От Алекс Антонов
К NMD
Дата 21.03.2006 03:29:43
Рубрики Современность; Флот;

Re: И что...

>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

>То есть? По Вашему -- Тополь это качественное улучшение?

МСЯС - это морские стратегические ядерные силы. Да, Булава это качественное улучшение МСЯС.

>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

>> По следам эскадры Рожественского...
>Сравнение неверное. У джапов был первоклассный флот, у китайцев пока нет.

Сравнение вполне. Пока из Европы "морская мощь" доберется до Дальневоточного ТВД, "Порт-Артур", то бишь весь Приморский край уже будет захвачен. И на что будет базироваться "в случае маловероятной конфронтации" "первокласная русская эскадра", на японские порты?

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК. Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

>Допустим, на "Бурю" ВМФ США успели. Причём не просто на бурю, но даже и на "Щит".

Если бы у Саддама был план проглотить не только Кувейт но и Саудовскую Аравию, уж и не знаю куда бы они успели, наверное только на спасение от агрессии Южного Емена. :-)

К слову американские ВМС постоянно присутсвуют в Персидском заливе, но когда танкисты Саддама выходили на южную границу Кувейта "...прямо сейчас..." американцы не способны были ничего сделать для несчастной монархии.

Понадобилось несколько месяцев сосредоточения и подготовки (прежде всего ВВС и СВ), да и сама "Буря в пустыне" не была амфибийной операцией.

Так что Ваш пример как раз демонстрирует что господство на море без господства на суше малого стоит.

>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

>Этот самый принцип применим лишь СЛАБЕЙШИМ флотом.

Это британская сентенция. :-)

>К тому же, кол-во корпусов не рулит так как способность к решению задач -- главным образом по прерыванию коммуникаций. В Каспии нет ни того ни другого.

Не понял о каких Вы корпусах. Морская заваруха на Каспии может возникнуть прежде всего из за проблем дележки нефтегазовых месторождений на его дне. Так Вы считаете что между нефтяными(газовыми) платформами и берегом нет коммуникаций?

>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

>А что не так с Косово?

Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"

>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.

Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?

>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

>Американцы не бомбили в своё время и транспорты по пути на Кубу.

Зачем бомбить то, что собираешься реквизировать после досмотра?

>И чем всё кончилось?

Кончилось тем что транспорты развернулись и пошли назад. Не досматривали их американцы только потому что Хрущев привел в боевую готовность СЯС, а не потому что советский ВМФ захватил господство на море в Атлантике.

>В лит-ре даже есть диалог Хруща с Горшковым "почему наш флот не сопровождает транспорты?" - "нет кораблей с такой дальностью и скоростью" - "почему это нет?" - "но вы же, Никита Сергеевич, сами и приказали их порезать".

Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.

Так все же, почему наши транспорты не бомбили в Хайфоне? Не ужели сопровождавших их крейсеров американцы убоялись?
От Андрей
К Алекс Антонов (21.03.2006 03:29:43)
Дата 21.03.2006 14:50:18

Re: И что...

>>А что не так с Косово?
>
> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"

В Косово как раз были "ВДВ ин беинг" :) Рота десантников, переброшенная на стратегически важный для натовцев аэродром, не дала натовцам просто выбросить Россию из Косово. Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.

>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>
> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?

Может быть. АУГ болтающаяся невдалеке от американцев при неодобрительном отношении России, создала бы серьезный фактор неизвестности в планировании американцами операции. "А что же будут делать эты чертовы русские, когда мы начнем бомбить Югославию?"

Кроме того на поддержку роте десантнков можно было бы сразу выслать морпехов с болтающегося рядом же ДВКД. А в ситуации когда силы натовцев, в первый период, будут ограничены, даже батальон может сыграть существенную роль.

> Кончилось тем что транспорты развернулись и пошли назад. Не досматривали их американцы только потому что Хрущев привел в боевую готовность СЯС, а не потому что советский ВМФ захватил господство на море в Атлантике.

>>В лит-ре даже есть диалог Хруща с Горшковым "почему наш флот не сопровождает транспорты?" - "нет кораблей с такой дальностью и скоростью" - "почему это нет?" - "но вы же, Никита Сергеевич, сами и приказали их порезать".
>
> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.

А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?

Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (21.03.2006 14:50:18)
Дата 21.03.2006 15:24:58

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>А что не так с Косово?
>>
>> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"
>
>В Косово как раз были "ВДВ ин беинг" :) Рота десантников, переброшенная на стратегически важный для натовцев аэродром, не дала натовцам просто выбросить Россию из Косово.

Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.

>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.

И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.

>>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>>
>> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?
>
>Может быть. АУГ болтающаяся невдалеке от американцев при неодобрительном отношении России, создала бы серьезный фактор неизвестности в планировании американцами операции. "А что же будут делать эты чертовы русские, когда мы начнем бомбить Югославию?"

Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.

>Кроме того на поддержку роте десантнков можно было бы сразу выслать морпехов с болтающегося рядом же ДВКД. А в ситуации когда силы натовцев, в первый период, будут ограничены, даже батальон может сыграть существенную роль.

Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)

>> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.
>
>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?

>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?

Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (21.03.2006 15:24:58)
Дата 21.03.2006 18:06:12

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>>А что не так с Косово?
>>>
>>> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"
>>
>>В Косово как раз были "ВДВ ин беинг" :) Рота десантников, переброшенная на стратегически важный для натовцев аэродром, не дала натовцам просто выбросить Россию из Косово.
>
>Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.

Потому как сил все же было мало. Ну и МИДу тоже надо "спасибо" сказать.

>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>
>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.

>>>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>>>
>>> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?
>>
>>Может быть. АУГ болтающаяся невдалеке от американцев при неодобрительном отношении России, создала бы серьезный фактор неизвестности в планировании американцами операции. "А что же будут делать эты чертовы русские, когда мы начнем бомбить Югославию?"
>
>Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.

В том числе и американцы.

>>Кроме того на поддержку роте десантнков можно было бы сразу выслать морпехов с болтающегося рядом же ДВКД. А в ситуации когда силы натовцев, в первый период, будут ограничены, даже батальон может сыграть существенную роль.
>
>Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)

Ну батальон все же поболее роты, можно было требовать себе отдельную "оккупационную" зону, оснований для этого было бы больше.

>>> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.
>>
>>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?
>
>>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?
>
>Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".

Вот потому и редкий, что ПР ни чем реальным не был подкреплен.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (21.03.2006 18:06:12)
Дата 22.03.2006 11:08:28

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.
>
>Потому как сил все же было мало. Ну и МИДу тоже надо "спасибо" сказать.

А не мало - это сколько? :) И причем тут тогда вообще флот? :) Я Вам страшную тайну открою - была бы танковая армия - и она убралась бы восвояси с тем же результатом :) А была бы продуманная политика - и роты не потребовалось бы :)

>>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>>
>>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.

Как видим, по данному пункту возражений нет? :)

>>Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.
>
>В том числе и американцы.

Правильно. Они и так добились всех поставленных задач, а нам по-любому без начала WWIII ничего не светило.

>>Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)
>
>Ну батальон все же поболее роты, можно было требовать себе отдельную "оккупационную" зону, оснований для этого было бы больше.

Оснований для этого было бы столько же. Никто россии оккупационной зоны там бы не дал. Эта игра была уже заранее нами проиграна, несмотря на всякие демонстративные телодвижения в конце. Как говорится "слив засчитан" :)


>>>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?
>>
>>>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?
>>
>>Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".
>
>Вот потому и редкий, что ПР ни чем реальным не был подкреплен.

Тем не менее, PR + ускоренный ввод МБР на боевой дежурство тогда задачу выполнили. А флот не выполнил и выполнить не мог.

>>С уважением, А.Сергеев
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Было бы что у вас ценного... :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (22.03.2006 11:08:28)
Дата 22.03.2006 22:54:14

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>Ее и так выбросили, чуть погодя. На реальное положение дел в регионе потреотическая PR-акция с десантниками никакого влияния не оказала.
>>
>>Потому как сил все же было мало. Ну и МИДу тоже надо "спасибо" сказать.
>
>А не мало - это сколько? :) И причем тут тогда вообще флот? :) Я Вам страшную тайну открою - была бы танковая армия - и она убралась бы восвояси с тем же результатом :) А была бы продуманная политика - и роты не потребовалось бы :)

Я вам тоже страшную тайну открою. :))

Батальон в нужном месте и в нужное время, сильней танковой армии, но когда-то потом. :))

>>>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>>>
>>>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.
>
>Как видим, по данному пункту возражений нет? :)

А что я должен возражать против очевидных вещей? Ненавижу спор ради спора.

>>>Болтаться и дальше, как... цветок в проруби. Никто из-за Косова WWIII начинать не собирался.
>>
>>В том числе и американцы.
>
>Правильно. Они и так добились всех поставленных задач, а нам по-любому без начала WWIII ничего не светило.

