ВИФ2 NE : Ветка : И что же "зацепил" беглый взгляд?

От	Алекс Антонов
К	Exeter
Дата	21.03.2006 00:49:20
Рубрики	Современность; Флот;

И что же "зацепил" беглый взгляд?

1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."

Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

По следам эскадры Рожественского...

В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."

В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.

3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."

Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."

Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
..."

Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

6.) "...попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС..."

Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

Зато "...Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. Что касается желательного облика будущего корабля, то его стандартное водоизмещение должно составлять не менее 50-60 тыс.т, и он должен иметь максимально возможную для таких размеров авиагруппу самолетов с катапультным стартом, включающую многоцелевые боевые самолеты, а также машины ДРЛО и РЭБ..."

России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

Подскажите пожалуйста какие сигареты Вы курили в 2003-м году в момент написания этой статьи?

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 00:49:20)
Дата	21.03.2006 14:16:25

Re: И что...

>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции?

А хоть бы и так! Этот Вася Пупкин гражданин Российской федерации, поэтому имеет право расчитывать на то что Россия будет защищать его всей силой своего оружия.

>Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

Это у скинхедов "принцип соразмерности", избили нашего туриста, ага пойдем мочить нигеров, чтоб наших не трогали.

Что же до интересов, то есть такие интересы как свобода плавания по морям и океанам; справедливое деление морских биоресурсов и полезных ископаемых на морском дне.

Кроме того есть интересы в конкретных странах, если, например, правительство в некой стране национализирует завод в котором есть доля нашего капитала, а Россия не согласна с самим фактом нацоинализации или с компенсациями за нее, то это вполне достаточное условие применить флот.

> Зато "...Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. Что касается желательного облика будущего корабля, то его стандартное водоизмещение должно составлять не менее 50-60 тыс.т, и он должен иметь максимально возможную для таких размеров авиагруппу самолетов с катапультным стартом, включающую многоцелевые боевые самолеты, а также машины ДРЛО и РЭБ..."

> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

А почему только в Средиземном море? Из него проще всего развертываться и в Атлантику, и в Индийский океан, а из него и в Тихий океан.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (21.03.2006 14:16:25)
Дата	21.03.2006 15:33:48

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции?
>
>А хоть бы и так! Этот Вася Пупкин гражданин Российской федерации, поэтому имеет право расчитывать на то что Россия будет защищать его всей силой своего оружия.

А пупок не развяжется заради всяких Пупкиных АУГ гонять? :) Кто такое этот Пупкин, чтобы из-за него так напрягаться?

>>Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.
>
>Это у скинхедов "принцип соразмерности", избили нашего туриста, ага пойдем мочить нигеров, чтоб наших не трогали.

Он вообще-то везде есть, если Вы не в курсе. Называется критерий "эффективность-стоимость". И Вася Пупкин со всеми потрохами стоит меньше, чем выход в море одного паршивого корыта :)

>Что же до интересов, то есть такие интересы как свобода плавания по морям и океанам; справедливое деление морских биоресурсов и полезных ископаемых на морском дне.

Решается другими средствами.

>Кроме того есть интересы в конкретных странах, если, например, правительство в некой стране национализирует завод в котором есть доля нашего капитала, а Россия не согласна с самим фактом нацоинализации или с компенсациями за нее, то это вполне достаточное условие применить флот.

Ага. И потратить в n раз больше, чем могло бы дать любой такой завод за весь срок эксплуатации. Кроме того, большинство этих заводов находятся на вполне сухопутной территории сопредельных государств :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (21.03.2006 15:33:48)
Дата	21.03.2006 17:52:35

Re: И что...

>>А хоть бы и так! Этот Вася Пупкин гражданин Российской федерации, поэтому имеет право расчитывать на то что Россия будет защищать его всей силой своего оружия.
>
>А пупок не развяжется заради всяких Пупкиных АУГ гонять? :) Кто такое этот Пупкин, чтобы из-за него так напрягаться?

Я же вроде написал? Он гражданин Российской Федерации. Вам мало?

За каждым развяжется, но за каждым не понадобится.

>>>Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.
>>
>>Это у скинхедов "принцип соразмерности", избили нашего туриста, ага пойдем мочить нигеров, чтоб наших не трогали.
>
>Он вообще-то везде есть, если Вы не в курсе. Называется критерий "эффективность-стоимость". И Вася Пупкин со всеми потрохами стоит меньше, чем выход в море одного паршивого корыта :)

Государство которое не желает защищать своих граждан, не достойно чтобы граждане защищали его. (с) не помню кто

А вы со своими потрохами стоите содержания государством погранвойск, например.

>>Что же до интересов, то есть такие интересы как свобода плавания по морям и океанам; справедливое деление морских биоресурсов и полезных ископаемых на морском дне.
>
>Решается другими средствами.

Просвятите какими?

>>Кроме того есть интересы в конкретных странах, если, например, правительство в некой стране национализирует завод в котором есть доля нашего капитала, а Россия не согласна с самим фактом нацоинализации или с компенсациями за нее, то это вполне достаточное условие применить флот.
>
>Ага. И потратить в n раз больше, чем могло бы дать любой такой завод за весь срок эксплуатации. Кроме того, большинство этих заводов находятся на вполне сухопутной территории сопредельных государств :)

Если создать прецедент, то потери могут быть значительно более существенными.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (21.03.2006 17:52:35)
Дата	22.03.2006 11:18:39

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>А пупок не развяжется заради всяких Пупкиных АУГ гонять? :) Кто такое этот Пупкин, чтобы из-за него так напрягаться?
>
>Я же вроде написал? Он гражданин Российской Федерации. Вам мало?

Мало. Этих граждан около 150 миллионов, как грязи, и государство их особо ценным видом не считает.

>За каждым развяжется, но за каждым не понадобится.

А за сколькими? :) И, главное, зачем? :)

>Государство которое не желает защищать своих граждан, не достойно чтобы граждане защищали его. (с) не помню кто

Это Ваш выбор: хотите, защищайте, не хотите - не защищайте.

>А вы со своими потрохами стоите содержания государством погранвойск, например.

Не стою. И Вы не стоите. Государство вообще не сводится к арифметической сумме граждан.

>>>Что же до интересов, то есть такие интересы как свобода плавания по морям и океанам; справедливое деление морских биоресурсов и полезных ископаемых на морском дне.
>>
>>Решается другими средствами.
>
>Просвятите какими?

Дипломатическими и экономическими.

>>Ага. И потратить в n раз больше, чем могло бы дать любой такой завод за весь срок эксплуатации. Кроме того, большинство этих заводов находятся на вполне сухопутной территории сопредельных государств :)
>
>Если создать прецедент, то потери могут быть значительно более существенными.

За пределами СНГовии нет ничего, потеря чего могла бы называться "существенной".

>>С уважением, А.Сергеев
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

А вдруг пожалею? Что тогда? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.03.2006 11:18:39)
Дата	22.03.2006 23:02:52

Насчет "дипломатических и экономических"

>>>>Что же до интересов, то есть такие интересы как свобода плавания по морям и океанам; справедливое деление морских биоресурсов и полезных ископаемых на морском дне.
>>>
>>>Решается другими средствами.
>>
>>Просвятите какими?
>
>Дипломатическими и экономическими.

Вот, например, конфликт с Норвегией из-за зон лова. Какими дипломатическими или экономическими мерами вы будете воздействовать на Норвегию, если она будет охранять эти зоны своими военными кораблями, и будет вытеснять наши рыболовные суда?

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.03.2006 23:02:52)
Дата	23.03.2006 12:11:14

Re: Насчет "дипломатических...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>Вот, например, конфликт с Норвегией из-за зон лова. Какими дипломатическими или экономическими мерами вы будете воздействовать на Норвегию, если она будет охранять эти зоны своими военными кораблями, и будет вытеснять наши рыболовные суда?

Обыкновенными. Имеются договоренности с Норвегией о разграничении зон и квотировании лова, результат многолетних переговоров еще со времен СССР. Никто ради их решения авианосцы и крейсера к Осло-фьорду не гонял:) Наши траулеры эти договоренности нагло нарушают, причем на свой страх и риск. Если такого нарушителя норвежцы поймают и примерно накажут, это будет хорошим уроком для других. Что только послужит укреплению международных отношений, дружбы и добрососедства и проч., и проч.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Что купить меч хотите?:) Сколько даете? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.03.2006 11:18:39)
Дата	22.03.2006 22:30:23

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>А пупок не развяжется заради всяких Пупкиных АУГ гонять? :) Кто такое этот Пупкин, чтобы из-за него так напрягаться?
>>
>>Я же вроде написал? Он гражданин Российской Федерации. Вам мало?
>
>Мало. Этих граждан около 150 миллионов, как грязи, и государство их особо ценным видом не считает.

Это вы их похоже ценным видо не считаете.

>>За каждым развяжется, но за каждым не понадобится.
>
>А за сколькими? :) И, главное, зачем? :)

Да в общем ни за сколькими. Просто гражданин должен чувствовать что

>>Государство которое не желает защищать своих граждан, не достойно чтобы граждане защищали его. (с) не помню кто
>
>Это Ваш выбор: хотите, защищайте, не хотите - не защищайте.

>>А вы со своими потрохами стоите содержания государством погранвойск, например.
>
>Не стою. И Вы не стоите. Государство вообще не сводится к арифметической сумме граждан.

>>>>Что же до интересов, то есть такие интересы как свобода плавания по морям и океанам; справедливое деление морских биоресурсов и полезных ископаемых на морском дне.
>>>
>>>Решается другими средствами.
>>
>>Просвятите какими?
>
>Дипломатическими и экономическими.

>>>Ага. И потратить в n раз больше, чем могло бы дать любой такой завод за весь срок эксплуатации. Кроме того, большинство этих заводов находятся на вполне сухопутной территории сопредельных государств :)
>>
>>Если создать прецедент, то потери могут быть значительно более существенными.
>
>За пределами СНГовии нет ничего, потеря чего могла бы называться "существенной".

Нет вы признайтесь вы наверно подпольный миллиардер? Ваша настоящая фамилия Корейко?

Вот вам данные по внешней торговле России:

http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/23-05.htm

http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/23-02.htm

Как видим торговля со странами вне СНГ в несколько раз превышает торговлю с СНГ.

>>>С уважением, А.Сергеев
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>А вдруг пожалею? Что тогда? :)

А тогда вам будет уже все равно. :(

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.03.2006 22:30:23)
Дата	23.03.2006 12:04:36

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Мало. Этих граждан около 150 миллионов, как грязи, и государство их особо ценным видом не считает.
>
>Это вы их похоже ценным видо не считаете.

Их никто ценным видом не считает, и государство в первую очередь. В отличие от некоторых уникумов с романтическими взглядами на жизнь :)

>>>За каждым развяжется, но за каждым не понадобится.
>>
>>А за сколькими? :) И, главное, зачем? :)
>
>Да в общем ни за сколькими. Просто гражданин должен чувствовать что

А кого заботят чувства какого-то гражданина? Вот Ваши чувства заботят кого-нибудь за пределами узкого семейного круга? :) Только честно, а? :)

>>>>Ага. И потратить в n раз больше, чем могло бы дать любой такой завод за весь срок эксплуатации. Кроме того, большинство этих заводов находятся на вполне сухопутной территории сопредельных государств :)
>>>
>>>Если создать прецедент, то потери могут быть значительно более существенными.
>>
>>За пределами СНГовии нет ничего, потеря чего могла бы называться "существенной".
>
>Нет вы признайтесь вы наверно подпольный миллиардер? Ваша настоящая фамилия Корейко?

>Вот вам данные по внешней торговле России:

> http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/23-05.htm

> http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/23-02.htm

>Как видим торговля со странами вне СНГ в несколько раз превышает торговлю с СНГ.

Не надо быть подпольным миллионером, чтобы понимать: "внешняя торговля" не идентично "собственность за рубежом" :)

>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>
>>А вдруг пожалею? Что тогда? :)
>
>А тогда вам будет уже все равно. :(

А вы уверены? :)))

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (23.03.2006 12:04:36)
Дата	23.03.2006 20:20:50

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>Мало. Этих граждан около 150 миллионов, как грязи, и государство их особо ценным видом не считает.
>>
>>Это вы их похоже ценным видо не считаете.
>
>Их никто ценным видом не считает, и государство в первую очередь. В отличие от некоторых уникумов с романтическими взглядами на жизнь :)

Это плохо что не считают. Государство должно считать своих граждан. Хотя вам это видомо все равно.

>>>>За каждым развяжется, но за каждым не понадобится.
>>>
>>>А за сколькими? :) И, главное, зачем? :)
>>
>>Да в общем ни за сколькими. Просто гражданин должен чувствовать что
>
>А кого заботят чувства какого-то гражданина? Вот Ваши чувства заботят кого-нибудь за пределами узкого семейного круга? :) Только честно, а? :)

Да скорее всего никого, а должно быть наоборот. :) Государство должно заботиться о своих гражданах, иначе зачем оно нужно.

>>>>>Ага. И потратить в n раз больше, чем могло бы дать любой такой завод за весь срок эксплуатации. Кроме того, большинство этих заводов находятся на вполне сухопутной территории сопредельных государств :)
>>>>
>>>>Если создать прецедент, то потери могут быть значительно более существенными.
>>>
>>>За пределами СНГовии нет ничего, потеря чего могла бы называться "существенной".
>>
>>Нет вы признайтесь вы наверно подпольный миллиардер? Ваша настоящая фамилия Корейко?
>
>>Вот вам данные по внешней торговле России:
>
>> http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/23-05.htm
>
>> http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/23-02.htm
>
>>Как видим торговля со странами вне СНГ в несколько раз превышает торговлю с СНГ.
>
>Не надо быть подпольным миллионером, чтобы понимать: "внешняя торговля" не идентично "собственность за рубежом" :)

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, и то и другое в конечном итоге это деньги.

>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>
>>>А вдруг пожалею? Что тогда? :)
>>
>>А тогда вам будет уже все равно. :(
>
>А вы уверены? :)))

Ага. Убежден.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (23.03.2006 20:20:50)
Дата	24.03.2006 11:31:48

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>А кого заботят чувства какого-то гражданина? Вот Ваши чувства заботят кого-нибудь за пределами узкого семейного круга? :) Только честно, а? :)
>
>Да скорее всего никого, а должно быть наоборот. :) Государство должно заботиться о своих гражданах, иначе зачем оно нужно.

Оно никому ничего не должно. Это самодостаточная и необходимая структура.

>>Не надо быть подпольным миллионером, чтобы понимать: "внешняя торговля" не идентично "собственность за рубежом" :)
>
>Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, и то и другое в конечном итоге это деньги.

И что с того? Проблемы внешней торговли решаются методами переговоров.

>>>>А вдруг пожалею? Что тогда? :)
>>>
>>>А тогда вам будет уже все равно. :(
>>
>>А вы уверены? :)))
>
>Ага. Убежден.

Напрасно :)

С уважением, А.Сергеев

От	Aer
К	Андрей Сергеев (21.03.2006 15:33:48)
Дата	21.03.2006 16:51:38

Ре: И что...

От	Андрей Сергеев
К	Aer (21.03.2006 16:51:38)
Дата	21.03.2006 16:53:26

А что, с т.з. государства один как-то отличается от другого? :) (-)

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (21.03.2006 16:53:26)
Дата	21.03.2006 17:00:06

если Васю Пупкина зовут П.Бородин или Адамов то различия таки есть

причем видны невооруженным глазом

не АУГ конечно, но осёл груженый золотом тоже оружие

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (21.03.2006 17:00:06)
Дата	21.03.2006 17:05:06

Re: если Васю...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>причем видны невооруженным глазом

Ну так это Вери Импотентные Персоны, туда Пупкин может попасть исключительно по недоразумению

>не АУГ конечно, но осёл груженый золотом тоже оружие

Причем намного более эффективное :)

С уважением, А.Сергеев

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (21.03.2006 15:33:48)
Дата	21.03.2006 15:49:03

Re: И что...

>А пупок не развяжется заради всяких Пупкиных АУГ гонять? :) Кто такое этот Пупкин, чтобы из-за него так напрягаться?

на деньгах пишут "обеспечивается золотом и драгметаллами" а на паспортах надо писать - охраняется АУГ и СЯС :)

штатовцы за пару обиженных студентов Гренаду разнесли и авианосцев не пожалели :)

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (21.03.2006 15:49:03)
Дата	21.03.2006 16:09:31

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>на деньгах пишут "обеспечивается золотом и драгметаллами" а на паспортах надо писать - охраняется АУГ и СЯС :)

Не на паспортах, а на погранстолбах :)

>штатовцы за пару обиженных студентов Гренаду разнесли и авианосцев не пожалели :)

Не за скубентов, а за аэродром :) И вообще, перед грядущими "Бурями-в-стакане" они предпочитали тренироваться на традиционных "мышах" :) Да и от "вьетнамского синдрома" избавлялись, а то бриттам на Фолкленды можно, а Оплоту Мировой Демократии слабо получается? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (21.03.2006 16:09:31)
Дата	21.03.2006 17:57:04

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>>на деньгах пишут "обеспечивается золотом и драгметаллами" а на паспортах надо писать - охраняется АУГ и СЯС :)
>
>Не на паспортах, а на погранстолбах :)

В Уругвае наши пограстолбы как бы не видны. :( А надо чтобы знали.

>>штатовцы за пару обиженных студентов Гренаду разнесли и авианосцев не пожалели :)
>
>Не за скубентов, а за аэродром :) И вообще, перед грядущими "Бурями-в-стакане" они предпочитали тренироваться на традиционных "мышах" :) Да и от "вьетнамского синдрома" избавлялись, а то бриттам на Фолкленды можно, а Оплоту Мировой Демократии слабо получается? :)

Вот вам и заморские интересы. В другой раз смотрели уже на пример Гренады, и отдавали на американских условиях.

У России таких принципиально быть не может?

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (21.03.2006 17:57:04)
Дата	22.03.2006 11:10:53

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>В Уругвае наши пограстолбы как бы не видны. :( А надо чтобы знали.

А на кой нам сдался Уругвай? :) У Вас там личный бизнес? :)

>Вот вам и заморские интересы. В другой раз смотрели уже на пример Гренады, и отдавали на американских условиях.

>У России таких принципиально быть не может?

Не может. Наша задача-максимум - "доктрина Монро" для СНГ.

>>С уважением, А.Сергеев
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

А смысл? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.03.2006 11:10:53)
Дата	22.03.2006 22:18:00

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>В Уругвае наши пограстолбы как бы не видны. :( А надо чтобы знали.
>
>А на кой нам сдался Уругвай? :) У Вас там личный бизнес? :)

У меня, нет. Только вот даже в Уругвае, это например, должны знать, что агрессивные действия против наших туристов могут плохо кончитьсяя. Так что писать надо на пасспортах. :)

>>Вот вам и заморские интересы. В другой раз смотрели уже на пример Гренады, и отдавали на американских условиях.
>
>>У России таких принципиально быть не может?
>
>Не может. Наша задача-максимум - "доктрина Монро" для СНГ.

Мне бы вашу уверенность.

Т.е. вы утверждаете, что Россия ни с кем в мире не торгует. Вложений в иностранную экономику не имеет. Нам это не надо.

>>>С уважением, А.Сергеев
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>А смысл? :)

А вы попробуйте. Будет весело.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.03.2006 22:18:00)
Дата	23.03.2006 11:56:15

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>А на кой нам сдался Уругвай? :) У Вас там личный бизнес? :)
>
>У меня, нет. Только вот даже в Уругвае, это например, должны знать, что агрессивные действия против наших туристов могут плохо кончитьсяя. Так что писать надо на пасспортах. :)

Стало быть, Уругвай нам не нужен. А в страны, где против туристов "агрессивные действия", туристам просто не надо ездить. Что, кстати, и рекомендуют регулярно МИДы США и др. ведущих стран, и никто из них по этому поводу авианосцы не гоняет :)

>>Не может. Наша задача-максимум - "доктрина Монро" для СНГ.
>
>Мне бы вашу уверенность.

Развивайте :)

>Т.е. вы утверждаете, что Россия ни с кем в мире не торгует. Вложений в иностранную экономику не имеет. Нам это не надо.

Торгует. Имеет. Надо. Главный партнер - СНГовия. Потом Европа, Индия, Китай и Штаты. Надеюсь, Вам понятно, что ни с одним из этих партнеров вопросы посылкой нескольких водоплавающих коробок не решаются? :)

>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>
>>А смысл? :)
>
>А вы попробуйте. Будет весело.

Да у меня и так хватает поводов для веселья. Например, эта дискуссия :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (23.03.2006 11:56:15)
Дата	23.03.2006 20:30:58

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>А на кой нам сдался Уругвай? :) У Вас там личный бизнес? :)
>>
>>У меня, нет. Только вот даже в Уругвае, это например, должны знать, что агрессивные действия против наших туристов могут плохо кончитьсяя. Так что писать надо на пасспортах. :)
>
>Стало быть, Уругвай нам не нужен. А в страны, где против туристов "агрессивные действия", туристам просто не надо ездить. Что, кстати, и рекомендуют регулярно МИДы США и др. ведущих стран, и никто из них по этому поводу авианосцы не гоняет :)

Но то что турист поехал в нерекомендованную страну не значит что его бросят там в случае неприятностей. Кроме того существуют категории граждан которые ездят туда по делам бизнеса, или по государственным контрактам, как с ними быть?

>>>Не может. Наша задача-максимум - "доктрина Монро" для СНГ.
>>
>>Мне бы вашу уверенность.
>
>Развивайте :)

Подобно вам надувать?

>>Т.е. вы утверждаете, что Россия ни с кем в мире не торгует. Вложений в иностранную экономику не имеет. Нам это не надо.
>
>Торгует. Имеет. Надо. Главный партнер - СНГовия. Потом Европа, Индия, Китай и Штаты. Надеюсь, Вам понятно, что ни с одним из этих партнеров вопросы посылкой нескольких водоплавающих коробок не решаются? :)

Как вы объясняете что торговый оборот со странами СНГ в несколько раз меньше чем со странами "вне СНГ"?

>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>
>>>А смысл? :)
>>
>>А вы попробуйте. Будет весело.
>
>Да у меня и так хватает поводов для веселья. Например, эта дискуссия :)

Тогда смейтесь дальше.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (23.03.2006 20:30:58)
Дата	24.03.2006 11:43:35

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>Но то что турист поехал в нерекомендованную страну не значит что его бросят там в случае неприятностей. Кроме того существуют категории граждан которые ездят туда по делам бизнеса, или по государственным контрактам, как с ними быть?

Значит. Нерекомендованность означает, что государство снимает с себя ответственность за его необдуманные решения и дальше он выкручивается сам. Бизнес и гос.контракты с подобными странами также быстро сходят на нет.

>>>Мне бы вашу уверенность.
>>
>>Развивайте :)
>
>Подобно вам надувать?

Да Вы и без меня справляетесь :)

>>>Т.е. вы утверждаете, что Россия ни с кем в мире не торгует. Вложений в иностранную экономику не имеет. Нам это не надо.
>>
>>Торгует. Имеет. Надо. Главный партнер - СНГовия. Потом Европа, Индия, Китай и Штаты. Надеюсь, Вам понятно, что ни с одним из этих партнеров вопросы посылкой нескольких водоплавающих коробок не решаются? :)
>
>Как вы объясняете что торговый оборот со странами СНГ в несколько раз меньше чем со странами "вне СНГ"?

На пальцах. Страны СНГовии - партнер бедный. Основа экспорта - сырье - ими потребляется в относительно небольшом количестве из-за плохого состояния промышленности. Главный импортер сырья - Западная Европа. Вторая статья экспорта - вооружения - им тоже не слишком нужны (советских остатков навалом) в отличие от Китая и Индии. Но этот бедный партнер является для нас необходимым, т.к. до сих пор на него завязано множество производственных и сырьевых цепочек, без которых даже остатки промышленности эрэфии (включая сырьевую добывающую) функционировать неспособны. Поэтому СНГовия по-любому сфера наших жизненно важных интересов.

>>Да у меня и так хватает поводов для веселья. Например, эта дискуссия :)
>
>Тогда смейтесь дальше.

Спасибо, милчеловек, что разрешили :)

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Алекс Антонов (21.03.2006 00:49:20)
Дата	21.03.2006 01:35:30

Re: И что...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."

> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

Е:
Пока что этого не видно.

>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

> По следам эскадры Рожественского...

Е:
А что плохого в походе эскадры Рожественского? У китайцев есть Того с мощным флотом? Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.

> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.

Е:
Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.

Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

Е:
А какая Вам разница, будет она действовать по вывеской ДА или МРА? Зачем держать отдельную чахлую МРА?

>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."

> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.

Е:
И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах? Собственно, эти территории и надо занять, чтобы они там не появились. А телепортацию НАТО пока что не изобрело.

>3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."

> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

Е:
А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?

>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."

> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

Е:
Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.

>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>..."

> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

Е:
Потому что у СССР были другие инструменты большой политики. А мощного ВМФ тогда СССР тоже ой как не хватало. Иначе в 1979 г силы ТОФ в те же места не выдвигали бы.

>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

Е:
Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.

>6.) "...попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС..."

>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

Е:
Речь в данном абзаце идет о настоящем времени, напомню - до 2010 г. И Вы даже не взяли на себя труд прочитать, что дальше говорится : "с постепенной заменой после 2010 года лодками нового поколения пр.955. Лодки пр.667БДР и 941 все равно неизбежно должны быть выведены из боевого состава вследствие истечения их межремонтных сроков и ресурса ракет, и попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС. Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.".

> Зато "...Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. Что касается желательного облика будущего корабля, то его стандартное водоизмещение должно составлять не менее 50-60 тыс.т, и он должен иметь максимально возможную для таких размеров авиагруппу самолетов с катапультным стартом, включающую многоцелевые боевые самолеты, а также машины ДРЛО и РЭБ..."

> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

Е:
Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.

> Подскажите пожалуйста какие сигареты Вы курили в 2003-м году в момент написания этой статьи?

Е:
Я сигарет не курю, а придирки у Вас слабые и наивные. Во-первых, там есть несколько более куда спорных моментов, а во-вторых, основных вещей в тексте Вы, похоже, так и не узрели.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (21.03.2006 01:35:30)
Дата	21.03.2006 15:44:45

Извините, но Вы исходите из странных установок

Добрый день!

>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>
>> По следам эскадры Рожественского...
>
>Е:
>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
В его результате.
>У китайцев есть Того с мощным флотом?
Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет? Ресурсов на флот они могут тратить в разы больше, чем Россия, просто в силу больших размеров экономики. И, замечу, несравненно более высоком технологическом уровне китайской экономики в целом. А флот для них - очевидный приоритет.
>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
Что никак не говорит о ее правильности.

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>
>Е:
>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?

>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."
>
>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.
>
>Е:
>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.

>>3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."
>
>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?
>
>Е:
>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

>>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."
>
>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.
>
>Е:
>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
Что именно было бы по другому?

>>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>..."
>
>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.
>
>Е:
>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
У нас тоже есть. РВСН и труба.

>>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."
>
>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.
>
>Е:
>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (21.03.2006 15:44:45)
Дата	21.03.2006 19:41:15

Я исхожу из нормальных установок

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>>
>>> По следам эскадры Рожественского...
>>
>>Е:
>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
> В его результате.
>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет?

Е:
Пусть появится - будет что топить.

>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
> Что никак не говорит о ее правильности.

Е:
Как раз это говорит о правильности. Смысл один - нужно покончить с историческим проклятием распыления русской морской силы между несколькими обособленными флотами и создать ЕДИНУЮ свободную морскую силу, способную к стратегическому маневру на необходимый театр. Это единственный способ не быть везде одинаково слабыми.

>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>>
>>Е:
>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?

Е:
Например, Шанхай и Гонконг :-)) Вдарить по ним будет круто.

>>Е:
>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
> Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.

Е:
Да-да, и сколько развернут и за какой срок? Вот я и говорю - надо бить, ПОКА не развернули. Наносить первый удар.

>>Е:
>>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

Е:
Смешно просто. И зачем для всех этих задач нужна Каспийская флотилия??

>>Е:
>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
> Что именно было бы по другому?

Е:
Могли перебрасывать усиление и оказывать поддержку. Можно было бы еще и какой-нибудь албанский остров захватить для базы :-))

>>Е:
>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
> У нас тоже есть. РВСН и труба.

Е:
Ни то ни другое реальным инструментом большой мировой политики не является.

>>Е:
>>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

Е:
А я как раз и сформулировал - оказывать военно-политическое давление на Запад. ВМФ для нас - как ГСВГ для СССР.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (21.03.2006 19:41:15)
Дата	21.03.2006 21:26:32

Re: Я исхожу...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>>>
>>>> По следам эскадры Рожественского...
>>>
>>>Е:
>>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
>> В его результате.
>>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
>> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет?
>
>Е:
>Пусть появится - будет что топить.
Тот флот, который Китай создаст к 2020 г потопить, боюсь, будет проблематично. Какие есть основания ожидать, что он будет качественно слабее российского?

>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>> Что никак не говорит о ее правильности.
>
>Е:
>Как раз это говорит о правильности. Смысл один - нужно покончить с историческим проклятием распыления русской морской силы между несколькими обособленными флотами и создать ЕДИНУЮ свободную морскую силу, способную к стратегическому маневру на необходимый театр. Это единственный способ не быть везде одинаково слабыми.
ВМС США будут в состоянии воспретить такой маневр в любом направлении. А ВМС КНР и Японии скоро будут в состоянии организовать этой "единой силе" теплый прием на своем ТВД.

>>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>>>
>>>Е:
>>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
>> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?
>
>Е:
>Например, Шанхай и Гонконг :-)) Вдарить по ним будет круто.
Нет никаких оснований ожидать, что корабельный состав китайского флота будет к 2020-2015 г качественно уступать составу российского. Качественного превосходства в авиации у нас не будет точно. А при попытке российского надводного флота нанести удары по Шанхаю и Гонконгу, российский флот, действуя вдали от своих баз будет иметь дело с не уступающим ему китайским + базовой авиацией и москитными силами. Огребет.
Удары по Шанхаю и Гонконгу можно наносить с моря КР с ПЛА ТОФ.

>>>Е:
>>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
>> Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.
>
>Е:
>Да-да, и сколько развернут и за какой срок? Вот я и говорю - надо бить, ПОКА не развернули. Наносить первый удар.
Силы, достаточные для обозначения своего присутствия - за считанные сутки. После этого вопрос перейдет в плоскость "А хотим ли мы из-за /// воевать с США?". При этом наша операция по вторжению в сопредельную страну, скорее всего, будет вскрыта средствами технической разведки на раннем этапе подготовки. О гарантированно значительных возможностях агентурной разведки США и их союзников в России можно и не упоминать. Стратегическая внезапность просто недостижима в нашей ситуации.

>>>Е:
>>>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
>> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.
>
>Е:
>Смешно просто. И зачем для всех этих задач нужна Каспийская флотилия??
Чтобы их решать:))
Светляков для этого недостаточно из-за малости и слабости вооружения.

>>>Е:
>>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
>> Что именно было бы по другому?
>
>Е:
>Могли перебрасывать усиление и оказывать поддержку. Можно было бы еще и какой-нибудь албанский остров захватить для базы :-))
Мы готовы из-за Сербии вступить в конфликт с Западом?

>>>Е:
>>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
>> У нас тоже есть. РВСН и труба.
>
>Е:
>Ни то ни другое реальным инструментом большой мировой политики не является.
Второстепенный флот - тем более.

>>>Е:
>>>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
>> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.
>
>Е:
>А я как раз и сформулировал - оказывать военно-политическое давление на Запад. ВМФ для нас - как ГСВГ для СССР.
У нас пока не видна никаким боком задача военно-политического давления на Запад. Наши отношения с Западом - это сочетание глобального политического и экономического сотрудничества с локальным политическим противоборством. Есть задача иметь страховой полис на случай негативного и сугубо нежелательного для нас сценария развития отношений с Западом (ну и Китаем). Поэтому, разумеется, надо развивать СЯС. Каковая задача российским руководством осознается, декларируется, но должным образом не выполняется.
Но флот открытого моря с авианосцами для этого не нужен по любому.

С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (21.03.2006 15:44:45)
Дата	21.03.2006 17:45:14

Re: Извините, но...

> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет? Ресурсов на флот они могут тратить в разы больше, чем Россия, просто в силу больших размеров экономики. И, замечу, несравненно более высоком технологическом уровне китайской экономики в целом. А флот для них - очевидный приоритет.

И что из этого? у них и задачи несколько другие. Например заметная часть китайской экономики находится на побережье и в общем уязвима для ударов с моря. У нас на дальнем востоке прикрывать толком нечего. Ну если только нефтяные скважины на сахалинском шельфе. так тут скорее эта нефть не нам нужна. Вообще цели и задачи нашего ВМФ на том театре скорее наступательные а вот у китайцев оборонительные.

> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?

С чего бы это сразу? Речь ведь шла о переброске АУГ которая способна вполне постоять за себя. Плюс там вполне могут оказаться и подводные атомоходы пройдя например через арктику.

> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

кто является противником на каспии? какими силами располагает? Если что то волго-дон и волго-балт позволяют туда перебросить весьма немало. А блокада Ирана от кого на Каспии? Просто что Азербайджан что туркмения имеют сухопутные границы с Ираном против которых флотилия бесполезна. С другой стороны ни Азербайджан ни Туркмения не в состоянии помешать проходу наших судов туда. Если что то можно перебросить несколько корабликов с других театров или вынести противника авиацией.

> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

Тут все взаимосвязано - чтобы обеспечить интересы нужны возможности. Вот исходя из возможностей и надо отстаивать интересы.
просто флот требует весьма немалых ресурсов а поскольку наши ресурсы в общем ограничены то их нужно использовать максимально эффективно

От	Dimka
К	Exeter (21.03.2006 01:35:30)
Дата	21.03.2006 10:23:26

Re: И что...

>Е:
>Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.
>С уважением, Exeter
ладно допустим не нужны, а почему не подъемны?

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.03.2006 01:35:30)
Дата	21.03.2006 05:04:23

Re: И что...

>>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."

>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

>Е:
>Пока что этого не видно.

По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.

>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

>> По следам эскадры Рожественского...

>Е:
>А что плохого в походе эскадры Рожественского?

Конец.

>У китайцев есть Того с мощным флотом?

Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.

>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.

Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.
Для примера тов. Сталин к 1941-му ни одного "Советского Союза" не имел, зато имел мощные производства танкового, артиллерийского, авиационного и стрелкового вооружения - как результат закончил войну в Берлине.

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.

>Е:
>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.

Через две недели на пирсах системы базирования отечественного "минимального" ВМФ на Дальнем Востоке сидят китайские пехотинцы.

"Темпы операций современных армии" так сказать.

>Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

>Е:
>А какая Вам разница, будет она действовать по вывеской ДА или МРА? Зачем держать отдельную чахлую МРА?

"Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)

Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.

>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."

>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.

>Е:
>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?

Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.

>Собственно, эти территории и надо занять, чтобы они там не появились.

Угу, а Путин на вопрос Кондолизы что это за танковые дивизии в поле рядом с границей незалежной, в стиле Саддама в августе 1990-го будет гутарить "я хочу только припугнуть"? :-)

>А телепортацию НАТО пока что не изобрело.

Зачем телепортация когда есть ударная авиация?

>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

>Е:
>А против кого он там должен работать?

Против замыслов потенциального противника. "Высшее пресуществление войны - разрушить планы врага..." (C)

>Там что, есть какой-то морской противник?

Потому и нет.

>Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34?

"Нельзя быть достаточно сильным в главном пункте"(C)

Или Вы полагаете что каспийская нефть не стоит Каспийской флотилии?

>Да и внутренние водные пути уже пересохли?

Во всех смыслах дороже напоровшись из за локальной слабости на применение недружественной силы, "сосредотачиваться", чем постоянной демонстрацией локальной силы гасить возможный конфликт еще на стадии даже не приготовлений, замыслов. "Даже не думай"(С) произносится с готовым к бою оружием в руке в адрес того кто лишь думает вытащить оружие.

>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

>Е:
>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.

Было бы тоже самое. Как показал еще Карибский кризис в таких вопросах точки над i расставляет лишь приведение в боевую готовность СЯС.

>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

>Е:
>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.

Россия эти инструменты не утратила. Таким образом ВМФ отнюдь не "единственный инструмент большой политики" для России.

>А мощного ВМФ тогда СССР тоже ой как не хватало.

В СССР были правильно расставлены приоритеты.
Мощные СЯС и мощные силы общего назначения былии более приоритетны чем мощный ВМФ.

>Иначе в 1979 г силы ТОФ в те же места не выдвигали бы.

Хотите сказать что еще не забыв кадры эвакуации американского посольства в Сайгоне Америка в 1979-м готовилась вновь вляпаться во Вьетнам?

>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

>Е:
>Например, Катар бомбить :-))

Вот видите, Вам самому смешно.

>Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.

Тут у Вас имхо перепутаны цели и средства. Наличие в распоряжении АУГ само по себе не создает позывов бомбить Катары. Нет, конечно же можно действовать в соответствии с поговоркой "Сила есть, ума не надо", но действующий с умом как правило добивается своих целей с гораздо меньшими издержками.

>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

>Е:
>Речь в данном абзаце идет о настоящем времени, напомню - до 2010 г.

"Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.

>И Вы даже не взяли на себя труд прочитать, что дальше говорится : "с постепенной заменой после 2010 года лодками нового поколения пр.955. Лодки пр.667БДР и 941 все равно неизбежно должны быть выведены из боевого состава вследствие истечения их межремонтных сроков и ресурса ракет, и попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС.

Ну почему же, я вполне понял что наблюдаемое форсирование строительства лодок 955-го проекта с Вашей точки зрения мероприятие ненужное, так как обеспечивает лишь сомнительное решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС.

Иными словами Вы сомневаетесь в том что ускоренная постройка "Бореев" обеспечит решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС, а посему решили в своем предложении этот потенциал не сохранять, а предложили сократить кол-во отечественных ПЛАРБ до 6-7 единиц в период до 2010 года, и до 5-6 единиц после 2010 года.

В чем по Вашему сомнительность наличия в составе отечественного ВМС после 2010-го года больше чем 5-6 ПЛАРБ?

Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.".

2-3 лодки постоянно на БС при общем их количестве 5-6 штук, это для отечественного ВМФ как было фантастикой, так и остается. Может быть лодки 955-го проекта и обеспечат такой долговременный КОН, но тут можно лишь гадать.

К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.

>> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

>Е:
>Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.

Я внимательно читаю: "Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."

Три авианосца, три УДК, 25 русских "Орли Берков", 10-12 "Иванов Роговых" нового поколения, плавучий тыл в несколько десятков плавединиц... и всего 5-6 РПКСН. За что ж Вы так отечественные МСЯС то не любите?

>> Подскажите пожалуйста какие сигареты Вы курили в 2003-м году в момент написания этой статьи?

>Е:
>Я сигарет не курю, а придирки у Вас слабые и наивные. Во-первых, там есть несколько более куда спорных моментов, а во-вторых, основных вещей в тексте Вы, похоже, так и не узрели.

Того что я узрел три 60 тысячетонных авианосца, и 25 отечественных "Орли Берков" при всего 5-6 РПКСН мне честно говоря оказалось достаточно что бы задавать наивные вопросы на счет курева. Вы уж простите если что.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (21.03.2006 05:04:23)
Дата	21.03.2006 19:24:44

Re: И что...

Здравствуйте!

>>>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."
>
>>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.
>
>>Е:
>>Пока что этого не видно.
>
> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.

Е:
Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны. Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.

>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>
>>> По следам эскадры Рожественского...
>
>>Е:
>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
>
> Конец.

Е:
Ну так стрелять надо уметь.

>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
>
> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.

Е:
Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.

>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>
> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.

Е:
При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота. Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.

>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>
>>Е:
>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
>
> Через две недели на пирсах системы базирования отечественного "минимального" ВМФ на Дальнем Востоке сидят китайские пехотинцы.

Е:
Не понял, какое это имеет отношение к тому, какой флот будет оставаться на Дальнем Востоке?

>>Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.
>
>>Е:
>>А какая Вам разница, будет она действовать по вывеской ДА или МРА? Зачем держать отдельную чахлую МРА?
>
> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)

> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.

Е:
Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.
Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?
В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.

>>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."
>
>>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.
>
>>Е:
>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
>
> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.

Е:
Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно. Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии. Там не недели, там месяцы будут.

>>Собственно, эти территории и надо занять, чтобы они там не появились.
>
> Угу, а Путин на вопрос Кондолизы что это за танковые дивизии в поле рядом с границей незалежной, в стиле Саддама в августе 1990-го будет гутарить "я хочу только припугнуть"? :-)

Е:
вообще-то русским дивизиям и негде больше находиться, кроме как на границе с незалежной. Другого места у них нет. Иными словами, РФ будет иметь всегда группировку на границе с Украиной. А вот основная группировка НАТО находится сейчас даже не за Одером, а в CONUS. А теперь подумайте, кто кого упредит в развертывании и в нанесении первого удара.

>>А телепортацию НАТО пока что не изобрело.
>
> Зачем телепортация когда есть ударная авиация?

Е:
И чего эта авиация сделает? И летать она под Белгород будет из Западной Германии, видимо?

>>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?
>
>>Е:
>>А против кого он там должен работать?
>
> Против замыслов потенциального противника. "Высшее пресуществление войны - разрушить планы врага..." (C)

Е:
Иными словами, сказать Вам нечего, пошли общие рассуждения. Какой у нас враг на Каспии, способный бросить вызов РФ на море??

>>Там что, есть какой-то морской противник?
>
> Потому и нет.

Е:
Его там нет, потому что быть не может. Потому что никаких задач там для морских сил, не проглядывает.

>>Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34?
>
>"Нельзя быть достаточно сильным в главном пункте"(C)

Е:
Вот именно, и "Светляк" - это сегодня оверкилл.

> Или Вы полагаете что каспийская нефть не стоит Каспийской флотилии?

Е:
Я полагаю, что каспийская нефть никак не относится к Каспийской флотилии.

>>Да и внутренние водные пути уже пересохли?
>
> Во всех смыслах дороже напоровшись из за локальной слабости на применение недружественной силы,

Е:
Какой недружественной силы? Какая там может быть сила круче "Светляка" и пары Су-24М?

"сосредотачиваться", чем постоянной демонстрацией локальной силы гасить возможный конфликт еще на стадии даже не приготовлений, замыслов. "Даже не думай"(С) произносится с готовым к бою оружием в руке в адрес того кто лишь думает вытащить оружие.

Е:
Какой локальный конфликт там надо гасить, что за фигня?

>>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.
>
>>Е:
>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
>
> Было бы тоже самое. Как показал еще Карибский кризис в таких вопросах точки над i расставляет лишь приведение в боевую готовность СЯС.

Е:
Что значит было бы тоже самое. Никто бы не стал нападать на АУГ, поскольку это означает мгновенную эскалацию конфликта до большой войны. А вот АУГ сама способна напасть. Иными словами, для других сторон диапазон возможностей сужается, для нас - расширяется.

>>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.
>
>>Е:
>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
>
> Россия эти инструменты не утратила.

Е:
Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов, нет привлекательной идеологии мирового значения, нет культурной привлекательности, нет обаяния второго центра цивилизации, нет просоветских партий в каждой стране мира, нет относительно мощной и самодостаточной экономики, нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.

>>А мощного ВМФ тогда СССР тоже ой как не хватало.
>
> В СССР были правильно расставлены приоритеты.
>Мощные СЯС и мощные силы общего назначения былии более приоритетны чем мощный ВМФ.

Е:
Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.
Что касается ВМФ, то СССР как раз построил мощный ВМФ, угробив на это денег всяко больше, чем США.

>>Иначе в 1979 г силы ТОФ в те же места не выдвигали бы.
>
> Хотите сказать что еще не забыв кадры эвакуации американского посольства в Сайгоне Америка в 1979-м готовилась вновь вляпаться во Вьетнам?

Е:
Я хочу сказать, что выдвижение группировки ТОФ в 1979 г в Южно-Китайское море оказало эффективное воздействие на Китай и вывело из игры китайские ВМС.

>>Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
>
> Тут у Вас имхо перепутаны цели и средства. Наличие в распоряжении АУГ само по себе не создает позывов бомбить Катары. Нет, конечно же можно действовать в соответствии с поговоркой "Сила есть, ума не надо", но действующий с умом как правило добивается своих целей с гораздо меньшими издержками.

Е:
ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.

>>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.
>
>>Е:
>>Речь в данном абзаце идет о настоящем времени, напомню - до 2010 г.
>
> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.

Е:
Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.

> Ну почему же, я вполне понял что наблюдаемое форсирование строительства лодок 955-го проекта с Вашей точки зрения мероприятие ненужное, так как обеспечивает лишь сомнительное решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС.

Е:
Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.

> Иными словами Вы сомневаетесь в том что ускоренная постройка "Бореев" обеспечит решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС, а посему решили в своем предложении этот потенциал не сохранять, а предложили сократить кол-во отечественных ПЛАРБ до 6-7 единиц в период до 2010 года, и до 5-6 единиц после 2010 года.

Е:
А что, мы сейчас имеем больше ПЛАРБ де факто?? Что мы, их будем иметь больше после 2010 года?? О чем, собственно, разговор, не могу понять?

> В чем по Вашему сомнительность наличия в составе отечественного ВМС после 2010-го года больше чем 5-6 ПЛАРБ?

Е:
А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости. Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?

> Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.".

> 2-3 лодки постоянно на БС при общем их количестве 5-6 штук, это для отечественного ВМФ как было фантастикой, так и остается. Может быть лодки 955-го проекта и обеспечат такой долговременный КОН, но тут можно лишь гадать.

Е:
Как раз фантастикой является возможность обеспечения высокого КОН лодок нового поколения, поскольку у нас с каждым поколением с этим обстоит дело все хуже. А вот на отработанных корпусах этого возможно добиться, о чем говорят и специалисты в области МСЯС.

> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.

Е:
А Вы откуда больше-то возьмете?

>>Е:
>>Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.
>
> Я внимательно читаю: "Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."

> Три авианосца, три УДК, 25 русских "Орли Берков", 10-12 "Иванов Роговых" нового поколения, плавучий тыл в несколько десятков плавединиц... и всего 5-6 РПКСН. За что ж Вы так отечественные МСЯС то не любите?

Е:
Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море. А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ. Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.

> Того что я узрел три 60 тысячетонных авианосца, и 25 отечественных "Орли Берков" при всего 5-6 РПКСН мне честно говоря оказалось достаточно что бы задавать наивные вопросы на счет курева. Вы уж простите если что.

Е:
Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач. В том числе и обеспечения боевой устойчивости МСЯС указанного состава. Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.
Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным, предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.
Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других. Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили. Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад, поскольку другие виды ВС на это сейчас неспособны (для чего и нужен "Флот Открытого моря",), а в военное время - это оказание содействие армии на европейском ТВД (для чего нужно господство на фланговых Балтийском и Черном морях).

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (21.03.2006 19:24:44)
Дата	22.03.2006 14:20:26

Странно, что понимая это

Добрый день!
>Е:
>Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов, нет привлекательной идеологии мирового значения, нет культурной привлекательности, нет обаяния второго центра цивилизации, нет просоветских партий в каждой стране мира, нет относительно мощной и самодостаточной экономики, нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.
Вы не понимаете, что мощный океанский ВМФ без прочих упомянутых Вами инструментов большой политики повисает в воздухе. Ибо в качестве политического инструмента флот как раз и нужен, чтобы защищать союзников и сателлитов, помогать пророссийским режимам и группировкам в третьем мире и т.п.
Также непонятно, как Вы собираетесь создавать "мощный океанский ВМФ" без "относительно мощной и самодостаточной экономики" и "высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов".
Т.е. своим заявлением Вы сами же признаете, что Ваши построения в области морской стратегии полностью оторваны от текущей политической и экономической ситуации. Они предназначены для "сферической России в вакууме" или "России которая могла бы быть".
С уважением, Василий Кашин

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.03.2006 19:24:44)
Дата	22.03.2006 00:03:37

Re: И что...

>> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.

>Е:
>Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны.

Что меня поражает в Вашем взгляде на мир, так это его противоречивость. С одной стороны Вы считаете что Россия способна построить мощный авианосный флот "Открытого моря" что бы значится с авианосцев и УДК "грозить шведу", с другой стороны Вы считаете что Россия не способна в приемлемые сроки построить и довести до боеспособного состояния несколько РПКСН что бы переоснастить наши не такие уж и большие МСЯС (а посему имеющиеся МСЯС следует уполовинить ). Такое впечатление что Вы существуете сразу в нескольких реальностях.

Так вот, о сроках доводки. Та скорость с которой Булаву довели до успешных летных испытания для меня показательна (для Вас как всегда нет).

>Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.

И "видя нынешнее состояние дел на флоте" Вы продолжаете верить в реалистичность "трех АУГ" как "единсвенного инструмента давления на Запад"? "Вы уж или крестик снимите, или подшанники наденте"(С) будте уж в конце концов последовательны.

>>>Е:
>>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?

>> Конец.

>Е:
>Ну так стрелять надо уметь.

"Поход был хороший. Конец похода был плохой - стрелять не умели" - одной стройкой проиллюстрирован весь Ваш взгляд на отечественный Флот.

>> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.

>Е:
>Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.

Потому что битьем стекол на фасадах войны не выигрываются.

>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.

>> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.

>Е:
>При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота.

Принципы проистекали из цусимских комплексов... в результате "нерациональное расходование ограниченных средств".

>Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.

Еще раз повторюсь, у тов. Сталина не было "Советских Союзов", но закончил он войну в Берлине, в отличие от Николая Вторыго. Надеюсь Вы все же понимете почему.

>> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)

>> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.

>Е:
>Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.

Одиночными ударами по морским целям со слабой ПВО, тактика собственно сходна с тактикой ударов по стандартным для ДА целям. Я не знал что Вы не понимаете отличий тактики МРА и тактики ДА.

>Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?

Ну Вы же грезите о трех АУГ. Мои грезы о качественном возрождении МРА более реалистичны.

>В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.

Видимо большая часть Ваших противоречивых суждений происходит от того что Вы за множественными "деревьями" фактов не видите то, что обьединяет эти "деревья" в некую общность. Осведомленность в фактах это еще не все. Факты должны выстраиваться в непротиворечивую систему - это очень важно.

>>>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."

>>>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.

>>>Е:
>>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?

>> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.

>Е:
>Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно.

Пример противоречивого суждения.вашего "производства": "...территории бывших союзных республик..." несколькими строками ниже превращаются в "территорию РФ". Вы за собственной мыслью следить успеваете?

>Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии.

Территории бывших союзных республик (близкие к георафическому центру Европы) у Вас почему то превращаются в "центр Евразии". С Вами трудно спорить. :-)

>Е:
>Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов

Китай тот стратегический союзник России, которого не было у позднего СССР. Для того чтобы американцы начали паковать чемоданы из кое каких меств в постсоветской Средней Азии достаточно оказалось просто совместного заявления Китая и России. Это Вам не с Румынией и Польшей дружить.

>, нет привлекательной идеологии мирового значения,

Ох уж и сильным же "рычагом давления на Запад" была эта идеология. :-) Настолько сильным что обыватель на Западе легко проглатывал слоганы "Есть вещи поважнее мира". :-)

>нет культурной привлекательности

Тоже был очень мощный рычаг давления на Запад "...и в области балета мы впереди планеты всей". :-)))

>, нет обаяния второго центра цивилизации

А студенты из Африки все едут и едут. "А мужики то не знали"(С)

>, нет просоветских партий в каждой стране мира,

Не рычаг был а просто рычажище. Ну просто просоветская пятая колонна. :-)

>нет относительно мощной и самодостаточной экономики,

"Мощная и самодостаточная экономика" не пережила падения мировых цен на нефть в 80-е. Почему потерпел поражение советский строй и распался СССР? Потому что обыватель хотел "двухсот сортов колбасы", а видел лишь очереди и пустые полки магазинов. Все относительно. Впрочем мы слишком удалились от темы.

>нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира

Спонсировать надо не "полмира", а элиты используемых стран. Гораздо дешевле получается. Учитесь у американцев.

, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.

Окститесь. Без высокоцентрализованного, обладающего относительно мощной и самодостаточной экономикой, государства, способного к эффективной концентрации ресурсов, создание мощного океанского ВМФ невозможно. Ваши суждения в очередной раз друг другу противоречат.

>Е:
>Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.

У Англии, Франции и США самый мощный и самый эффективный (не даром же "разоружать" Россию "политученые" предлагают прежде всего Трайдентами II ), а русские значит не способны? И чем же так наши условия отличаются от франко-англо-американских что "Флот открытого моря" мы создать способны, а эффективные МСЯС не способны?

>Что касается ВМФ, то СССР как раз построил мощный ВМФ...

Т.е. дело все же не в руки.sys ?

>Е:
>ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.

Вам стоит пройти стажировку в Газпроме. Там Вам как минимум еще одно средство покажут. А еще у России есть СЯС и ХАМАС. Ладно, пошутили, и хватит.

>> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.

>Е:
>Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.

А Вам агентурная сеть доложила иное? Или Вы черпаете информацию прямо из мирового информополя?

>Е:
>Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.

Ладно, я Вас понял. "Все плохо. Но это еще не вся правда. Будет еще хуже".

>Е:
>А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости.

Не ужели для обеспечения боевой устойчивости не 6-ти РПКСН а 12-ти потребуются на порядок большие МСОН? Поделитесь как считали/

>Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?

А французы, англичане и американцы, как думаете, видать идиоты что вместо тяжелых шатных МБР клепают БРПЛ и ПЛАРБ?

Понимете ли, есть такая штука - потенциал ответного удара. Для тяжелых шахтных МБР этот потенциал призрачный. Жаль что Вы как видно слабо знакомы с данной предметной областью.

>Е:
>Как раз фантастикой является возможность обеспечения высокого КОН лодок нового поколения, поскольку у нас с каждым поколением с этим обстоит дело все хуже. А вот на отработанных корпусах этого возможно добиться, о чем говорят и специалисты в области МСЯС.

Не процитируете ли?

>> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.

>Е:
>А Вы откуда больше-то возьмете?

Я? Ниоткуда. Россия из тех же "закромов", из которых Вам грязятся взятыми россыпью три авианосца, три УДК, 25 ЭМ УРО и прочая, прочая, прочая.

>> Три авианосца, три УДК, 25 русских "Орли Берков", 10-12 "Иванов Роговых" нового поколения, плавучий тыл в несколько десятков плавединиц... и всего 5-6 РПКСН. За что ж Вы так отечественные МСЯС то не любите?

>Е:
>Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море.

Россия до сих пор имеет один из мощнейших в мире подводных флотов, а враг оказывается имеет "превосходство на море" подо льдами Северного Ледовитого океана.

>А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ.

Так вот из за чего СССР истратил ресурсов на Флот больше чем США, из за МСОНа. :-)

>Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.

Когда отечественные РПКСН были вынуждены для несения боевой службы двигать к американскому побережью, и в процессе этого движения преодолевать противолодочные рубежи, а после нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой авиации противника, с их боевой устойчивостью были очень большие проблемы... сегодня же, акватория Баренцева, Карского, Охотского морей или Арктики не столь страшное место для отечественных РПКСН, как Вы тут пугаете.

А потребное количество РПКСН определяется отнюдь не нарядом МСОН..

>Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач.

Так задачи у Вас поставлены бредовые - захват господства на Черном море и Балтике в целях содействия приморским фланам наступающей по территории республик бывшего СССР, и даже вне бывшей внешней границы СССР российской армии, постоянное присутсвие экспедиционной эскадры на Средиземном море, межтеатровый маневр и удары по "китайскому фасаду" в случае маловероятного кофликта с Китаем. "Глобальная мощь, глобальный размах" (С)

>В том числе и обеспечения боевой устойчивости МСЯС указанного состава.

Вообще то это главная задача отечественного ВМФ в настоящее время.

>Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.

Если озвученные Вами задачи есть сокращение задач, то я боюсь даже представить каков же был начальный, не сокращенный вариант.

>Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным

Как же Вы все таки политизированны. :-)

>предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.

Скромно, очень скромно. :-) Назовите авторов проекта пожалуйста.

>Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других.

http://www.apn-nn.ru/event_s/14582.html

"Военно-морской флот (ВМФ) России будет иметь в своем боевом составе авианосцы, заявил Главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Масорин. «В перспективе российский флот будет иметь один-два авианосца, нам много не нужно. Нам не надо 12 авианосцев, как у США. У нас совершенно другие задачи и цели», — отметил Главком..."

Ваш Масорин, планирующий четыре авианосца, видимо из какой то параллельной реальности.

>Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили.

Апеллируем к авторитетам? Exeter, Вам что собственного не хватает?

Если же я кого то обхамил... что ж, пусть меня накажут.

>Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад,

Назовите еще одну сухопутную державу для решения скромных задач на Море флоту которой нужны три 60 тысячетонных авианосца.

С Уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (22.03.2006 00:03:37)
Дата	22.03.2006 20:30:36

Re: И что...

Здравствуйте!

>>> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.
>
>>Е:
>>Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны.
>
> Что меня поражает в Вашем взгляде на мир, так это его противоречивость. С одной стороны Вы считаете что Россия способна построить мощный авианосный флот "Открытого моря" что бы значится с авианосцев и УДК "грозить шведу", с другой стороны Вы считаете что Россия не способна в приемлемые сроки построить и довести до боеспособного состояния несколько РПКСН что бы переоснастить наши не такие уж и большие МСЯС (а посему имеющиеся МСЯС следует уполовинить ). Такое впечатление что Вы существуете сразу в нескольких реальностях.

Е:
Это Вы существуете в нескольких реальностях или не понимаете, о чем пишете. СЕГОДНЯ Россия не в состоянии ни иметь мощные МСЯС, ни авианосный флот. Поэтому сегодня я ВООБЩЕ против нового крупного военного кораблестроения, которое нам не по силам. Вот лет через 10 к этому вопросу можно вернуться будет. А сейчас надо сосредоточиться на сохранении и модернизации того, что есть, иначе и это потеряем, а нового все равно в обозримом будущем в сколько-нибудь серьезных количествах не построим.
Что касается уполовинивания МСЯС, то они уполовинены сами собой - из 15 номинально числящихся лодок боеспособны только шесть.

> Так вот, о сроках доводки. Та скорость с которой Булаву довели до успешных летных испытания для меня показательна (для Вас как всегда нет).

Е:
И с какой скоростью ее довели? Вообще-то по первоначальным планам МИТ обещал начало испытаний в 2002 г, а в 2005 г - поступление на вооружение.

>>Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.
>
> И "видя нынешнее состояние дел на флоте" Вы продолжаете верить в реалистичность "трех АУГ" как "единсвенного инструмента давления на Запад"?

Е:
Видя нынешнее положение дел на флоте я верю не в реалистичность трех АУГ, а в необходимость резкого увеличения военных расходов и в необходимость СЕГОДНЯ отдавать приоритет сохранению имеющихся сил. К чему моя статья и призывает, если Вы ее внимательно читали. Если сегодня сохраним флот, то сохраним и базис для будущего развития. А при сохранении нынешнего развала воронка деградации утянет и новые корабли, когда (и если) их построят. Как собственно, это фактически произошло с ПЛАРК и ПЛА третьего поколения, которые нормально эксплуатировать так и не научились.

>>Е:
>>Ну так стрелять надо уметь.
>
>"Поход был хороший. Конец похода был плохой - стрелять не умели" - одной стройкой проиллюстрирован весь Ваш взгляд на отечественный Флот.

Е:
Совершенно верно. Ибо в отличие от Вас я понимаю, что главное на флоте - не железки сами по себе.

>>> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.
>
>>Е:
>>Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.
>
> Потому что битьем стекол на фасадах войны не выигрываются.

Е:
Битьем стекол - нет. А вот подрывом экономики и пресечением путей поставки нефти противнику - очень даже.

>>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>
>>> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.
>
>>Е:
>>При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота.
>
> Принципы проистекали из цусимских комплексов... в результате "нерациональное расходование ограниченных средств".

Е:
Иными словами, сказать Вам по данном вопросу нечего. Расходование средств было вполне рациональным.

>>Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.
>
> Еще раз повторюсь, у тов. Сталина не было "Советских Союзов", но закончил он войну в Берлине, в отличие от Николая Вторыго. Надеюсь Вы все же понимете почему.

Е:
НО сам товарищ Сталин этого явно не понимал. В 1940 г на флот было пущено 18% средств военного бюджета. И не успев закончить войну, товарищ Сталин немедленно забабахал большую кораблестроительную программу. Вас не было там - просветить.
Что касается моих расчетов, то они предполагают расходовать на ВМФ около 15% оборонных расходов. Что меньше, чем сейчас.

>>> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)
>
>>> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.
>
>>Е:
>>Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.
>
> Одиночными ударами по морским целям со слабой ПВО, тактика собственно сходна с тактикой ударов по стандартным для ДА целям. Я не знал что Вы не понимаете отличий тактики МРА и тактики ДА.

Е:
Да что Вы говорите? Не просветите ли, откуда Вы это взяли?? О каком различии тактики Вы говорите? Тактика была единой и определясь нормативами на поражение целей. Которые тоже были едиными.

>>Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?
>
> Ну Вы же грезите о трех АУГ. Мои грезы о качественном возрождении МРА более реалистичны.

Е:
Да? А Вы и подсчеты привести сможете?

>>В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.
>
> Видимо большая часть Ваших противоречивых суждений происходит от того что Вы за множественными "деревьями" фактов не видите то, что обьединяет эти "деревья" в некую общность. Осведомленность в фактах это еще не все. Факты должны выстраиваться в непротиворечивую систему - это очень важно.

Е:
И откуда у Вас возьмется эта самая "система", если Вы фактов этих не знаете?

>>> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.
>
>>Е:
>>Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно.
>
> Пример противоречивого суждения.вашего "производства": "...территории бывших союзных республик..." несколькими строками ниже превращаются в "территорию РФ". Вы за собственной мыслью следить успеваете?

Е:
Успеваю. Для Польши и Румынии война на территории Украины есть фактически война на территории РФ. Все едино и совершенно безразлично с оперативной точки зрения. Не говоря уже о том, что для Польши приоритетной угрозой в любом случае будет Калининград. И воевать они не будут, ни на Украине, ни в Калининграде, они в страхе штаны наложат и будут трястись и взывать к западным покровителям. И пойдут только в охвостье их покровителям. Чтобы представить себе выступление Польши против РФ надо буйной фантазией обладать.

>>Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии.
>
> Территории бывших союзных республик (близкие к георафическому центру Европы) у Вас почему то превращаются в "центр Евразии". С Вами трудно спорить. :-)

Е:
А по-моему, Харьков и Таллин - это фактически именно центр Евразии. Не в чисто географическом смысле, а военно-политическом.

>>Е:
>>Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов
>
> Китай тот стратегический союзник России, которого не было у позднего СССР.

Е:
Китай не будет для России таскать каштаны из огня. Китай ведет свою политику и на нас ему начхать.

Для того чтобы американцы начали паковать чемоданы из кое каких меств в постсоветской Средней Азии достаточно оказалось просто совместного заявления Китая и России. Это Вам не с Румынией и Польшей дружить.

Е:
Нет, для этого оказалось всего навсего желания одного туземного царька.

>>, нет привлекательной идеологии мирового значения,
>
> Ох уж и сильным же "рычагом давления на Запад" была эта идеология. :-) Настолько сильным что обыватель на Западе легко проглатывал слоганы "Есть вещи поважнее мира". :-)

Е:
Очень сильным. Именно эта идеология пугала Запад, именно эта идеология удерживала контроль над Восточной Европой и именно эта идеология сделала полмира союзником СССР.

>>нет культурной привлекательности
>
> Тоже был очень мощный рычаг давления на Запад "...и в области балета мы впереди планеты всей". :-)))

Е:
Очень мощный. В 50-60-е гг СССР реально был светочем культурного прогресса для огромного количества стран третьего мира.

>>, нет обаяния второго центра цивилизации
>
> А студенты из Африки все едут и едут. "А мужики то не знали"(С)

Е:
Вот именно, что из Африки. Потому что в России дешево. Рекомендую провести опрос студентов из Африки, куда они с большей охотой поедут - в Лондон или Москву. О результате сами догадаетесь?

>>, нет просоветских партий в каждой стране мира,
>
> Не рычаг был а просто рычажище. Ну просто просоветская пятая колонна. :-)

Е:
Очень мощный рычаг, не вижу причин для иронии.

>>нет относительно мощной и самодостаточной экономики,
>
> "Мощная и самодостаточная экономика" не пережила падения мировых цен на нефть в 80-е.

Е:
Мощная и самодостаточная экономика превосходно здравствовала в 80-е гг и снабжала наши ВС всем необходимым. А не пережила она разрушительных экспериментов Горби с Рыжковым.

>>нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира
>
> Спонсировать надо не "полмира", а элиты используемых стран. Гораздо дешевле получается. Учитесь у американцев.

Е:
Да что Вы говорите? А я то думал, что пиндосы 6 миллиардов в год только на прямую военную помощь тратят.

>, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.

> Окститесь. Без высокоцентрализованного, обладающего относительно мощной и самодостаточной экономикой, государства, способного к эффективной концентрации ресурсов, создание мощного океанского ВМФ невозможно. Ваши суждения в очередной раз друг другу противоречат.

Е:
Вовсе нет. Создание мощного ВМФ, если уж на то пошло, вполне возможно и в либеральном государстве с либеральной экономикой и экспортной ориентацией этой экономики. ТОталитарная система в СССР ОБЛЕГЧАЛА процесс создания мощных ВС, давая возможность концентрировать ресурсы, но не более того.

>>Е:
>>Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.
>
> У Англии, Франции и США самый мощный и самый эффективный (не даром же "разоружать" Россию "политученые" предлагают прежде всего Трайдентами II ), а русские значит не способны?

Е:
У США, Англии и Франции есть господство на море. Их МСЯС абсолютно неуязвимы.

И чем же так наши условия отличаются от франко-англо-американских что "Флот открытого моря" мы создать способны, а эффективные МСЯС не способны?

Е:
А что, так трудно понять?

>>Е:
>>ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.
>
> Вам стоит пройти стажировку в Газпроме. Там Вам как минимум еще одно средство покажут.

Е:
Да детский лепет это все. Никакой Газпром никаким эффективным средством политики не является, что события последнего времени наглядно и показали.

>>> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.
>
> А Вам агентурная сеть доложила иное? Или Вы черпаете информацию прямо из мирового информополя?

Е:
Я черпаю информацию и делаю выводы на оновании того, что знаю. Что Юрика даже номинально ведут в строй всяко не ранее 2009 г, причем еще несколько лет это будет полуэкспериментальный осваиваемый корпус, который неизвестно когда достигнет реальной боеготовности и сможет совершать выходы на БД.

>>Е:
>>Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.
>
> Ладно, я Вас понял. "Все плохо. Но это еще не вся правда. Будет еще хуже".

Е:
Конечно.

>>Е:
>>А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости.
>
> Не ужели для обеспечения боевой устойчивости не 6-ти РПКСН а 12-ти потребуются на порядок большие МСОН? Поделитесь как считали/

Е:
А Вам что, трудно догадаться, что когда речь идет о 12 ПЛАРБ, то речь идет о ДВУХ районах их базирования со всеми вытекающими отсюда последствиями?

>>Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?
>
> А французы, англичане и американцы, как думаете, видать идиоты что вместо тяжелых шатных МБР клепают БРПЛ и ПЛАРБ?

Е:
Французы, англичане и американцы опираются на мощнейшие флоты. И, как ни странно, почему-то американцев наши МСЯС особо не волнуют. Почему-то их жутко волнуют именно наши шахтные МБР и мобильные комплексы. Все договоры последних 15 лет писались под то, чтобы именно эти два компонента уменьшить и парализовать. Не знают бедные пиндосы в СТРАТКОМе о Ваших высокоученых рассуждениях.

> Понимете ли, есть такая штука - потенциал ответного удара. Для тяжелых шахтных МБР этот потенциал призрачный. Жаль что Вы как видно слабо знакомы с данной предметной областью.

Е:
Да-да, США тоже явно с этим слабо знакомы. Потому так о ликвидации советских шахтных ракет и заботились, и СНВ-2 придумали.
Потому то даже в США почему-то сейчас постоянно на БД находятся 96% шахтных МБР - и всего 28% БРПЛ.

>>> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.
>
>>Е:
>>А Вы откуда больше-то возьмете?
>
> Я? Ниоткуда. Россия из тех же "закромов", из которых Вам грязятся взятыми россыпью три авианосца, три УДК, 25 ЭМ УРО и прочая, прочая, прочая.

Е:
Как раз откуда возьмутся три авианосца легко понять. А вот откуда возьмутся штук 20-25 ПЛАРБ и соответствующие МСОН - понять трудно.

>>Е:
>>Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море.
>
> Россия до сих пор имеет один из мощнейших в мире подводных флотов, а враг оказывается имеет "превосходство на море" подо льдами Северного Ледовитого океана.

Е:
Враг имеет три ПЛА постоянно на БД у главной базы СФ. Мы сейчас ни одной даже у своей базы. А чтобы ПЛАРБ добралась до льдов Северного Ледовитого океана, ее туда вывести надо. Понятное дело, что для Вас все вопросы обеспечения боевой устойчивости МСЯС принципиально непостижимы - что Вы демонстрируете на протяжени всей ветки. Все у Вас решается само собой Святым духом.

>>А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ.
>
> Так вот из за чего СССР истратил ресурсов на Флот больше чем США, из за МСОНа. :-)

Е:
В том числе.

>>Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.
>
> Когда отечественные РПКСН были вынуждены для несения боевой службы двигать к американскому побережью, и в процессе этого движения преодолевать противолодочные рубежи, а после нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой авиации противника, с их боевой устойчивостью были очень большие проблемы... сегодня же, акватория Баренцева, Карского, Охотского морей или Арктики не столь страшное место для отечественных РПКСН, как Вы тут пугаете.

Е:
Подумать только, какой Вы мощный знаток боевого применения ПЛАРБ! А мне вот сдается, что Вы в этом ни хрена ни рубите. Понятное дело, что у Вас телепортатор к каждой лодке прилагается.

> А потребное количество РПКСН определяется отнюдь не нарядом МСОН..

Е:
Совершенно верно. А вот потребное количество РПКСН определяет наряд МСОН. Поэтому когда Вы проповедуете строительство ПЛАРБ, Вы одновременно должны задуматься о соответствующих силах обеспечения боевой устойчивости. Вы же даже об этом и не подозреваете. Что не мешает Вам с апломбом рассуждать на "стратегические" темы.

>>Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач.
>
> Так задачи у Вас поставлены бредовые - захват господства на Черном море и Балтике в целях содействия приморским фланам наступающей по территории республик бывшего СССР, и даже вне бывшей внешней границы СССР российской армии, постоянное присутсвие экспедиционной эскадры на Средиземном море, межтеатровый маневр и удары по "китайскому фасаду" в случае маловероятного кофликта с Китаем. "Глобальная мощь, глобальный размах" (С)

Е:
Задачи не бредовые, а самые реальные. Потому что никаких других задач для нашего флота быть не может, нет других сценариев вероятных конфликтов.

> >Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.

> Если озвученные Вами задачи есть сокращение задач, то я боюсь даже представить каков же был начальный, не сокращенный вариант.

Е:
Алекс, Вы в очередной раз даже не понимаете, о чем идет речь. Сокращение задач ПО СРАВНЕНИЮ с СУЩЕСТВУЮЩЕМИ задачами нашего ВМФ. А Ваша реплика свидетельствует о том, что Вы о СУЩЕСТВУЮЩИХ задачах ВМФ РФ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ. Отсюда и все Ваши благоглупости. Может быть, Вам следовало бы, прежде чем вступать в дискуссию на флотские темы, предварительно ознакомиться с руководящими документами ВМФ? Может быть, почитав их, Вы бы не написали бы большей части всей этой ерунды ветке?

>>Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным
>
> Как же Вы все таки политизированны. :-)

Е:
При чем тут политизация, не понял. Документ был одобрен Советом Безопасности РФ, на котором председательствовал Путин В.В.

>>предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.
>
> Скромно, очень скромно. :-) Назовите авторов проекта пожалуйста.

Е:
А, Вы даже не знаете, кто у нас документы на эту тему вырабатывает? Что-нибудь о федеральной целевой программе "Мировой океан" слышали? Или о комплексных НИР "Синева" и "Заря"?

>>Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других.
>
> http://www.apn-nn.ru/event_s/14582.html

>"Военно-морской флот (ВМФ) России будет иметь в своем боевом составе авианосцы, заявил Главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Масорин. «В перспективе российский флот будет иметь один-два авианосца, нам много не нужно. Нам не надо 12 авианосцев, как у США. У нас совершенно другие задачи и цели», — отметил Главком..."

> Ваш Масорин, планирующий четыре авианосца, видимо из какой то параллельной реальности.

Е:
Это потому что Вы о планах строительства ВМФ нихрена не знаете, а всю информацию черпаете из телевизора или из торопливого поиска в Инете. В противном случае, знали бы, что 4 Авианосца (по два на СФ и ТОФ - кстати, задумайтесь, почему именно так) давным давно прописаны. Публично об этом заявляется не очень часто, по понятным причинам, но иногда в прессу попадает. И, поскольку я, в отличие от Вас как раз за всеми новостями ВМФ тщательно слежу, то я Вас могу тыкнуть в "реальность" легко и просто:
http://armstass.su/?page=article&aid=3123&cid=53

Что касается того заявления Масорина, что Вы процитировали, то Ваша ирония в очередной раз основана на Вашей неосведомленности, поскольку заявление Масорина как раз касается определенного этапа этой программы.
(Замечу, что я ее реалистичность, не обсуждаю - это другой вопрос).

>>Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили.
>
> Апеллируем к авторитетам? Exeter, Вам что собственного не хватает?

Е:
Я ни к какому авторитету не аппелирую, я уважаемого bencun'a не имею чести знать. Я просто указываю на Ваше отношение к источникам неугодной Вам информации, о которой Вы явно неосведомлены. Слишком много у Вас апломба и гордыни.

>>Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад,
>
> Назовите еще одну сухопутную державу для решения скромных задач на Море флоту которой нужны три 60 тысячетонных авианосца.

Е:
Например Китай и Франция. Последняя скромно хочет два.

С уважением, Exeter

От	NMD
К	Алекс Антонов (21.03.2006 00:49:20)
Дата	21.03.2006 01:12:24

Re: И что...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.
То есть? По Вашему -- Тополь это качественное улучшение?
>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

> По следам эскадры Рожественского...
Сравнение неверное. У джапов был первоклассный флот, у китайцев пока нет.

> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.
Допустим, на "Бурю" ВМФ США успели. Причём не просто на бурю, но даже и на "Щит".

> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?
Этот самый принцип применим лишь СЛАБЕЙШИМ флотом. К тому же, кол-во корпусов не рулит так как способность к решению задач -- главным образом по прерыванию коммуникаций. В Каспии нет ни того ни другого.

>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."

> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.
А что не так с Косово?
Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.

>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>..."

> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.
Американцы не бомбили в своё время и транспорты по пути на Кубу. И чем всё кончилось? В лит-ре даже есть диалог Хруща с Горшковым "почему наш флот не сопровождает транспорты?" - "нет кораблей с такой дальностью и скоростью" - "почему это нет?" - "но вы же, Никита Сергеевич, сами и приказали их порезать".

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Алекс Антонов
К	NMD (21.03.2006 01:12:24)
Дата	21.03.2006 03:29:43

Re: И что...

>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

>То есть? По Вашему -- Тополь это качественное улучшение?

МСЯС - это морские стратегические ядерные силы. Да, Булава это качественное улучшение МСЯС.

>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

>> По следам эскадры Рожественского...
>Сравнение неверное. У джапов был первоклассный флот, у китайцев пока нет.

Сравнение вполне. Пока из Европы "морская мощь" доберется до Дальневоточного ТВД, "Порт-Артур", то бишь весь Приморский край уже будет захвачен. И на что будет базироваться "в случае маловероятной конфронтации" "первокласная русская эскадра", на японские порты?

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

>Допустим, на "Бурю" ВМФ США успели. Причём не просто на бурю, но даже и на "Щит".

Если бы у Саддама был план проглотить не только Кувейт но и Саудовскую Аравию, уж и не знаю куда бы они успели, наверное только на спасение от агрессии Южного Емена. :-)

К слову американские ВМС постоянно присутсвуют в Персидском заливе, но когда танкисты Саддама выходили на южную границу Кувейта "...прямо сейчас..." американцы не способны были ничего сделать для несчастной монархии.

Понадобилось несколько месяцев сосредоточения и подготовки (прежде всего ВВС и СВ), да и сама "Буря в пустыне" не была амфибийной операцией.

Так что Ваш пример как раз демонстрирует что господство на море без господства на суше малого стоит.

>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

>Этот самый принцип применим лишь СЛАБЕЙШИМ флотом.

Это британская сентенция. :-)

>К тому же, кол-во корпусов не рулит так как способность к решению задач -- главным образом по прерыванию коммуникаций. В Каспии нет ни того ни другого.

Не понял о каких Вы корпусах. Морская заваруха на Каспии может возникнуть прежде всего из за проблем дележки нефтегазовых месторождений на его дне. Так Вы считаете что между нефтяными(газовыми) платформами и берегом нет коммуникаций?

>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

>А что не так с Косово?

Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"

>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.

Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?

>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

>Американцы не бомбили в своё время и транспорты по пути на Кубу.

Зачем бомбить то, что собираешься реквизировать после досмотра?

>И чем всё кончилось?

Кончилось тем что транспорты развернулись и пошли назад. Не досматривали их американцы только потому что Хрущев привел в боевую готовность СЯС, а не потому что советский ВМФ захватил господство на море в Атлантике.

>В лит-ре даже есть диалог Хруща с Горшковым "почему наш флот не сопровождает транспорты?" - "нет кораблей с такой дальностью и скоростью" - "почему это нет?" - "но вы же, Никита Сергеевич, сами и приказали их порезать".

Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.

Так все же, почему наши транспорты не бомбили в Хайфоне? Не ужели сопровождавших их крейсеров американцы убоялись?

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 03:29:43)
Дата	21.03.2006 14:50:18

Re: И что...

>>А что не так с Косово?
>
> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"

В Косово как раз были "ВДВ ин беинг" :) Рота десантников, переброшенная на стратегически важный для натовцев аэродром, не дала натовцам просто выбросить Россию из Косово. Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.

>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>
> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?

Может быть. АУГ болтающаяся невдалеке от американцев при неодобрительном отношении России, создала бы серьезный фактор неизвестности в планировании американцами операции. "А что же будут делать эты чертовы русские, когда мы начнем бомбить Югославию?"

Кроме того на поддержку роте десантнков можно было бы сразу выслать морпехов с болтающегося рядом же ДВКД. А в ситуации когда силы натовцев, в первый период, будут ограничены, даже батальон может сыграть существенную роль.

> Кончилось тем что транспорты развернулись и пошли назад. Не досматривали их американцы только потому что Хрущев привел в боевую готовность СЯС, а не потому что советский ВМФ захватил господство на море в Атлантике.

>>В лит-ре даже есть диалог Хруща с Горшковым "почему наш флот не сопровождает транспорты?" - "нет кораблей с такой дальностью и скоростью" - "почему это нет?" - "но вы же, Никита Сергеевич, сами и приказали их порезать".
>
> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.

А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?

Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (21.03.2006 14:50:18)
Дата	21.03.2006 15:24:58

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>А что не так с Косово?
>>
>> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"
>
>В Косово как раз были "ВДВ ин беинг" :) Рота десантников, переброшенная на стратегически важный для натовцев аэродром, не дала натовцам просто выбросить Россию из Косово.

Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.

>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.

И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.

>>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>>
>> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?
>
>Может быть. АУГ болтающаяся невдалеке от американцев при неодобрительном отношении России, создала бы серьезный фактор неизвестности в планировании американцами операции. "А что же будут делать эты чертовы русские, когда мы начнем бомбить Югославию?"

Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.

>Кроме того на поддержку роте десантнков можно было бы сразу выслать морпехов с болтающегося рядом же ДВКД. А в ситуации когда силы натовцев, в первый период, будут ограничены, даже батальон может сыграть существенную роль.

Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)

>> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.
>
>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?

>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?

Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (21.03.2006 15:24:58)
Дата	21.03.2006 18:06:12

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>>А что не так с Косово?
>>>
>>> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"
>>
>>В Косово как раз были "ВДВ ин беинг" :) Рота десантников, переброшенная на стратегически важный для натовцев аэродром, не дала натовцам просто выбросить Россию из Косово.
>
>Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.

Потому как сил все же было мало. Ну и МИДу тоже надо "спасибо" сказать.

>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>
>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.

>>>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>>>
>>> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?
>>
>>Может быть. АУГ болтающаяся невдалеке от американцев при неодобрительном отношении России, создала бы серьезный фактор неизвестности в планировании американцами операции. "А что же будут делать эты чертовы русские, когда мы начнем бомбить Югославию?"
>
>Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.

В том числе и американцы.

>>Кроме того на поддержку роте десантнков можно было бы сразу выслать морпехов с болтающегося рядом же ДВКД. А в ситуации когда силы натовцев, в первый период, будут ограничены, даже батальон может сыграть существенную роль.
>
>Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)

Ну батальон все же поболее роты, можно было требовать себе отдельную "оккупационную" зону, оснований для этого было бы больше.

>>> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.
>>
>>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?
>
>>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?
>
>Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".

Вот потому и редкий, что ПР ни чем реальным не был подкреплен.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (21.03.2006 18:06:12)
Дата	22.03.2006 11:08:28

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.
>
>Потому как сил все же было мало. Ну и МИДу тоже надо "спасибо" сказать.

А не мало - это сколько? :) И причем тут тогда вообще флот? :) Я Вам страшную тайну открою - была бы танковая армия - и она убралась бы восвояси с тем же результатом :) А была бы продуманная политика - и роты не потребовалось бы :)

>>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>>
>>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.

Как видим, по данному пункту возражений нет? :)

>>Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.
>
>В том числе и американцы.

Правильно. Они и так добились всех поставленных задач, а нам по-любому без начала WWIII ничего не светило.

>>Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)
>
>Ну батальон все же поболее роты, можно было требовать себе отдельную "оккупационную" зону, оснований для этого было бы больше.

Оснований для этого было бы столько же. Никто россии оккупационной зоны там бы не дал. Эта игра была уже заранее нами проиграна, несмотря на всякие демонстративные телодвижения в конце. Как говорится "слив засчитан" :)

>>>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?
>>
>>>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?
>>
>>Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".
>
>Вот потому и редкий, что ПР ни чем реальным не был подкреплен.

Тем не менее, PR + ускоренный ввод МБР на боевой дежурство тогда задачу выполнили. А флот не выполнил и выполнить не мог.

>>С уважением, А.Сергеев
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Было бы что у вас ценного... :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.03.2006 11:08:28)
Дата	22.03.2006 22:54:14

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.
>>
>>Потому как сил все же было мало. Ну и МИДу тоже надо "спасибо" сказать.
>
>А не мало - это сколько? :) И причем тут тогда вообще флот? :) Я Вам страшную тайну открою - была бы танковая армия - и она убралась бы восвояси с тем же результатом :) А была бы продуманная политика - и роты не потребовалось бы :)

Я вам тоже страшную тайну открою. :))

Батальон в нужном месте и в нужное время, сильней танковой армии, но когда-то потом. :))

>>>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>>>
>>>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.
>
>Как видим, по данному пункту возражений нет? :)

А что я должен возражать против очевидных вещей? Ненавижу спор ради спора.

>>>Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.
>>
>>В том числе и американцы.
>
>Правильно. Они и так добились всех поставленных задач, а нам по-любому без начала WWIII ничего не светило.

Светило. Но для того чтобы играть мышцой, надо ей обладать. Чтобы оказывать политическое давление надо иметь возможность в случае негативного исхода применить силу. В противном случае вас перестанут считать за серьезную державу.

>>>Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)
>>
>>Ну батальон все же поболее роты, можно было требовать себе отдельную "оккупационную" зону, оснований для этого было бы больше.
>
>Оснований для этого было бы столько же. Никто россии оккупационной зоны там бы не дал. Эта игра была уже заранее нами проиграна, несмотря на всякие демонстративные телодвижения в конце. Как говорится "слив засчитан" :)

Так ведь батальон не один. Еще есть авианосец с кораблями сопровождения. Это достаточно большая сила.

>>>>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?
>>>
>>>>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?
>>>
>>>Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".
>>
>>Вот потому и редкий, что ПР ни чем реальным не был подкреплен.
>
>Тем не менее, PR + ускоренный ввод МБР на боевой дежурство тогда задачу выполнили. А флот не выполнил и выполнить не мог.

Конечно не мог выполнить. Что туда можно было послать, если Хрущев порезал "на иголки" крейсера уже находящиеся в 80-90 % готовности?

Кстати подводные лодки тоже себя не проявили во время Карибского кризиса.

>>>С уважением, А.Сергеев
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>Было бы что у вас ценного... :)

А вы не зарекайтесь, может и есть, откуда вы знаете?

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.03.2006 22:54:14)
Дата	23.03.2006 11:49:05

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>Я вам тоже страшную тайну открою. :))

>Батальон в нужном месте и в нужное время, сильней танковой армии, но когда-то потом. :))

Именно.:) И это главная причина нашего югославского "громкого выхлопа в лужу" - то, что этого батальона не было в нужное время в нужном месте... лет так за n до того :)

>>>>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>>>>
>>>>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.
>>
>>Как видим, по данному пункту возражений нет? :)
>
>А что я должен возражать против очевидных вещей? Ненавижу спор ради спора.

Ну вот и ладненько. Я рад, что Вам очевидно, что России в югославских событиях "не светило" как при отсутствии, так и при наличии каких-либо сил в регионе.:)

>Светило. Но для того чтобы играть мышцой, надо ей обладать. Чтобы оказывать политическое давление надо иметь возможность в случае негативного исхода применить силу. В противном случае вас перестанут считать за серьезную державу.

Вообще процесс уже идет. Вот американцы уже перестали считать Россию СЕРЬЕЗНОЙ ядерной державой :) Может, эту мышцу сначала накачать, а?

>Так ведь батальон не один. Еще есть авианосец с кораблями сопровождения. Это достаточно большая сила.

И что дальше он там будет делать? :) Поболтается-поболтается до первого окрика с американского фрегата и уплывет восвояси :) "Я очень сильный, я очень сильный... но очень легкий..."(С) :)))

>>Тем не менее, PR + ускоренный ввод МБР на боевой дежурство тогда задачу выполнили. А флот не выполнил и выполнить не мог.
>
>Конечно не мог выполнить. Что туда можно было послать, если Хрущев порезал "на иголки" крейсера уже находящиеся в 80-90 % готовности?

Ну не попилил бы он их. Ушли бы суда обратно от линии блокады в сопровождении крейсеров, только и дела :)

>Кстати подводные лодки тоже себя не проявили во время Карибского кризиса.

О том и речь. Не мог флот на исход кризиса оказать влияние - что с крейсерами, что без.

>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>
>>Было бы что у вас ценного... :)
>
>А вы не зарекайтесь, может и есть, откуда вы знаете?

Знаю, все профукали давно :) Только щеки надуваете и усами шевелите :)

С уважением, А.Сергеев

От	NMD
К	Алекс Антонов (21.03.2006 03:29:43)
Дата	21.03.2006 10:53:47

Вдогон

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> И на что будет базироваться "в случае маловероятной конфронтации" "первокласная русская эскадра", на японские порты?
А почему бы и нет? "Враг моего врага -- мой друг"...
Кстати, есть ещё и Камрань.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	NMD
К	Алекс Антонов (21.03.2006 03:29:43)
Дата	21.03.2006 04:10:37

Re: И что...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> МСЯС - это морские стратегические ядерные силы. Да, Булава это качественное улучшение МСЯС.
И где там качественное улучшение?
Болтают, "Булава" унифицирована с "Тополем".

> Сравнение вполне. Пока из Европы "морская мощь" доберется до Дальневоточного ТВД, "Порт-Артур", то бишь весь Приморский край уже будет захвачен. И на что будет базироваться "в случае маловероятной конфронтации" "первокласная русская эскадра", на японские порты?
Как захватят, так и отдадут, когда получат по яйцам -- удары по Шанхаю и Гонконгу мало не покажется.

> Если бы у Саддама был план проглотить не только Кувейт но и Саудовскую Аравию, уж и не знаю куда бы они успели, наверное только на спасение от агрессии Южного Емена. :-)
Есть мнение, что всю Саудию он с маху не захватил бы, чисто логистически...

> К слову американские ВМС постоянно присутсвуют в Персидском заливе, но когда танкисты Саддама выходили на южную границу Кувейта "...прямо сейчас..." американцы не способны были ничего сделать для несчастной монархии.

> Понадобилось несколько месяцев сосредоточения и подготовки (прежде всего ВВС и СВ), да и сама "Буря в пустыне" не была амфибийной операцией.
Ессно -- но на таковую Садамке намекнули...:))) что небесполезно...

> Так что Ваш пример как раз демонстрирует что господство на море без господства на суше малого стоит.

> Это британская сентенция. :-)
И? Ведь немецкий флот был в обеих войнах "ин биинг" по отношению к английскому, а не наоборот.

> Не понял о каких Вы корпусах. Морская заваруха на Каспии может возникнуть прежде всего из за проблем дележки нефтегазовых месторождений на его дне. Так Вы считаете что между нефтяными(газовыми) платформами и берегом нет коммуникаций?
О корытах.

Так и посчитайте сколько у кого там всего. Вы видимо мыслите категориями времён Гражданской войны.

>>А что не так с Косово?
>
> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"
Вопрос звучит правильно. Бросок в Приштину стал красивым жестом и не более именно из-за отсутствия каких-либо серьёзных сил в регионе.
>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>
> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?
На это было больше шансов при наличии в СМ АУГ, чем при голой импотентской дипломатии и роте десантуры.
>>Американцы не бомбили в своё время и транспорты по пути на Кубу.
>
> Зачем бомбить то, что собираешься реквизировать после досмотра?
Прикиньте, что было бы введи они карантин С. Вьетнама.
А Хайфон кстати пару раз таки бомбили. И регулярно минировали.
>>И чем всё кончилось?
>
> Кончилось тем что транспорты развернулись и пошли назад. Не досматривали их американцы только потому что Хрущев привел в боевую готовность СЯС, а не потому что советский ВМФ захватил господство на море в Атлантике.
Американцы их не досматривали т.к. транспорты пошли назад. С задранными брезентами, мол смотрите -- все ракеты вывозим до одной.
>>В лит-ре даже есть диалог Хруща с Горшковым "почему наш флот не сопровождает транспорты?" - "нет кораблей с такой дальностью и скоростью" - "почему это нет?" - "но вы же, Никита Сергеевич, сами и приказали их порезать".
>
> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.
Мнда, и это при том, что обмен ударами США тогда вполне выигрывали. И никакие СЯС тут не сыграли -- транспорты застопорили ход у линии блокады и ждали команды из Москвы. А Москва приказала ворочать назад. Со спущенными штанами, тьфу ты -- с убраными с ракет брезентами.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	bencun
К	Алекс Антонов (21.03.2006 00:49:20)
Дата	21.03.2006 01:09:40

Re: И что...

Доброго времени суток
>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."

> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

И развертывание рплсн будет гирями висеть на тонких ногах МСОН

>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

> По следам эскадры Рожественского...

Ну зачем же, есть Севморпуть

> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

Вывести ее сейчас в состав ВА ВГК - это спасти.

>3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."

> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

Да речь идет о том, нужен ли там столь разномастные и непонятно какие в таком сотаве решающие задачи силы.

>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."

> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

Иногда достаточно присутствия.

>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>..."

> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

Напрасно Вы так думаете. В том числе и поэтому

>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

При таком взгляде на "сферу жизненно важных интересов" можно посоветовать только продолжать жизнерадостно смеяться.

>6.) "...попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС..."

>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

Вполне здравая мысль

> Зато "...Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. Что касается желательного облика будущего корабля, то его стандартное водоизмещение должно составлять не менее 50-60 тыс.т, и он должен иметь максимально возможную для таких размеров авиагруппу самолетов с катапультным стартом, включающую многоцелевые боевые самолеты, а также машины ДРЛО и РЭБ..."

> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота. Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.

> Подскажите пожалуйста какие сигареты Вы курили в 2003-м году в момент написания этой статьи?

А это уже воинствующий невежа.

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	bencun (21.03.2006 01:09:40)
Дата	21.03.2006 02:57:27

Re: И что...

>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

>И развертывание рплсн будет гирями висеть на тонких ногах МСОН

Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?

>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

>> По следам эскадры Рожественского...

>Ну зачем же, есть Севморпуть

Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

>Вывести ее сейчас в состав ВА ВГК - это спасти.

Фактический отказ от МРА в статье был предложен одновременно со строительством трех авианосцев на 60 тыс. тонн каждый и эскортных сил для них. Как Вы думаете что реалистичнее, сохранить МРА, или построить три таких авианосца, авиацию и корабельный эскорт?

>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

>Да речь идет о том, нужен ли там столь разномастные и непонятно какие в таком сотаве решающие задачи силы.

Задача очень проста - своим наличием (и полным превосходством над силами потенциальных противников) демонстрировать что тем не стоит военно-морскую "гонку вооружений" на Каспии даже начинать. Пустота создает соблазны. Fleet in being рассеивает иллюзии на счет возможности "военно-морского соперничества" на театре.

>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

>Иногда достаточно присутствия.

Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".

>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

>Напрасно Вы так думаете. В том числе и поэтому

Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.

>>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

>При таком взгляде на "сферу жизненно важных интересов" можно посоветовать только продолжать жизнерадостно смеяться.

Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.

>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

>Вполне здравая мысль

Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.

>> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.

Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)

>Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.

Ход крупных европейских войн (в том числе и 2 МВ в Европе) показал что без победы на Суше победа на Море малого стоит. Обратитесь хотя к истории наполеоновских войн. Напомню что проиграл на Море Наполеон еще в 1805-м году... ТВД видите ли континентальный.

>А это уже воинствующий невежа.

>С уважением.

Уважать невеж по крайней мере непоследовательно.

С уважением, Александр

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 02:57:27)
Дата	21.03.2006 14:33:21

Re: И что...

>>Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.
>
> Ход крупных европейских войн (в том числе и 2 МВ в Европе) показал что без победы на Суше победа на Море малого стоит. Обратитесь хотя к истории наполеоновских войн. Напомню что проиграл на Море Наполеон еще в 1805-м году... ТВД видите ли континентальный.

А вы задумайтесь что это значит. Наполеону ведь удалось подмять под себя всю Европу, по крайней мере явных противников у него в Европе не было, и тем не менее он проиграл? Не потому ли, что против островной державы континенталная блокада не действенна? Англия не сломлена, она не может торговать на континенте, но ничто не мешает ей торговать по всему остальному миру, кроме того она вполне может искать союзников против Наполеона, и она их нашла. Против морской державы нужна морская блокада, либо рагром английских морских сил?

> С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Алекс Антонов
К	Андрей (21.03.2006 14:33:21)
Дата	21.03.2006 18:40:43

Re: И что...

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 18:40:43)
Дата	21.03.2006 20:21:33

Re: И что...

От	Алекс Антонов
К	Андрей (21.03.2006 20:21:33)
Дата	22.03.2006 01:06:48

Re: И что...

>А какая связь между Россией и Британией? Пусть даже Россия соблюдала бы континентальную блокаду, это что не дало бы Британии торговать с остальным миром?

Т.е. Вы согласны с тем что "наказание" России за нарушение континентальной блокады было лишь поводом, но не причиной наполеоновского вторжения в Россию?

>>P.S. В геостратегии (наука о достижении мирового господства "иными средствами") очень важно быть последовательным. В начале все силы следует бросать на завоевания господства на каком либо подходящем (с ресурсной точки зрения) континенте, а уж только потом задумываться над созданием глобальной империи "над которой никогда не заходит Солнце".

>С ресурсной точки зрения континент Европа вполне подходил в качестве стартовой точки. Что Наполеон забыл в России? Снег?

Наполеон "забыл" в России ту единственную военную силу, которая только и могла угрожать наполеоновскому господству на европейском континенте. Вспомним геостратегическую аксиому о том что этапу создания глобальной империи "над которой никогда не заходит солнце", должен предшествовать этап завоевания полного контроля над континентом. Русская армия одним своим in being не позволяла Наполеону завершить континентальный этап построения его империи.

>>Иной подход ошибочен и к победе не ведет. :-) Да, в свое время Британская империя была величайшей империей планеты, но слабость ее базиса (метрополия - всего лишь остров, а не континент) в конце концов привела к тому что Британская империя была отправлена на свалку истории образованиями с более солидным, континентальным базисом, СССР да США.

>При всей своей "слабости" Британия "правила морями" пару веков, и слабость ей не мешала.

Правила, покак вопреки британским чаяниям и даже действиям не подросли более тяжеловесные игроки. После чего Британской империи оставался лишь один путь - на свалку истории. К слову говоря США во многом были дочерним порождением Британской империи, из мятежных Британских колоний США собственно и возникли. Освоив Североамериканский континент США мгновенно по историческим масштабам отправили своего имперского "прародителя" на историческую свалку.

>> Увы, нерешенность для СССР вопроса господства на собственном континенте (все же в годы холодной войны значительная часть Европы была сателлитом США), послужила одной из главных предпосылок в проигрыше Советским Союзом противоборства двух сверхдержав.

>Так эту проблему можно решать двояко. Можно напрямую наращивать мощь сухопутных войск, чтобы в перспективе иметь возможность выбросить американцев из Европы. Проблема в том, что Европа вместе с США сильней даже СССР.

Сухотпутные войска СССР могли выбросить англо-американцев с Европейского континента не "в перспективе", а реально уже в 1945-м году. Вот только взованная в этом же году Бомба спутала все имевшиеся ранее карты. В результате очень быстро военный конфликт в Европе утерял для США и СССР всякую перспективу (в случае войны в Европе не могла выйграть ни одна из сторон, наоборот, обе проигрывали) а "горячее" военное противостояние сверхдержав переместилось на мировую периферию, причем обе стороны пытались "загребать жар" чужими руками

>А можно сделать непрямой ход - с помощью флота стратегически изолировать Европейский ТВД от США.

Именно поэтому СССР построил больше подводных лодок чем весь остальной мир вместе взятый.

>Тогда, если уж дело дойдет до войны с НАТО, можно будет сначала разобраться с Европейскими странами, и только после этого приниматься за США.

Увы, в случае военного проигрыша в Европе США с очень выской вероятностью применили бы на театре войны атомное оружие. "Так не достанься же ты никому"(С)

От	Андрей
К	Алекс Антонов (22.03.2006 01:06:48)
Дата	22.03.2006 21:59:02

Re: И что...

От	bencun
К	Алекс Антонов (21.03.2006 02:57:27)
Дата	21.03.2006 12:37:53

Re: И что...

Доброго времени суток
>>И развертывание рплсн будет гирями висеть на тонких ногах МСОН
> Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?

А вы действительно считаете, что рплсн может развернуться через район, где действует БПА и пла противника?

>>> По следам эскадры Рожественского...
>>Ну зачем же, есть Севморпуть
> Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...

Да, ходом 18-20 узлов.

> Фактический отказ от МРА в статье был предложен одновременно со строительством трех авианосцев на 60 тыс. тонн каждый и эскортных сил для них. Как Вы думаете что реалистичнее, сохранить МРА, или построить три таких авианосца, авиацию и корабельный эскорт?

Не передергивайте. Передача МРА - сейчас. Строительство авм - в будущем.

>>Да речь идет о том, нужен ли там столь разномастные и непонятно какие в таком сотаве решающие задачи силы.
>
> Задача очень проста - своим наличием (и полным превосходством над силами потенциальных противников) демонстрировать что тем не стоит военно-морскую "гонку вооружений" на Каспии даже начинать. Пустота создает соблазны. Fleet in being рассеивает иллюзии на счет возможности "военно-морского соперничества" на театре.

А угроза, которую представляет КФл не провоцирует гонку вооружений?

> Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".

Вы совершенно напрасно расписываетесь за "военную науку". Нет в военной науки термина "подавляющее военное присутствие". А вот "военное присутствие в жизненно важных районах мирового океана есть" в т.ч. и в доктринах.

>>Напрасно Вы так думаете. В том числе и поэтому
> Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.

ТОФ СССР.

> Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.

Читайте морскую доктрину РФ.

>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.
>
>>Вполне здравая мысль
>
> Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.

А что сделано для увеличения или хотя бы поддержания на уровне 1991, 1995, 2000 (нужное подчеркнуть) МСЯС? Вы не владеете предметом.

>>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.
>
> Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)

А с чего Вы решили, что для этих людей второе не важно?

>>Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.
>
> Ход крупных европейских войн (в том числе и 2 МВ в Европе) показал что без победы на Суше победа на Море малого стоит. Обратитесь хотя к истории наполеоновских войн. Напомню что проиграл на Море Наполеон еще в 1805-м году... ТВД видите ли континентальный.

Давайте не будем "скакать белкой по древу". Я говорил об уроках вооруженной борьбы на море во 2 МВ.

>>С уважением.
> Уважать невеж по крайней мере непоследовательно.

Невежество - не всегда злой умысел. от нее можно избавится

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	bencun (21.03.2006 12:37:53)
Дата	21.03.2006 14:44:38

Re: И что...

>> Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?

>А вы действительно считаете, что рплсн может развернуться через район, где действует БПА и пла противника?

Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?

Если же говорить о ПЛА:

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

"...Согласно нашим оценкам, ПЛА типа "Los Angeles" может обнаружить РПКСН проекта 667 БДРМ (Delta IV), находящийся на расстоянии 30 км, только в штиль, который наблюдается зимой в Баренцевом море не более чем в 8% случаев. На таком же расстоянии ракетоносцы проекта 667 БДР (Delta III) регистрируются менее чем в 15% природных ситуаций, а выведенные из боевого состава стратегические подводные лодки проекта 667 А (Yankee) технически можно было обнаружить практически при любой погоде. На более коротком расстоянии 10 км вероятность зарегистрировать РПКСН проекта 667 БДРМ (Delta IV) составляет менее 45%, а 667 БДР (Delta III)-менее 95%. Если же учесть то, что в реальной ситуации уровень внешнего шума при скорости ветра более 10-15 м/с существенно выше, как отмечается в Приложении 2, то повторяемость благоприятных условий для обнаружения РПКСН третьего поколения на расстоянии 10 км значительно меньше. Отметим, что расстояние 10 км, по-видимому, является неким порогом, на котором еще возможно следить за подводной лодкой без большого риска столкновения с ней (более подробно этот вопрос обсуждается в Приложении 2).

Оценки для модели Б наглядно иллюстрируют, что в мелководье существуют районы, в которых даже в условиях штиля максимальная дальность обнаружения РПКСН третьего поколения существенно меньше 10 км. В 50% природных ситуаций дальность обнаружения современных стратегических РПКСН типа 667 БДРМ и 667 БДР составляет не более 4-5 км. На таком удалении при попытке длительного слежения столкновение подводных лодок практически становится неизбежным, а надежных технических средств предотвратить его не существует, если обе подводные лодки стараются действовать скрытно.

Таким образом, согласно нашим оценкам, современный технический уровень не позволяет потенциальному противнику осуществлять непрерывное длительное слежение за российскими ракетоносцами даже если предположить идеальную для него ситуацию.

Добавим также, что на практике ему придется столкнуться с рядом факторов, которые еще более усложнят задачу превентивного уничтожения ракетоносцев. Российская стратегическая подводная лодка будет применять меры противодействия такие как уклонение от преследования, отрыв, постановку ложных целей, и другие тактические приемы, при которых излучаемый ею шум будет меньше, чем указано в Таблице П2 (см. Приложение 1). Российские РПКСН могут также защищаться активно, используя свое противолодочное оружие. Нельзя также игнорировать и тот факт, что ПЛА противника будет находиться во "враждебной" среде-против него будут действовать превосходящие силы ПЛО...

...Следующее поколение РПКСН, обещает быть еще более скрытным, чем современное.17 В таблице 3 приводятся оценки дальности обнаружения многоцелевой ПЛА проекта 971 (Akula), уровень шумности которой по оценкам специалистов на 10 дБ ниже, чем у РПКСН проекта 667 БДРМ. На расстоянии 10 км в мелком море такую ПЛ можно обнаружить не более, чем в 5% природных ситуаций, а если скорость ветра превышает 12 м/с-она становится "невидимой" для противника.

Ряд авторов строит свои утверждения об уязвимости российских ракетоносцев на том лишь факте, что наши лодки шумнее американских. С последним аргументом сложно спорить, тем более что об этом говорят специалисты, сами служившие на стратегических подводных лодках.18

Однако, как следует из полученных нами результатов, вопрос чьи лодки более заметны не так уж важен, если шумность стратегических подводных лодок меньше некоторой определенной величины. Максимальная дальность действия гидроакустических комплексов подводных лодок в этом случае ограничивается уже не технологией их изготовления, как было раньше, а естественными шумами океана, от которых нельзя избавиться в принципе..."

и т.п.

>>>> По следам эскадры Рожественского...
>>>Ну зачем же, есть Севморпуть
>> Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...

>Да, ходом 18-20 узлов.

Примеры приведите такой проводки по СМП. :-)

>> Фактический отказ от МРА в статье был предложен одновременно со строительством трех авианосцев на 60 тыс. тонн каждый и эскортных сил для них. Как Вы думаете что реалистичнее, сохранить МРА, или построить три таких авианосца, авиацию и корабельный эскорт?

>Не передергивайте. Передача МРА - сейчас. Строительство авм - в будущем.

"Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.).
Авиационная группировка «Флота Открытого моря» должна включать, помимо корабельной авиации и авиации морской пехоты, три-четыре эскадрильи базовых патрульных самолетов большого радиуса действия по 6-8 машин (Ту-142, а затем и перспективных), а возможно также – эскадрилью самолетов ДРЛО и две-три эскадрильи тактических истребителей берегового базирования. В то же время части морской ракетоносной авиации, «скукожившейся» в настоящее время до двух полков, следует передать в состав Дальней авиации ВВС, что будет отвечать принципу концентрации сил. Кроме того, в составе «Флота Открытого моря» необходимо иметь собственные части морской пехоты (минимум одна, а в перспективе – две экспедиционные бригады с вертолетной авиацией)."

>> Задача очень проста - своим наличием (и полным превосходством над силами потенциальных противников) демонстрировать что тем не стоит военно-морскую "гонку вооружений" на Каспии даже начинать. Пустота создает соблазны. Fleet in being рассеивает иллюзии на счет возможности "военно-морского соперничества" на театре.

>А угроза, которую представляет КФл не провоцирует гонку вооружений?

