ВИФ2 NE : Ветка : Re: И что...

От	bencun
К	Алекс Антонов
Дата	21.03.2006 01:09:40
Рубрики	Современность; Флот;

Re: И что...

Доброго времени суток
>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."

> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

И развертывание рплсн будет гирями висеть на тонких ногах МСОН

>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

> По следам эскадры Рожественского...

Ну зачем же, есть Севморпуть

> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

Вывести ее сейчас в состав ВА ВГК - это спасти.

>3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."

> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

Да речь идет о том, нужен ли там столь разномастные и непонятно какие в таком сотаве решающие задачи силы.

>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."

> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

Иногда достаточно присутствия.

>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>..."

> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

Напрасно Вы так думаете. В том числе и поэтому

>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

При таком взгляде на "сферу жизненно важных интересов" можно посоветовать только продолжать жизнерадостно смеяться.

>6.) "...попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС..."

>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

Вполне здравая мысль

> Зато "...Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. Что касается желательного облика будущего корабля, то его стандартное водоизмещение должно составлять не менее 50-60 тыс.т, и он должен иметь максимально возможную для таких размеров авиагруппу самолетов с катапультным стартом, включающую многоцелевые боевые самолеты, а также машины ДРЛО и РЭБ..."

> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота. Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.

> Подскажите пожалуйста какие сигареты Вы курили в 2003-м году в момент написания этой статьи?

А это уже воинствующий невежа.

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	bencun (21.03.2006 01:09:40)
Дата	21.03.2006 02:57:27

Re: И что...

>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

>И развертывание рплсн будет гирями висеть на тонких ногах МСОН

Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?

>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

>> По следам эскадры Рожественского...

>Ну зачем же, есть Севморпуть

Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

>Вывести ее сейчас в состав ВА ВГК - это спасти.

Фактический отказ от МРА в статье был предложен одновременно со строительством трех авианосцев на 60 тыс. тонн каждый и эскортных сил для них. Как Вы думаете что реалистичнее, сохранить МРА, или построить три таких авианосца, авиацию и корабельный эскорт?

>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

>Да речь идет о том, нужен ли там столь разномастные и непонятно какие в таком сотаве решающие задачи силы.

Задача очень проста - своим наличием (и полным превосходством над силами потенциальных противников) демонстрировать что тем не стоит военно-морскую "гонку вооружений" на Каспии даже начинать. Пустота создает соблазны. Fleet in being рассеивает иллюзии на счет возможности "военно-морского соперничества" на театре.

>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

>Иногда достаточно присутствия.

Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".

>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

>Напрасно Вы так думаете. В том числе и поэтому

Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.

>>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

>При таком взгляде на "сферу жизненно важных интересов" можно посоветовать только продолжать жизнерадостно смеяться.

Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.

>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

>Вполне здравая мысль

Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.

>> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.

Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)

>Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.

Ход крупных европейских войн (в том числе и 2 МВ в Европе) показал что без победы на Суше победа на Море малого стоит. Обратитесь хотя к истории наполеоновских войн. Напомню что проиграл на Море Наполеон еще в 1805-м году... ТВД видите ли континентальный.

>А это уже воинствующий невежа.

>С уважением.

Уважать невеж по крайней мере непоследовательно.

С уважением, Александр

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 02:57:27)
Дата	21.03.2006 14:33:21

Re: И что...

>>Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.
>
> Ход крупных европейских войн (в том числе и 2 МВ в Европе) показал что без победы на Суше победа на Море малого стоит. Обратитесь хотя к истории наполеоновских войн. Напомню что проиграл на Море Наполеон еще в 1805-м году... ТВД видите ли континентальный.

А вы задумайтесь что это значит. Наполеону ведь удалось подмять под себя всю Европу, по крайней мере явных противников у него в Европе не было, и тем не менее он проиграл? Не потому ли, что против островной державы континенталная блокада не действенна? Англия не сломлена, она не может торговать на континенте, но ничто не мешает ей торговать по всему остальному миру, кроме того она вполне может искать союзников против Наполеона, и она их нашла. Против морской державы нужна морская блокада, либо рагром английских морских сил?

> С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Алекс Антонов
К	Андрей (21.03.2006 14:33:21)
Дата	21.03.2006 18:40:43

Re: И что...