Светило. Но для того чтобы играть мышцой, надо ей обладать. Чтобы оказывать политическое давление надо иметь возможность в случае негативного исхода применить силу. В противном случае вас перестанут считать за серьезную державу.

>>>Дальше что? Ну надули бы мы щеки, как и в реальности, так потом все равно выдыхать пришлось :)
>>
>>Ну батальон все же поболее роты, можно было требовать себе отдельную "оккупационную" зону, оснований для этого было бы больше.
>
>Оснований для этого было бы столько же. Никто россии оккупационной зоны там бы не дал. Эта игра была уже заранее нами проиграна, несмотря на всякие демонстративные телодвижения в конце. Как говорится "слив засчитан" :)

Так ведь батальон не один. Еще есть авианосец с кораблями сопровождения. Это достаточно большая сила.

>>>>А вы знаете сколько было ракет способных достичь территории США?
>>>
>>>>Чего могли убояться американцы, если их ядерный потенциал превосходил наш в 9 (ДЕВЯТЬ!!!) раз?
>>>
>>>Их, родимых, и боялись. Редкий для нас случай, когда PR и надувание щек сыграли положительную роль. Не забывайте еще психологические эффекты от космических успехов СССР - оно, как не смешно, тоже сильно способствовало завышению наших возможностей. А также отсутствие на тот момент разведспутников и проч. элементов системы "глобального мониторинга".
>>
>>Вот потому и редкий, что ПР ни чем реальным не был подкреплен.
>
>Тем не менее, PR + ускоренный ввод МБР на боевой дежурство тогда задачу выполнили. А флот не выполнил и выполнить не мог.

Конечно не мог выполнить. Что туда можно было послать, если Хрущев порезал "на иголки" крейсера уже находящиеся в 80-90 % готовности?

Кстати подводные лодки тоже себя не проявили во время Карибского кризиса.

>>>С уважением, А.Сергеев
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>Было бы что у вас ценного... :)

А вы не зарекайтесь, может и есть, откуда вы знаете?

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (22.03.2006 22:54:14)
Дата 23.03.2006 11:49:05

Re: И что...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>Я вам тоже страшную тайну открою. :))

>Батальон в нужном месте и в нужное время, сильней танковой армии, но когда-то потом. :))

Именно.:) И это главная причина нашего югославского "громкого выхлопа в лужу" - то, что этого батальона не было в нужное время в нужном месте... лет так за n до того :)

>>>>>Не будь ее от услуг России мягко но настойчиво отказались бы.
>>>>
>>>>И, что характерно, мягко, но настойчиво отказались.
>>
>>Как видим, по данному пункту возражений нет? :)
>
>А что я должен возражать против очевидных вещей? Ненавижу спор ради спора.

Ну вот и ладненько. Я рад, что Вам очевидно, что России в югославских событиях "не светило" как при отсутствии, так и при наличии каких-либо сил в регионе.:)

>Светило. Но для того чтобы играть мышцой, надо ей обладать. Чтобы оказывать политическое давление надо иметь возможность в случае негативного исхода применить силу. В противном случае вас перестанут считать за серьезную державу.

Вообще процесс уже идет. Вот американцы уже перестали считать Россию СЕРЬЕЗНОЙ ядерной державой :) Может, эту мышцу сначала накачать, а?

>Так ведь батальон не один. Еще есть авианосец с кораблями сопровождения. Это достаточно большая сила.

И что дальше он там будет делать? :) Поболтается-поболтается до первого окрика с американского фрегата и уплывет восвояси :) "Я очень сильный, я очень сильный... но очень легкий..."(С) :)))

>>Тем не менее, PR + ускоренный ввод МБР на боевой дежурство тогда задачу выполнили. А флот не выполнил и выполнить не мог.
>
>Конечно не мог выполнить. Что туда можно было послать, если Хрущев порезал "на иголки" крейсера уже находящиеся в 80-90 % готовности?

Ну не попилил бы он их. Ушли бы суда обратно от линии блокады в сопровождении крейсеров, только и дела :)

>Кстати подводные лодки тоже себя не проявили во время Карибского кризиса.

О том и речь. Не мог флот на исход кризиса оказать влияние - что с крейсерами, что без.

>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>
>>Было бы что у вас ценного... :)
>
>А вы не зарекайтесь, может и есть, откуда вы знаете?