Провоцирует слабость, а не сила. Или Вы полагаете что демонстрацию силы проводят для того чтобы спровоцировать? :-)

>> Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".

>Вы совершенно напрасно расписываетесь за "военную науку". Нет в военной науки термина "подавляющее военное присутствие". А вот "военное присутствие в жизненно важных районах мирового океана есть" в т.ч. и в доктринах.

"Для достижения любой военной цели есть два способа: внезапность и подавляющий перевес сил."(C)

Внезапным может быть нападение, а не присутсвие. Следовательно присутвие должно быть подавляющим. :-)

>> Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.

>ТОФ СССР.

Весь? :-)

>> Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.

>Читайте морскую доктрину РФ.

Я спрашивал о Вашем взгляде на вопрос.

>>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

>>>Вполне здравая мысль

>> Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.

>А что сделано для увеличения или хотя бы поддержания на уровне 1991, 1995, 2000 (нужное подчеркнуть) МСЯС? Вы не владеете предметом.

Вы путаете количество с качеством. То что делается сегодня для обеспечения роста качественного уровня отечественных МСЯС может не заметить лишь слепой... или ослепленный мечтой о "Флоте открытого Моря" в составе трех АУГ.

>>>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.

>> Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)

>А с чего Вы решили, что для этих людей второе не важно?

Все дело в приоритетах. Для одних три АУГ, одна из которых постоянно в средиземном море, важнее сохранения боевого потенциала и опережающего качественного переоснащения МСЯС... но принимают значимые для судеб отечественного Флота режения не они.

Полагаете вместо головного 60 тысячетонного авианосца решили закладывать по "Борею" в год далекие от вопросов строительства отечественного ВМФ люди? Это не так.

Наш спор из за того что я понимаю логику этого решения, а Вы нет.

От	bencun
К	Алекс Антонов (21.03.2006 14:44:38)
Дата	21.03.2006 15:03:18

Re: И что...

Доброго времени суток
>>> Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?
>
>>А вы действительно считаете, что рплсн может развернуться через район, где действует БПА и пла противника?
>
> Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?

Она там свободно оперирует.

> Если же говорить о ПЛА:
> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm
> и т.п.

Е.В. Мясников окончил факультет аэрофизики и космических исследований Московского физико-технического института (МФТИ) в 1985 г., а в 1988 г. - аспирантуру МФТИ. В 1989 г. защитил кандидатскую диссертацию, которая была посвящена проблеме информативности поляризационных измерений при лазерной локации водных сред. С 1988 по 1991 гг. работал в НПО "Элас" и НПЦ "ОПТЭКС"(Зеленоград) в качестве эксперта по дистанционному зондированию океана. В 1991-1992 гг. проходил годичную стажировку в Центрe по проблемам обороны и контроля над вооружениями (Defense and Arms Control Studies Program) Массачусеттского технологического института (Massachusetts Institute of Technology). В настоящее время - ведущий научный сотрудник Центра по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при МФТИ, где работает с 1992 г.

Позвольте мне с этим автором не согласиться.

>>>>> По следам эскадры Рожественского...
>>>>Ну зачем же, есть Севморпуть
>>> Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...
>
>>Да, ходом 18-20 узлов.
>
> Примеры приведите такой проводки по СМП. :-)

>>Не передергивайте. Передача МРА - сейчас. Строительство авм - в будущем.
>
> "Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.).
>Авиационная группировка «Флота Открытого моря» должна включать, помимо корабельной авиации и авиации морской пехоты, три-четыре эскадрильи базовых патрульных самолетов большого радиуса действия по 6-8 машин (Ту-142, а затем и перспективных), а возможно также – эскадрилью самолетов ДРЛО и две-три эскадрильи тактических истребителей берегового базирования. В то же время части морской ракетоносной авиации, «скукожившейся» в настоящее время до двух полков, следует передать в состав Дальней авиации ВВС, что будет отвечать принципу концентрации сил. Кроме того, в составе «Флота Открытого моря» необходимо иметь собственные части морской пехоты (минимум одна, а в перспективе – две экспедиционные бригады с вертолетной авиацией)."

Ну и ??!!! "Перспективный состав-" что не понятно?

>>А угроза, которую представляет КФл не провоцирует гонку вооружений?
>
> Провоцирует слабость, а не сила. Или Вы полагаете что демонстрацию силы проводят для того чтобы спровоцировать? :-)

Несогласен с Вашим утверждением.

>>> Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".
>
>>Вы совершенно напрасно расписываетесь за "военную науку". Нет в военной науки термина "подавляющее военное присутствие". А вот "военное присутствие в жизненно важных районах мирового океана есть" в т.ч. и в доктринах.
>
>"Для достижения любой военной цели есть два способа: внезапность и подавляющий перевес сил."(C)

> Внезапным может быть нападение, а не присутсвие. Следовательно присутвие должно быть подавляющим. :-)

>>> Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.
>
>>ТОФ СССР.
>
> Весь? :-)

Весь

>>> Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.
>>Читайте морскую доктрину РФ.
> Я спрашивал о Вашем взгляде на вопрос.
>>> Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.
>>А что сделано для увеличения или хотя бы поддержания на уровне 1991, 1995, 2000 (нужное подчеркнуть) МСЯС? Вы не владеете предметом.
> Вы путаете количество с качеством. То что делается сегодня для обеспечения роста качественного уровня отечественных МСЯС может не заметить лишь слепой... или ослепленный мечтой о "Флоте открытого Моря" в составе трех АУГ.
>>>>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.
>>> Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)
>>А с чего Вы решили, что для этих людей второе не важно?
> Все дело в приоритетах. Для одних три АУГ, одна из которых постоянно в средиземном море, важнее сохранения боевого потенциала и опережающего качественного переоснащения МСЯС... но принимают значимые для судеб отечественного Флота режения не они.
> Полагаете вместо головного 60 тысячетонного авианосца решили закладывать по "Борею" в год далекие от вопросов строительства отечественного ВМФ люди? Это не так.
> Наш спор из за того что я понимаю логику этого решения, а Вы нет.

Этот пинг-понг надо прекращать.
Наш спор беспредметен и непродуктивен. Вы спорите только ради того, чтобы спорить. Это мы с Вами уже проходили. Не вижу смысла продолжать разговор. А пытатся Вам меня упрекать в незнании логики решения Главкомата ВМФ просто смешно. Это Вы ее не знаете. А до меня ее доводят. За сим разрешите откланяться.

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	bencun (21.03.2006 15:03:18)
Дата	21.03.2006 17:54:45

Re: И что...

>> Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?

>Она там свободно оперирует.

В мирное время, да. Но от того напавляющимся на БС РПКСН ни холодно не жарко. "Тонкие ноги МСОН" (почему то не способные в мирное время запинать кружащие в небе Орионы) развертыванию РПКСН не мешают. :-)

>> Если же говорить о ПЛА:

>> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm
>> и т.п.

>Е.В. Мясников окончил факультет аэрофизики и космических исследований Московского физико-технического института (МФТИ) в 1985 г., а в 1988 г. - аспирантуру МФТИ...

>Позвольте мне с этим автором не согласиться.

А с чем Вы у Мясникова не согласны? Развитие СЯС России сегодня пошло по тому пути, который Мясников считал наиболее перспективным в 1997-м году - приоритет развитию прежде всего морской составляющей стратегической триады.

Да и собственно с какими процитированными авторами Вы согласились? С Exeter-ом, который "добалансировал" перспективный отечественный ВМФ до трех АУГ и 5-6 РПКСН, или с двумя американскими "политическими учеными" (которые обосновывают достигную эру "стратегической неуязвимости Америки" сегодняшней способностью этой самой Америки нанести внезапный обезоруживающий ядерный удар по России (Китаю) с моря в то время как МСЯС России в базах сидят, а МСЯС Китая не стоят даже упоминания о них).

Или Вы "с обоими не согласны" (С)?

>Ну и ??!!! "Перспективный состав-" что не понятно?

МРА в "перспективном составе" обнаружили? Или она у Exeter-а "отдана с концами" (в смысле отдала концы)? Впрочем пустое.

>Этот пинг-понг надо прекращать.

Тут Вы правы. Обмен мнениями зашел в тупик.

>Наш спор беспредметен и непродуктивен. Вы спорите только ради того, чтобы спорить. Это мы с Вами уже проходили.

А вот тут Вы не правы. Я спорил потому что был не согласен с экспертом предложившим иметь 5-6 РПКСН при трех АУГ, трех амфибийных соединениях и проч. и согласен с провозглашенным курсом на закладку каждый год нового РПКСН 955-го проекта начиная с сего года.

А с чем Вы были согласны и с чем не согласны я так и не понял. Разве что понял что Вы (как всегда) были со мной не согласны. (ну что поделаешь, мои письма иногда многих раздражают. Видимо от того что я не преклоняюсь перед авторитетами)

>Не вижу смысла продолжать разговор. А пытатся Вам меня упрекать в незнании логики решения Главкомата ВМФ просто смешно.

Закладывать ли по одному РПКСН нового поколения в год, или делать ставку в строительстве СЯС России прежде всего на развертываниия группировки Тополей-М грунтового-мобильного и шахтного базирования отнюдь не на уровне Главкомата ВМФ решается. Берите выше.

>Это Вы ее не знаете. А до меня ее доводят. За сим разрешите откланяться.

До Вас логику Главкомата ВМФ доводят простите только в части Вас касающейся, и еще раз повторюсь, логика строительства отечественных СЯС замыкается отнюдь не на Главкомат ВМФ.

Разрешите раскланяться. С уважением, Александр

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 17:54:45)
Дата	23.03.2006 01:18:04

Re: И что...

>>> Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?
>
>>Она там свободно оперирует.
>
> В мирное время, да. Но от того напавляющимся на БС РПКСН ни холодно не жарко. "Тонкие ноги МСОН" (почему то не способные в мирное время запинать кружащие в небе Орионы) развертыванию РПКСН не мешают. :-)

Эт вы зря так думаете.

ПЛА не зря пасутся у наших баз. Они встречают каждый РПКСН который выходит оттуда, и провожают его до района боевого патрулирования не просто так, а чтобы в нужный момент уничтожить его, и не дать тем самым нам нанести ответный удар. А силы МСОН нужны как раз для того чтобы отогнать вражеские ПЛА от баз и дать РПКСН возможность безпрепятственно дойти до РБП.

>>> Если же говорить о ПЛА:
>
>>> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm
>>> и т.п.
>
>>Е.В. Мясников окончил факультет аэрофизики и космических исследований Московского физико-технического института (МФТИ) в 1985 г., а в 1988 г. - аспирантуру МФТИ...
>
>>Позвольте мне с этим автором не согласиться.
>
> А с чем Вы у Мясникова не согласны? Развитие СЯС России сегодня пошло по тому пути, который Мясников считал наиболее перспективным в 1997-м году - приоритет развитию прежде всего морской составляющей стратегической триады.

Если верить нашим флотофобам, то Россия сухопутная держава, и ей пристало развивать все сухопутное, типа мы на суше сильны, а враг нет. А вот в вопросе развития МСЯС, мнение флотофобов, почему-то, категорически меняется, несмотря на то что американские ВМФ будут владеть морем, они, флотофобы, предлагают всемерно развивать эту составляющую ядерных сил.

> Да и собственно с какими процитированными авторами Вы согласились? С Exeter-ом, который "добалансировал" перспективный отечественный ВМФ до трех АУГ и 5-6 РПКСН, или с двумя американскими "политическими учеными" (которые обосновывают достигную эру "стратегической неуязвимости Америки" сегодняшней способностью этой самой Америки нанести внезапный обезоруживающий ядерный удар по России (Китаю) с моря в то время как МСЯС России в базах сидят, а МСЯС Китая не стоят даже упоминания о них).

> Или Вы "с обоими не согласны" (С)?

>>Ну и ??!!! "Перспективный состав-" что не понятно?
>
> МРА в "перспективном составе" обнаружили? Или она у Exeter-а "отдана с концами" (в смысле отдала концы)? Впрочем пустое.

1. "В перспективе" МРА может быть заменена авианосной авиацией.
2. Опять же, "в перспективе" объединение МРА и ДА, и выполнение ими всего круга задач.

>>Наш спор беспредметен и непродуктивен. Вы спорите только ради того, чтобы спорить. Это мы с Вами уже проходили.
>
> А вот тут Вы не правы. Я спорил потому что был не согласен с экспертом предложившим иметь 5-6 РПКСН при трех АУГ, трех амфибийных соединениях и проч. и согласен с провозглашенным курсом на закладку каждый год нового РПКСН 955-го проекта начиная с сего года.

Итолько? Больше ничего не надо?

>>Не вижу смысла продолжать разговор. А пытатся Вам меня упрекать в незнании логики решения Главкомата ВМФ просто смешно.
>
> Закладывать ли по одному РПКСН нового поколения в год, или делать ставку в строительстве СЯС России прежде всего на развертываниия группировки Тополей-М грунтового-мобильного и шахтного базирования отнюдь не на уровне Главкомата ВМФ решается. Берите выше.

Видите ли. Ядерное сдерживание это конечно хорошо, но вероятность ядерного конфликтя снижается, а вот вероятность конфликта с применением обычного вооружения возрастает. И США, при желании, не сейчас но в ближайшей перспективе, вполне могут обойтись без ЯО. Обычное высокоточное оружие, по своему воздействию на цель, приближается к ядерному, но, при этом, значительно более щадящее по отошению к населению и пр.

Так вот. МСОН как раз применимы в широком спектре вооруженных конфликтов, от локального, до всеобщей ядерной войны, МСЯС в этом плане более узкоспециализированны. Т.е. в даже в плане "стоимость-эффективность" МСОН более выгодны.

>>Это Вы ее не знаете. А до меня ее доводят. За сим разрешите откланяться.
>
> До Вас логику Главкомата ВМФ доводят простите только в части Вас касающейся, и еще раз повторюсь, логика строительства отечественных СЯС замыкается отнюдь не на Главкомат ВМФ.

Читайте морскую доктрину РФ - http://www.mil.ru/articles/article8816.shtml

> Разрешите раскланяться. С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (23.03.2006 01:18:04)
Дата	24.03.2006 04:44:58

Хммм....

Приветствую!

>Если верить нашим флотофобам, то Россия сухопутная держава, и ей пристало развивать все сухопутное, типа мы на суше сильны, а враг нет. А вот в вопросе развития МСЯС, мнение флотофобов, почему-то, категорически меняется,
В этом вопросе меняется мнение только уважаемого Алекса Антонова, некоторые другие флотофобы, в частности я, испытывают к МСЯС особо тяжелую, подсердечную, густопсовую ненависть.

>> несмотря на то что американские ВМФ будут владеть морем, они, флотофобы, предлагают всемерно развивать эту составляющую ядерных сил.
Вы не верите в то, что американские ВМФ всегда будут владеть морем? Мечтая о 3 АУГ против десятка? Ну-ну.

>Так вот. МСОН как раз применимы в широком спектре вооруженных конфликтов, от локального, до всеобщей ядерной войны, МСЯС в этом плане более узкоспециализированны. Т.е. в даже в плане "стоимость-эффективность" МСОН более выгодны.

Андрей, Вы вгоняете меня в ужас. Вы вычисляете КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ показатель "стоимость-эффективность" на основании КАЧЕСТВЕННЫХ оценок. Вы хоть понимаете, что МСЯС(напомню, люто мною ненавидимые) и МСОН решают разные задачи и впрямую их сравнивать нельзя?

С уважением, Dargot.