) Петрарка если не ошибаюсь
>>Человек Ренессанса. Опять же, просвещенная Италия, где гниение началось раньше всего
>Вообще-то это было сказано про Францию.
>К тому времени гниение не началось, а цвело пышным цветом. Что там было с племянницей Петрарки и самим Папой?
А кто говорит, что Ренессанс - это хорошо?

>Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.
Ренессанс - это с 13 в.

>О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
Мешало. Сознание греховности вообще сильно мешает. Кого-то даже останавливает

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 17:23:46)
Дата 23.03.2006 17:42:01

Re: Ну Европе...

>>Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.
>Ренессанс - это с 13 в.
Простите, какой Ренессанс во Франции? Что они там возрождали?

>>О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
>Мешало. Сознание греховности вообще сильно мешает. Кого-то даже останавливает
Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 17:42:01)
Дата 23.03.2006 17:52:49

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Что-то мне припоминается про нравы французского двора и отнюдь не во времена Ренессанса.
>>Ренессанс - это с 13 в.
>Простите, какой Ренессанс во Франции? Что они там возрождали?
Ренессанс - это не только "возрождение" (на практике - ознакомление), но и идеология. В высшей знати ранний гуманизм цвел уже тогда

>>>О да. Это был не просто грех, а один из самых страшых грехов, особенно для священников. Однако, это им совсем не мешало придаваться греху.
>>Мешало. Сознание греховности вообще сильно мешает. Кого-то даже останавливает
>Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
А это и есть влияние Ренессанса

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 17:52:49)
Дата 23.03.2006 18:26:46

Re: Ну Европе...

>>Простите, какой Ренессанс во Франции? Что они там возрождали?
>Ренессанс - это не только "возрождение" (на практике - ознакомление), но и идеология. В высшей знати ранний гуманизм цвел уже тогда
Угу. Особенно пышным цветом цвел у Филиппа "Красивого".

>>Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
>А это и есть влияние Ренессанса
Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 18:26:46)
Дата 23.03.2006 18:35:22

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>Ренессанс - это не только "возрождение" (на практике - ознакомление), но и идеология. В высшей знати ранний гуманизм цвел уже тогда
>Угу. Особенно пышным цветом цвел у Филиппа "Красивого".
Гуманизм не надо путать с человеколюбием :)

>>>Может кого-то и останавливало. Но чем дальше, тем меньше.
>>А это и есть влияние Ренессанса
>Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
Гуманизм провозглашал отказ от библейских норм и объявлял человека мерой всех вещей. Конкретного человека - мерой его собственных поступков. правда, удобно?

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:35:22)
Дата 23.03.2006 18:48:44

Re: Ну Европе...

>>Угу. Особенно пышным цветом цвел у Филиппа "Красивого".
>Гуманизм не надо путать с человеколюбием :)
Он его подразумевает. Если человек "мера всех вещей" то как на него можно поднимать руку?
Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.

>>Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
>Гуманизм провозглашал отказ от библейских норм и объявлял человека мерой всех вещей. Конкретного человека - мерой его собственных поступков. правда, удобно?
Мне кажется вы путаете причину и следствие. Не гуманизм подрывал основы религии, а подрыв основ религии (в том числе распутные священники) заставил людей искать другую идеологию.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 18:48:44)
Дата 23.03.2006 18:58:41

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий

>>Гуманизм не надо путать с человеколюбием :)
>Он его подразумевает. Если человек "мера всех вещей" то как на него можно поднимать руку?
Не подразумевает нисколько. Я (человек) - сам себе мера. Макиавелли - гуманист

>Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.
И это тоже

>>>Сомнительно. ИМХО это обычный процесс для каждой религии.
>>Гуманизм провозглашал отказ от библейских норм и объявлял человека мерой всех вещей. Конкретного человека - мерой его собственных поступков. правда, удобно?
>Мне кажется вы путаете причину и следствие. Не гуманизм подрывал основы религии, а подрыв основ религии (в том числе распутные священники) заставил людей искать другую идеологию.
Подрыв основ возможен только при наличии альтернативы.

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 18:58:41)
Дата 23.03.2006 19:04:20

Re: Ну Европе...

>>Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.
>И это тоже
Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?

>Подрыв основ возможен только при наличии альтернативы.
Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:04:20)
Дата 23.03.2006 19:13:44

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Впрочем речь не об этом. Тамплиеров обвиняли в отходе от принципов христианства.
>>И это тоже
>Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?
Во-первых, далеко не все. Во-вторых, для европейцев 14 в. магия, ересь, сатанизм и содомия - тяжкие преступления. В-третьих, а в чем еще обвинить?

>>Подрыв основ возможен только при наличии альтернативы.
>Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
Да. Им хотелось жить в свое удовольствие. А Церковь говорила, что некоторые вещи делать нельзя. Оставалось или признать свою неправоту, или доказывать, что наоборот все можно, а заперещатели - плохие люди

С уважением
От dap
К Гегемон (23.03.2006 19:13:44)
Дата 23.03.2006 19:37:13

Re: Ну Европе...

>>Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?
>Во-первых, далеко не все. Во-вторых, для европейцев 14 в. магия, ересь, сатанизм и содомия - тяжкие преступления.
Об этом и речь.

>В-третьих, а в чем еще обвинить?
Да хоть в подготовке покушения на короля. Чем плохо?

>>Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
>Да. Им хотелось жить в свое удовольствие. А Церковь говорила, что некоторые вещи делать нельзя. Оставалось или признать свою неправоту, или доказывать, что наоборот все можно, а заперещатели - плохие люди
Мне кажется вы упрощаете. Если бы для людей главным было жить в свое удовольствие такие религии как христианство просто не появились бы.
От Гегемон
К dap (23.03.2006 19:37:13)
Дата 23.03.2006 19:45:04

Re: Ну Европе...

Скажу как гуманитарий
>>>Если на религию все уже забили, почему напирали именно на нарушение постулатов христианства?
>>Во-первых, далеко не все. Во-вторых, для европейцев 14 в. магия, ересь, сатанизм и содомия - тяжкие преступления.
>Об этом и речь.
А я и не говорил, что обвинения были справедливы

>>В-третьих, а в чем еще обвинить?
>Да хоть в подготовке покушения на короля. Чем плохо?
Тоже хорошо

>>>Альтернатива всегда найдется, первопричина в неудовлетворенности существующей идеологией.
>>Да. Им хотелось жить в свое удовольствие. А Церковь говорила, что некоторые вещи делать нельзя. Оставалось или признать свою неправоту, или доказывать, что наоборот все можно, а заперещатели - плохие люди
>Мне кажется вы упрощаете. Если бы для людей главным было жить в свое удовольствие такие религии как христианство просто не появились бы.
А я не упрощаю. Были люди, которым не нравилась христианская этика. Опять же, всегда есть примеры нарушения заповедей клириками, а это действует отвращающе. И тут подворачивается великолепное, очень привлекательно обоснование, почему можно жить по-другому

С уважением