Знаю, все профукали давно :) Только щеки надуваете и усами шевелите :)

С уважением, А.Сергеев
От NMD
К Алекс Антонов (21.03.2006 03:29:43)
Дата 21.03.2006 10:53:47

Вдогон

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> И на что будет базироваться "в случае маловероятной конфронтации" "первокласная русская эскадра", на японские порты?
А почему бы и нет? "Враг моего врага -- мой друг"...
Кстати, есть ещё и Камрань.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Алекс Антонов (21.03.2006 03:29:43)
Дата 21.03.2006 04:10:37

Re: И что...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> МСЯС - это морские стратегические ядерные силы. Да, Булава это качественное улучшение МСЯС.
И где там качественное улучшение?
Болтают, "Булава" унифицирована с "Тополем".

> Сравнение вполне. Пока из Европы "морская мощь" доберется до Дальневоточного ТВД, "Порт-Артур", то бишь весь Приморский край уже будет захвачен. И на что будет базироваться "в случае маловероятной конфронтации" "первокласная русская эскадра", на японские порты?
Как захватят, так и отдадут, когда получат по яйцам -- удары по Шанхаю и Гонконгу мало не покажется.

> Если бы у Саддама был план проглотить не только Кувейт но и Саудовскую Аравию, уж и не знаю куда бы они успели, наверное только на спасение от агрессии Южного Емена. :-)
Есть мнение, что всю Саудию он с маху не захватил бы, чисто логистически...

> К слову американские ВМС постоянно присутсвуют в Персидском заливе, но когда танкисты Саддама выходили на южную границу Кувейта "...прямо сейчас..." американцы не способны были ничего сделать для несчастной монархии.

> Понадобилось несколько месяцев сосредоточения и подготовки (прежде всего ВВС и СВ), да и сама "Буря в пустыне" не была амфибийной операцией.
Ессно -- но на таковую Садамке намекнули...:))) что небесполезно...

> Так что Ваш пример как раз демонстрирует что господство на море без господства на суше малого стоит.

> Это британская сентенция. :-)
И? Ведь немецкий флот был в обеих войнах "ин биинг" по отношению к английскому, а не наоборот.

> Не понял о каких Вы корпусах. Морская заваруха на Каспии может возникнуть прежде всего из за проблем дележки нефтегазовых месторождений на его дне. Так Вы считаете что между нефтяными(газовыми) платформами и берегом нет коммуникаций?
О корытах.

Так и посчитайте сколько у кого там всего. Вы видимо мыслите категориями времён Гражданской войны.

>>А что не так с Косово?
>
> Вопрос должен звучать по другому: "А что так с Косово?"
Вопрос звучит правильно. Бросок в Приштину стал красивым жестом и не более именно из-за отсутствия каких-либо серьёзных сил в регионе.
>>Кстати, здесь и есть тот самый Fleet in Being, которого Вы так страстно добиваетесь.
>
> Полагаете российская АУГ в Средиземном смогла бы предотвратить сегодняшее Косово?
На это было больше шансов при наличии в СМ АУГ, чем при голой импотентской дипломатии и роте десантуры.
>>Американцы не бомбили в своё время и транспорты по пути на Кубу.
>
> Зачем бомбить то, что собираешься реквизировать после досмотра?
Прикиньте, что было бы введи они карантин С. Вьетнама.
А Хайфон кстати пару раз таки бомбили. И регулярно минировали.
>>И чем всё кончилось?
>
> Кончилось тем что транспорты развернулись и пошли назад. Не досматривали их американцы только потому что Хрущев привел в боевую готовность СЯС, а не потому что советский ВМФ захватил господство на море в Атлантике.
Американцы их не досматривали т.к. транспорты пошли назад. С задранными брезентами, мол смотрите -- все ракеты вывозим до одной.
>>В лит-ре даже есть диалог Хруща с Горшковым "почему наш флот не сопровождает транспорты?" - "нет кораблей с такой дальностью и скоростью" - "почему это нет?" - "но вы же, Никита Сергеевич, сами и приказали их порезать".
>
> Остановили американцев советские МБР. Порезанные по команде Хрущева крейсера их остановить бы не смогли.
Мнда, и это при том, что обмен ударами США тогда вполне выигрывали. И никакие СЯС тут не сыграли -- транспорты застопорили ход у линии блокады и ждали команды из Москвы. А Москва приказала ворочать назад. Со спущенными штанами, тьфу ты -- с убраными с ракет брезентами.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь