От UFO
К Constantin
Дата 23.03.2006 14:47:14
Рубрики Современность; Флот;

Re: Как вижу...

Приветствую Вас!

>
>И штаты и Китай имеют мощные промышленные центры по побережью. Атака их крылатыми ракетами вполне возможна.
>Для Китая теоретически возможна и атака самолетами с авианосцев (или поддержка атаки стратегов с морского направления истребителями морского базирования).

Это не выгодно.

1. Выживание носителей КР (в случае со Штатами)маловероятно.
2. МБР решат задачу уничтожения ЛЮБОГО объекта, и где угодно, а тут у Вас спецгруппы для атаки конкретных побережий извращенным методом.

>тем не менее до сих пор вероятность поражения ракет в шахте отнюдь не 100% даже при применении ЯО. Затрат на данный момент мало - шахты давно построены. При определенных затратах можно реанимировать советские проработки дающие возможность выдержать до 2-3 ударов по точке базирования.

Когда противник с точностью до миллиметра располагает
информацией о том, где стоит дрына, и поверьте уж,
располагает исчерпывающей информацией о конструкции шахты, он имеет целый арсенал способов борьбы с ними.
В том числе, и использованием неядерного оружия.
Тем, прикинем политесс, так сказать.
По нам наносят превентивный НЕЯДЕРНЫЙ удар, уничтожая
львиную долю нашего потенциала. Ответить пшиком вместо
Армагеддона, или не отвечать вообще? В любом случае, позиция очень уязвимая. Ответить - можно не нанести
НЕПРИЕМЛИМОГО ущерба. Не ответить - остатки СЯС будут
выявлены и уничтожены в ходе дальнейших боевых действий.

>Как вы мыслите превентивный удар без ЯО? подлетное время до точек базирования - часы.

Как я мыслю? Да очень просто. Это "часы", когда ПВО
работает, ДРЛО, ПРО и прочее. А оно работает? А по новым крылаткам-стелсам? А из Прибалтики часы? А с Украины(завтра) часы? А из Белоруссии (послезавтра) - часы?

>За это время базы откуда самолеты прилетели будут накрыты тополями.
Да, если эти Тополя в шахтах не спекутся или в депо.

>ЖД базирование ликвидировано по договору и по факту отсутствия ракет.
А Горбатый и Ельцын подписывали только те Договора, которые были нужны НАТО, а не нам. Если мы будем продолжать в том же духе, то нам вообще вооружение не нужно.

>По сути нужно прорабатывать новый комплекс - денюжек надо много.

Так я их и предлагаю потратить по делу, а не Горшки
в штучном количестве, для "демонстрации флага", а проще
говоря, для клоунады у чужих берегов. "Скалпель" для НАТО, - был УГРОЗОЙ, а Горшок - Крестом за морские заслуги.

>Непонятно что в ней опасного? за десятки лет потеряно 2 ракетоносца - в 68 и 86 гг. Дальность пуска позволяет не болтаться в нейтральных водах а нанести удар фактически из базы или с акватории белого моря например. лодка подо льдом арктики обнаруживается плохо и при нормальном флоте (имется ввиду наличии достаточного количества надводных кораблей) вполне устойчива.

Для охраны ПЛАРБ нужна лодка-охотник. Для охраны лодки-охотника от другой лодки-охотника нужен еще один охотник.
Для охраны от Орионов, нужна лодка ПВО и так до бесконенчности. Причем, при превентивном ударе супостата, все эти страховки могут не срабатать.
Что сбросил Орион в нейтральных водах? Буй или ядерную глубинную бомбу? Узнаешь по дороге в Рай.

>Для того и нужен нормальный флот чтобы обеспечить действия своих ПЛАРБ хотя бы в баренцевом и норвежском морях.

Прикиньте затраты на содержание 16 "тараканов", одного ядерного поезда или одной ПЛАРБ со всеми "эскортами".
Несопоставимые вещи. И ПЛАРБ, по-любому, гораздо уязвимее
"таракана"-ее гораздо проще обнаружить и уничтожить.

>>Строим флот (сотни) многоцелевых коммерческих сухогрузов и танкеров река-море. Конструкция кораблей предусматривает возможность быстрой, скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР, модуля управления и связи, а также боевые посты и место для отдыха команды и взвода охраны. Отдаем эти корабли во фрахт коммерческим компаниям для осуществления перевозок по внутренним водоемам. Условия договора периодически загоняют эти корабли на спецбазы, откуда они (или точно такие же) выходят с другим экипажом и спецоснащением на боевое дежурство. А супостаты, пусть пытаются их отследить. ПОШТУЧНО. Будет им на чем попилить бюджет, помимо подготовки к превентивному удару. Все будут довольны.
>
>Вы нарушите кучу договоров - корабль имеющий военное назначение должен идти под военно-морским флагом - тут и конец вашей задумке.

Пусть ходят под Андреевским, мне не жалко. Или ВМФ не имеет право перевозить грузы?

>В противном случае при отсутствии флота и приличной разведке вы рискуете потерять ваши силы просто в ходе наглого захвата таких кораблей.
Взвод охраны для сухогуза - это оверкилл для групы захвата, али Вы полагаете, что супостаты десантируют по батальону для захвата КАЖДОГО сухогруза, ну тогда, пусть еще ПКР прихватят...

>Помещение подобных кораблей на внутренних водных путях также противоречит договорам.