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 18:40:43)
Дата	21.03.2006 20:21:33

Re: И что...

От	Алекс Антонов
К	Андрей (21.03.2006 20:21:33)
Дата	22.03.2006 01:06:48

Re: И что...

>А какая связь между Россией и Британией? Пусть даже Россия соблюдала бы континентальную блокаду, это что не дало бы Британии торговать с остальным миром?

Т.е. Вы согласны с тем что "наказание" России за нарушение континентальной блокады было лишь поводом, но не причиной наполеоновского вторжения в Россию?

>>P.S. В геостратегии (наука о достижении мирового господства "иными средствами") очень важно быть последовательным. В начале все силы следует бросать на завоевания господства на каком либо подходящем (с ресурсной точки зрения) континенте, а уж только потом задумываться над созданием глобальной империи "над которой никогда не заходит Солнце".

>С ресурсной точки зрения континент Европа вполне подходил в качестве стартовой точки. Что Наполеон забыл в России? Снег?

Наполеон "забыл" в России ту единственную военную силу, которая только и могла угрожать наполеоновскому господству на европейском континенте. Вспомним геостратегическую аксиому о том что этапу создания глобальной империи "над которой никогда не заходит солнце", должен предшествовать этап завоевания полного контроля над континентом. Русская армия одним своим in being не позволяла Наполеону завершить континентальный этап построения его империи.

>>Иной подход ошибочен и к победе не ведет. :-) Да, в свое время Британская империя была величайшей империей планеты, но слабость ее базиса (метрополия - всего лишь остров, а не континент) в конце концов привела к тому что Британская империя была отправлена на свалку истории образованиями с более солидным, континентальным базисом, СССР да США.

>При всей своей "слабости" Британия "правила морями" пару веков, и слабость ей не мешала.

Правила, покак вопреки британским чаяниям и даже действиям не подросли более тяжеловесные игроки. После чего Британской империи оставался лишь один путь - на свалку истории. К слову говоря США во многом были дочерним порождением Британской империи, из мятежных Британских колоний США собственно и возникли. Освоив Североамериканский континент США мгновенно по историческим масштабам отправили своего имперского "прародителя" на историческую свалку.

>> Увы, нерешенность для СССР вопроса господства на собственном континенте (все же в годы холодной войны значительная часть Европы была сателлитом США), послужила одной из главных предпосылок в проигрыше Советским Союзом противоборства двух сверхдержав.

>Так эту проблему можно решать двояко. Можно напрямую наращивать мощь сухопутных войск, чтобы в перспективе иметь возможность выбросить американцев из Европы. Проблема в том, что Европа вместе с США сильней даже СССР.

Сухотпутные войска СССР могли выбросить англо-американцев с Европейского континента не "в перспективе", а реально уже в 1945-м году. Вот только взованная в этом же году Бомба спутала все имевшиеся ранее карты. В результате очень быстро военный конфликт в Европе утерял для США и СССР всякую перспективу (в случае войны в Европе не могла выйграть ни одна из сторон, наоборот, обе проигрывали) а "горячее" военное противостояние сверхдержав переместилось на мировую периферию, причем обе стороны пытались "загребать жар" чужими руками

>А можно сделать непрямой ход - с помощью флота стратегически изолировать Европейский ТВД от США.

Именно поэтому СССР построил больше подводных лодок чем весь остальной мир вместе взятый.

>Тогда, если уж дело дойдет до войны с НАТО, можно будет сначала разобраться с Европейскими странами, и только после этого приниматься за США.

Увы, в случае военного проигрыша в Европе США с очень выской вероятностью применили бы на театре войны атомное оружие. "Так не достанься же ты никому"(С)

От	Андрей
К	Алекс Антонов (22.03.2006 01:06:48)
Дата	22.03.2006 21:59:02

Re: И что...

От	bencun
К	Алекс Антонов (21.03.2006 02:57:27)
Дата	21.03.2006 12:37:53

Re: И что...

Доброго времени суток
>>И развертывание рплсн будет гирями висеть на тонких ногах МСОН
> Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?

А вы действительно считаете, что рплсн может развернуться через район, где действует БПА и пла противника?

>>> По следам эскадры Рожественского...
>>Ну зачем же, есть Севморпуть
> Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...

Да, ходом 18-20 узлов.

> Фактический отказ от МРА в статье был предложен одновременно со строительством трех авианосцев на 60 тыс. тонн каждый и эскортных сил для них. Как Вы думаете что реалистичнее, сохранить МРА, или построить три таких авианосца, авиацию и корабельный эскорт?

Не передергивайте. Передача МРА - сейчас. Строительство авм - в будущем.

>>Да речь идет о том, нужен ли там столь разномастные и непонятно какие в таком сотаве решающие задачи силы.
>
> Задача очень проста - своим наличием (и полным превосходством над силами потенциальных противников) демонстрировать что тем не стоит военно-морскую "гонку вооружений" на Каспии даже начинать. Пустота создает соблазны. Fleet in being рассеивает иллюзии на счет возможности "военно-морского соперничества" на театре.

А угроза, которую представляет КФл не провоцирует гонку вооружений?

> Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".

Вы совершенно напрасно расписываетесь за "военную науку". Нет в военной науки термина "подавляющее военное присутствие". А вот "военное присутствие в жизненно важных районах мирового океана есть" в т.ч. и в доктринах.

>>Напрасно Вы так думаете. В том числе и поэтому
> Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.

ТОФ СССР.

> Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.

Читайте морскую доктрину РФ.

>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.
>
>>Вполне здравая мысль
>
> Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.

А что сделано для увеличения или хотя бы поддержания на уровне 1991, 1995, 2000 (нужное подчеркнуть) МСЯС? Вы не владеете предметом.

>>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.
>
> Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)

А с чего Вы решили, что для этих людей второе не важно?

>>Изучите хотя бы уроки 2 МВ и вам все более-менее станет ясно.
>
> Ход крупных европейских войн (в том числе и 2 МВ в Европе) показал что без победы на Суше победа на Море малого стоит. Обратитесь хотя к истории наполеоновских войн. Напомню что проиграл на Море Наполеон еще в 1805-м году... ТВД видите ли континентальный.

Давайте не будем "скакать белкой по древу". Я говорил об уроках вооруженной борьбы на море во 2 МВ.

>>С уважением.
> Уважать невеж по крайней мере непоследовательно.

Невежество - не всегда злой умысел. от нее можно избавится

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	bencun (21.03.2006 12:37:53)
Дата	21.03.2006 14:44:38

Re: И что...

>> Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?

>А вы действительно считаете, что рплсн может развернуться через район, где действует БПА и пла противника?

Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?

Если же говорить о ПЛА:

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

"...Согласно нашим оценкам, ПЛА типа "Los Angeles" может обнаружить РПКСН проекта 667 БДРМ (Delta IV), находящийся на расстоянии 30 км, только в штиль, который наблюдается зимой в Баренцевом море не более чем в 8% случаев. На таком же расстоянии ракетоносцы проекта 667 БДР (Delta III) регистрируются менее чем в 15% природных ситуаций, а выведенные из боевого состава стратегические подводные лодки проекта 667 А (Yankee) технически можно было обнаружить практически при любой погоде. На более коротком расстоянии 10 км вероятность зарегистрировать РПКСН проекта 667 БДРМ (Delta IV) составляет менее 45%, а 667 БДР (Delta III)-менее 95%. Если же учесть то, что в реальной ситуации уровень внешнего шума при скорости ветра более 10-15 м/с существенно выше, как отмечается в Приложении 2, то повторяемость благоприятных условий для обнаружения РПКСН третьего поколения на расстоянии 10 км значительно меньше. Отметим, что расстояние 10 км, по-видимому, является неким порогом, на котором еще возможно следить за подводной лодкой без большого риска столкновения с ней (более подробно этот вопрос обсуждается в Приложении 2).

Оценки для модели Б наглядно иллюстрируют, что в мелководье существуют районы, в которых даже в условиях штиля максимальная дальность обнаружения РПКСН третьего поколения существенно меньше 10 км. В 50% природных ситуаций дальность обнаружения современных стратегических РПКСН типа 667 БДРМ и 667 БДР составляет не более 4-5 км. На таком удалении при попытке длительного слежения столкновение подводных лодок практически становится неизбежным, а надежных технических средств предотвратить его не существует, если обе подводные лодки стараются действовать скрытно.

Таким образом, согласно нашим оценкам, современный технический уровень не позволяет потенциальному противнику осуществлять непрерывное длительное слежение за российскими ракетоносцами даже если предположить идеальную для него ситуацию.

Добавим также, что на практике ему придется столкнуться с рядом факторов, которые еще более усложнят задачу превентивного уничтожения ракетоносцев. Российская стратегическая подводная лодка будет применять меры противодействия такие как уклонение от преследования, отрыв, постановку ложных целей, и другие тактические приемы, при которых излучаемый ею шум будет меньше, чем указано в Таблице П2 (см. Приложение 1). Российские РПКСН могут также защищаться активно, используя свое противолодочное оружие. Нельзя также игнорировать и тот факт, что ПЛА противника будет находиться во "враждебной" среде-против него будут действовать превосходящие силы ПЛО...

...Следующее поколение РПКСН, обещает быть еще более скрытным, чем современное.17 В таблице 3 приводятся оценки дальности обнаружения многоцелевой ПЛА проекта 971 (Akula), уровень шумности которой по оценкам специалистов на 10 дБ ниже, чем у РПКСН проекта 667 БДРМ. На расстоянии 10 км в мелком море такую ПЛ можно обнаружить не более, чем в 5% природных ситуаций, а если скорость ветра превышает 12 м/с-она становится "невидимой" для противника.

Ряд авторов строит свои утверждения об уязвимости российских ракетоносцев на том лишь факте, что наши лодки шумнее американских. С последним аргументом сложно спорить, тем более что об этом говорят специалисты, сами служившие на стратегических подводных лодках.18

Однако, как следует из полученных нами результатов, вопрос чьи лодки более заметны не так уж важен, если шумность стратегических подводных лодок меньше некоторой определенной величины. Максимальная дальность действия гидроакустических комплексов подводных лодок в этом случае ограничивается уже не технологией их изготовления, как было раньше, а естественными шумами океана, от которых нельзя избавиться в принципе..."

и т.п.

>>>> По следам эскадры Рожественского...
>>>Ну зачем же, есть Севморпуть
>> Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...

>Да, ходом 18-20 узлов.

Примеры приведите такой проводки по СМП. :-)

>> Фактический отказ от МРА в статье был предложен одновременно со строительством трех авианосцев на 60 тыс. тонн каждый и эскортных сил для них. Как Вы думаете что реалистичнее, сохранить МРА, или построить три таких авианосца, авиацию и корабельный эскорт?

>Не передергивайте. Передача МРА - сейчас. Строительство авм - в будущем.

"Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.).
Авиационная группировка «Флота Открытого моря» должна включать, помимо корабельной авиации и авиации морской пехоты, три-четыре эскадрильи базовых патрульных самолетов большого радиуса действия по 6-8 машин (Ту-142, а затем и перспективных), а возможно также – эскадрилью самолетов ДРЛО и две-три эскадрильи тактических истребителей берегового базирования. В то же время части морской ракетоносной авиации, «скукожившейся» в настоящее время до двух полков, следует передать в состав Дальней авиации ВВС, что будет отвечать принципу концентрации сил. Кроме того, в составе «Флота Открытого моря» необходимо иметь собственные части морской пехоты (минимум одна, а в перспективе – две экспедиционные бригады с вертолетной авиацией)."

>> Задача очень проста - своим наличием (и полным превосходством над силами потенциальных противников) демонстрировать что тем не стоит военно-морскую "гонку вооружений" на Каспии даже начинать. Пустота создает соблазны. Fleet in being рассеивает иллюзии на счет возможности "военно-морского соперничества" на театре.

>А угроза, которую представляет КФл не провоцирует гонку вооружений?

Провоцирует слабость, а не сила. Или Вы полагаете что демонстрацию силы проводят для того чтобы спровоцировать? :-)

>> Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".

>Вы совершенно напрасно расписываетесь за "военную науку". Нет в военной науки термина "подавляющее военное присутствие". А вот "военное присутствие в жизненно важных районах мирового океана есть" в т.ч. и в доктринах.

"Для достижения любой военной цели есть два способа: внезапность и подавляющий перевес сил."(C)

Внезапным может быть нападение, а не присутсвие. Следовательно присутвие должно быть подавляющим. :-)

>> Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.

>ТОФ СССР.

Весь? :-)

>> Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.

>Читайте морскую доктрину РФ.

Я спрашивал о Вашем взгляде на вопрос.

>>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

>>>Вполне здравая мысль

>> Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.

>А что сделано для увеличения или хотя бы поддержания на уровне 1991, 1995, 2000 (нужное подчеркнуть) МСЯС? Вы не владеете предметом.

Вы путаете количество с качеством. То что делается сегодня для обеспечения роста качественного уровня отечественных МСЯС может не заметить лишь слепой... или ослепленный мечтой о "Флоте открытого Моря" в составе трех АУГ.

>>>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.

>> Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)

>А с чего Вы решили, что для этих людей второе не важно?

Все дело в приоритетах. Для одних три АУГ, одна из которых постоянно в средиземном море, важнее сохранения боевого потенциала и опережающего качественного переоснащения МСЯС... но принимают значимые для судеб отечественного Флота режения не они.

Полагаете вместо головного 60 тысячетонного авианосца решили закладывать по "Борею" в год далекие от вопросов строительства отечественного ВМФ люди? Это не так.

Наш спор из за того что я понимаю логику этого решения, а Вы нет.

От	bencun
К	Алекс Антонов (21.03.2006 14:44:38)
Дата	21.03.2006 15:03:18

Re: И что...

Доброго времени суток
>>> Вы действительно считаете что до кромки полярных льдов РПКСН должна сопровождать АУГ, а иначе кирдык?
>
>>А вы действительно считаете, что рплсн может развернуться через район, где действует БПА и пла противника?
>
> Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?

Она там свободно оперирует.

> Если же говорить о ПЛА:
> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm
> и т.п.

Е.В. Мясников окончил факультет аэрофизики и космических исследований Московского физико-технического института (МФТИ) в 1985 г., а в 1988 г. - аспирантуру МФТИ. В 1989 г. защитил кандидатскую диссертацию, которая была посвящена проблеме информативности поляризационных измерений при лазерной локации водных сред. С 1988 по 1991 гг. работал в НПО "Элас" и НПЦ "ОПТЭКС"(Зеленоград) в качестве эксперта по дистанционному зондированию океана. В 1991-1992 гг. проходил годичную стажировку в Центрe по проблемам обороны и контроля над вооружениями (Defense and Arms Control Studies Program) Массачусеттского технологического института (Massachusetts Institute of Technology). В настоящее время - ведущий научный сотрудник Центра по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при МФТИ, где работает с 1992 г.

Позвольте мне с этим автором не согласиться.

>>>>> По следам эскадры Рожественского...
>>>>Ну зачем же, есть Севморпуть
>>> Угу, двадватиузловым эскадренным ходом по СМП...
>
>>Да, ходом 18-20 узлов.
>
> Примеры приведите такой проводки по СМП. :-)

>>Не передергивайте. Передача МРА - сейчас. Строительство авм - в будущем.
>
> "Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.).
>Авиационная группировка «Флота Открытого моря» должна включать, помимо корабельной авиации и авиации морской пехоты, три-четыре эскадрильи базовых патрульных самолетов большого радиуса действия по 6-8 машин (Ту-142, а затем и перспективных), а возможно также – эскадрилью самолетов ДРЛО и две-три эскадрильи тактических истребителей берегового базирования. В то же время части морской ракетоносной авиации, «скукожившейся» в настоящее время до двух полков, следует передать в состав Дальней авиации ВВС, что будет отвечать принципу концентрации сил. Кроме того, в составе «Флота Открытого моря» необходимо иметь собственные части морской пехоты (минимум одна, а в перспективе – две экспедиционные бригады с вертолетной авиацией)."

Ну и ??!!! "Перспективный состав-" что не понятно?

>>А угроза, которую представляет КФл не провоцирует гонку вооружений?
>
> Провоцирует слабость, а не сила. Или Вы полагаете что демонстрацию силы проводят для того чтобы спровоцировать? :-)

Несогласен с Вашим утверждением.

>>> Военная наука считает что присутвие должно быть подавляющим, а не соблазняющим "отнять конфетку у ребенка". Иными словами, если экспедиционные силы используются, то они должны присутсвовать в количестве и качестве достаточном для быстрого разгрома вероятного противника, а не что бы, случись военная эскалация, смочь "продержаться не более получаса".
>
>>Вы совершенно напрасно расписываетесь за "военную науку". Нет в военной науки термина "подавляющее военное присутствие". А вот "военное присутствие в жизненно важных районах мирового океана есть" в т.ч. и в доктринах.
>
>"Для достижения любой военной цели есть два способа: внезапность и подавляющий перевес сил."(C)

> Внезапным может быть нападение, а не присутсвие. Следовательно присутвие должно быть подавляющим. :-)

>>> Назовите силы и средства советского ВМФ которые могли бы в тот или иной момент воспрепятсвовать бомбардировке советских транспортов на рейде Хайфона, и мы с Вами даже прикинем сколько минут те смогли бы просуществовать.
>
>>ТОФ СССР.
>
> Весь? :-)

Весь

>>> Расскажите о Вашем взгляде на жизненно важные заморские интересы России.
>>Читайте морскую доктрину РФ.
> Я спрашивал о Вашем взгляде на вопрос.
>>> Слава Богу руководство Страны и отечественного ВМФ руководствуется "менее здравыми" идеями на счет переоснащения отечественных МСЯС, а не "более здравыми" на счет захвата господства на Море на ЧФ и на Балтике в случае военного конфликта с НАТО, а так же постоянного присутсвия российской АУГ в бассеине Средиземного моря.
>>А что сделано для увеличения или хотя бы поддержания на уровне 1991, 1995, 2000 (нужное подчеркнуть) МСЯС? Вы не владеете предметом.
> Вы путаете количество с качеством. То что делается сегодня для обеспечения роста качественного уровня отечественных МСЯС может не заметить лишь слепой... или ослепленный мечтой о "Флоте открытого Моря" в составе трех АУГ.
>>>>Простите, но Вы, видимо далеки от вопросов строительства флота.
>>> Не более далек чем те для кого перевооружение МСЯС на "Бореи" важнее постоянного российского авианосного присутсвия в Средиземном море. :-)
>>А с чего Вы решили, что для этих людей второе не важно?
> Все дело в приоритетах. Для одних три АУГ, одна из которых постоянно в средиземном море, важнее сохранения боевого потенциала и опережающего качественного переоснащения МСЯС... но принимают значимые для судеб отечественного Флота режения не они.
> Полагаете вместо головного 60 тысячетонного авианосца решили закладывать по "Борею" в год далекие от вопросов строительства отечественного ВМФ люди? Это не так.
> Наш спор из за того что я понимаю логику этого решения, а Вы нет.

Этот пинг-понг надо прекращать.
Наш спор беспредметен и непродуктивен. Вы спорите только ради того, чтобы спорить. Это мы с Вами уже проходили. Не вижу смысла продолжать разговор. А пытатся Вам меня упрекать в незнании логики решения Главкомата ВМФ просто смешно. Это Вы ее не знаете. А до меня ее доводят. За сим разрешите откланяться.

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	bencun (21.03.2006 15:03:18)
Дата	21.03.2006 17:54:45

Re: И что...

>> Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?

>Она там свободно оперирует.

В мирное время, да. Но от того напавляющимся на БС РПКСН ни холодно не жарко. "Тонкие ноги МСОН" (почему то не способные в мирное время запинать кружащие в небе Орионы) развертыванию РПКСН не мешают. :-)

>> Если же говорить о ПЛА:

>> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm
>> и т.п.

>Е.В. Мясников окончил факультет аэрофизики и космических исследований Московского физико-технического института (МФТИ) в 1985 г., а в 1988 г. - аспирантуру МФТИ...

>Позвольте мне с этим автором не согласиться.

А с чем Вы у Мясникова не согласны? Развитие СЯС России сегодня пошло по тому пути, который Мясников считал наиболее перспективным в 1997-м году - приоритет развитию прежде всего морской составляющей стратегической триады.

Да и собственно с какими процитированными авторами Вы согласились? С Exeter-ом, который "добалансировал" перспективный отечественный ВМФ до трех АУГ и 5-6 РПКСН, или с двумя американскими "политическими учеными" (которые обосновывают достигную эру "стратегической неуязвимости Америки" сегодняшней способностью этой самой Америки нанести внезапный обезоруживающий ядерный удар по России (Китаю) с моря в то время как МСЯС России в базах сидят, а МСЯС Китая не стоят даже упоминания о них).

Или Вы "с обоими не согласны" (С)?

>Ну и ??!!! "Перспективный состав-" что не понятно?

МРА в "перспективном составе" обнаружили? Или она у Exeter-а "отдана с концами" (в смысле отдала концы)? Впрочем пустое.

>Этот пинг-понг надо прекращать.

Тут Вы правы. Обмен мнениями зашел в тупик.

>Наш спор беспредметен и непродуктивен. Вы спорите только ради того, чтобы спорить. Это мы с Вами уже проходили.

А вот тут Вы не правы. Я спорил потому что был не согласен с экспертом предложившим иметь 5-6 РПКСН при трех АУГ, трех амфибийных соединениях и проч. и согласен с провозглашенным курсом на закладку каждый год нового РПКСН 955-го проекта начиная с сего года.

А с чем Вы были согласны и с чем не согласны я так и не понял. Разве что понял что Вы (как всегда) были со мной не согласны. (ну что поделаешь, мои письма иногда многих раздражают. Видимо от того что я не преклоняюсь перед авторитетами)

>Не вижу смысла продолжать разговор. А пытатся Вам меня упрекать в незнании логики решения Главкомата ВМФ просто смешно.

Закладывать ли по одному РПКСН нового поколения в год, или делать ставку в строительстве СЯС России прежде всего на развертываниия группировки Тополей-М грунтового-мобильного и шахтного базирования отнюдь не на уровне Главкомата ВМФ решается. Берите выше.

>Это Вы ее не знаете. А до меня ее доводят. За сим разрешите откланяться.

До Вас логику Главкомата ВМФ доводят простите только в части Вас касающейся, и еще раз повторюсь, логика строительства отечественных СЯС замыкается отнюдь не на Главкомат ВМФ.

Разрешите раскланяться. С уважением, Александр

От	Андрей
К	Алекс Антонов (21.03.2006 17:54:45)
Дата	23.03.2006 01:18:04

Re: И что...

>>> Вы действительно считаете что в Баренцевом море может свободно оперировать БПА НАТО?
>
>>Она там свободно оперирует.
>
> В мирное время, да. Но от того напавляющимся на БС РПКСН ни холодно не жарко. "Тонкие ноги МСОН" (почему то не способные в мирное время запинать кружащие в небе Орионы) развертыванию РПКСН не мешают. :-)

Эт вы зря так думаете.

ПЛА не зря пасутся у наших баз. Они встречают каждый РПКСН который выходит оттуда, и провожают его до района боевого патрулирования не просто так, а чтобы в нужный момент уничтожить его, и не дать тем самым нам нанести ответный удар. А силы МСОН нужны как раз для того чтобы отогнать вражеские ПЛА от баз и дать РПКСН возможность безпрепятственно дойти до РБП.

>>> Если же говорить о ПЛА:
>
>>> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm
>>> и т.п.
>
>>Е.В. Мясников окончил факультет аэрофизики и космических исследований Московского физико-технического института (МФТИ) в 1985 г., а в 1988 г. - аспирантуру МФТИ...
>
>>Позвольте мне с этим автором не согласиться.
>
> А с чем Вы у Мясникова не согласны? Развитие СЯС России сегодня пошло по тому пути, который Мясников считал наиболее перспективным в 1997-м году - приоритет развитию прежде всего морской составляющей стратегической триады.

Если верить нашим флотофобам, то Россия сухопутная держава, и ей пристало развивать все сухопутное, типа мы на суше сильны, а враг нет. А вот в вопросе развития МСЯС, мнение флотофобов, почему-то, категорически меняется, несмотря на то что американские ВМФ будут владеть морем, они, флотофобы, предлагают всемерно развивать эту составляющую ядерных сил.

> Да и собственно с какими процитированными авторами Вы согласились? С Exeter-ом, который "добалансировал" перспективный отечественный ВМФ до трех АУГ и 5-6 РПКСН, или с двумя американскими "политическими учеными" (которые обосновывают достигную эру "стратегической неуязвимости Америки" сегодняшней способностью этой самой Америки нанести внезапный обезоруживающий ядерный удар по России (Китаю) с моря в то время как МСЯС России в базах сидят, а МСЯС Китая не стоят даже упоминания о них).

> Или Вы "с обоими не согласны" (С)?

>>Ну и ??!!! "Перспективный состав-" что не понятно?
>
> МРА в "перспективном составе" обнаружили? Или она у Exeter-а "отдана с концами" (в смысле отдала концы)? Впрочем пустое.

1. "В перспективе" МРА может быть заменена авианосной авиацией.
2. Опять же, "в перспективе" объединение МРА и ДА, и выполнение ими всего круга задач.

>>Наш спор беспредметен и непродуктивен. Вы спорите только ради того, чтобы спорить. Это мы с Вами уже проходили.
>
> А вот тут Вы не правы. Я спорил потому что был не согласен с экспертом предложившим иметь 5-6 РПКСН при трех АУГ, трех амфибийных соединениях и проч. и согласен с провозглашенным курсом на закладку каждый год нового РПКСН 955-го проекта начиная с сего года.

Итолько? Больше ничего не надо?

>>Не вижу смысла продолжать разговор. А пытатся Вам меня упрекать в незнании логики решения Главкомата ВМФ просто смешно.
>
> Закладывать ли по одному РПКСН нового поколения в год, или делать ставку в строительстве СЯС России прежде всего на развертываниия группировки Тополей-М грунтового-мобильного и шахтного базирования отнюдь не на уровне Главкомата ВМФ решается. Берите выше.

Видите ли. Ядерное сдерживание это конечно хорошо, но вероятность ядерного конфликтя снижается, а вот вероятность конфликта с применением обычного вооружения возрастает. И США, при желании, не сейчас но в ближайшей перспективе, вполне могут обойтись без ЯО. Обычное высокоточное оружие, по своему воздействию на цель, приближается к ядерному, но, при этом, значительно более щадящее по отошению к населению и пр.

Так вот. МСОН как раз применимы в широком спектре вооруженных конфликтов, от локального, до всеобщей ядерной войны, МСЯС в этом плане более узкоспециализированны. Т.е. в даже в плане "стоимость-эффективность" МСОН более выгодны.

>>Это Вы ее не знаете. А до меня ее доводят. За сим разрешите откланяться.
>
> До Вас логику Главкомата ВМФ доводят простите только в части Вас касающейся, и еще раз повторюсь, логика строительства отечественных СЯС замыкается отнюдь не на Главкомат ВМФ.

Читайте морскую доктрину РФ - http://www.mil.ru/articles/article8816.shtml

> Разрешите раскланяться. С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (23.03.2006 01:18:04)
Дата	24.03.2006 04:44:58

Хммм....

Приветствую!

>Если верить нашим флотофобам, то Россия сухопутная держава, и ей пристало развивать все сухопутное, типа мы на суше сильны, а враг нет. А вот в вопросе развития МСЯС, мнение флотофобов, почему-то, категорически меняется,
В этом вопросе меняется мнение только уважаемого Алекса Антонова, некоторые другие флотофобы, в частности я, испытывают к МСЯС особо тяжелую, подсердечную, густопсовую ненависть.

>> несмотря на то что американские ВМФ будут владеть морем, они, флотофобы, предлагают всемерно развивать эту составляющую ядерных сил.
Вы не верите в то, что американские ВМФ всегда будут владеть морем? Мечтая о 3 АУГ против десятка? Ну-ну.

>Так вот. МСОН как раз применимы в широком спектре вооруженных конфликтов, от локального, до всеобщей ядерной войны, МСЯС в этом плане более узкоспециализированны. Т.е. в даже в плане "стоимость-эффективность" МСОН более выгодны.

Андрей, Вы вгоняете меня в ужас. Вы вычисляете КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ показатель "стоимость-эффективность" на основании КАЧЕСТВЕННЫХ оценок. Вы хоть понимаете, что МСЯС(напомню, люто мною ненавидимые) и МСОН решают разные задачи и впрямую их сравнивать нельзя?

С уважением, Dargot.