Про Договора я уже высказался. Подписанные Договора должны обеспечивать НАШУ, а не Эстонскую, то есть НАТО-вскую безопасность.

>Ага а с ним справился бы не очень старый F-16 ВВС Катара

Ответил предыдущему оратору.

С уважением, UFO.
От Constantin
К UFO (23.03.2006 14:47:14)
Дата 23.03.2006 16:40:35

Re: Как вижу...

>Приветствую Вас!

>Это не выгодно.

Тезис был не о выгодности а о возможности

>1. Выживание носителей КР (в случае со Штатами)маловероятно.
>2. МБР решат задачу уничтожения ЛЮБОГО объекта, и где угодно, а тут у Вас спецгруппы для атаки конкретных побережий извращенным методом.

На все МБР не хватит. Количество МБР сильно ограничилось. Количество КР ракет в разы больше и точность в принципе повыше.


>
>Когда противник с точностью до миллиметра располагает
>информацией о том, где стоит дрына, и поверьте уж,
>располагает исчерпывающей информацией о конструкции шахты, он имеет целый арсенал способов борьбы с ними.
>В том числе, и использованием неядерного оружия.

я вам говорю о советских разработках позволяющих выдержать 2-3 удара мегатонной о каком неядерном оружии тут может идти речь? Вы просто не представляете о чем идет речь.


>Тем, прикинем политесс, так сказать.
>По нам наносят превентивный НЕЯДЕРНЫЙ удар, уничтожая
>львиную долю нашего потенциала. Ответить пшиком вместо
>Армагеддона, или не отвечать вообще? В любом случае, позиция очень уязвимая. Ответить - можно не нанести
>НЕПРИЕМЛИМОГО ущерба. Не ответить - остатки СЯС будут
>выявлены и уничтожены в ходе дальнейших боевых действий.

Как вы думаете уничтожение нескольких крупных городов это приемлимый для штатов ущерб? Для такого результата достаточно иметь уцелевшими полтора - два десятка ракет. При том что их изначально несколько сотен это
менее 10%. То есть вы полагаете что СЯС рассчитанные на ядерный удар будут вынесены превентивным неядерным ударом на 100%? В ближайшие годы сие не научная фантастика.


>>Как вы мыслите превентивный удар без ЯО? подлетное время до точек базирования - часы.
>
>Как я мыслю? Да очень просто. Это "часы", когда ПВО
>работает, ДРЛО, ПРО и прочее. А оно работает? А по новым крылаткам-стелсам? А из Прибалтики часы? А с Украины(завтра) часы? А из Белоруссии (послезавтра) - часы?

подлетное время часы. Вы же не по Москве удар нанести собираетесь а по СЯС. Размещение десятков и сотен самолетов и завоз тысяч тонн боеприпасов в Прибалтику или Украину будет вскрыто задолго до вылетов. Это как минимум дни а то и недели. Приведение СЯС в полную готовность максимум часы.

>>За это время базы откуда самолеты прилетели будут накрыты тополями.
>Да, если эти Тополя в шахтах не спекутся или в депо.

мы лицезрели возможности авиации НАТО на примере той же Югославии или Ирака - пока она не в состоянии за один налет вывести из строя куда менее защищенные объекты на куда меньшей территории.


>А Горбатый и Ельцын подписывали только те Договора, которые были нужны НАТО, а не нам. Если мы будем продолжать в том же духе, то нам вообще вооружение не нужно.

вы представляете последствия для нас при нарушении договоров? мотивация их подписания дело десятое. сейчас они действуют и объективно они для нас важнее чем для американцев по причине нашей экономической слабости.


>Так я их и предлагаю потратить по делу, а не Горшки
>в штучном количестве, для "демонстрации флага", а проще
>говоря, для клоунады у чужих берегов. "Скалпель" для НАТО, - был УГРОЗОЙ, а Горшок - Крестом за морские заслуги.

Флот может дать куда больше в отстаивании интересов в отношении третьих стран чем новый БЖДРК.


>Для охраны ПЛАРБ нужна лодка-охотник. Для охраны лодки-охотника от другой лодки-охотника нужен еще один охотник.
>Для охраны от Орионов, нужна лодка ПВО и так до бесконенчности. Причем, при превентивном ударе супостата, все эти страховки могут не срабатать.
>Что сбросил Орион в нейтральных водах? Буй или ядерную глубинную бомбу? Узнаешь по дороге в Рай.

мы в состоянии пока обеспечить те ПЛАРБ что есть в некоей локальной зоне. Во всяком случае это решаемая задача.


>Прикиньте затраты на содержание 16 "тараканов", одного ядерного поезда или одной ПЛАРБ со всеми "эскортами".
>Несопоставимые вещи. И ПЛАРБ, по-любому, гораздо уязвимее
>"таракана"-ее гораздо проще обнаружить и уничтожить.

Затраты таки сопостовимы. Поездов нужен не один. 16 тараканов это тоже до 50 машин. + сеть дорог + ангары да и делают все это не на судостроительном заводе. А те кто строит АПЛ тоже кушать хотят и они такие же граждане нашей страны.


>>Вы нарушите кучу договоров - корабль имеющий военное назначение должен идти под военно-морским флагом - тут и конец вашей задумке.
>
>Пусть ходят под Андреевским, мне не жалко. Или ВМФ не имеет право перевозить грузы?

Каковы затраты на содержание такого флота? Вы несколько выше говорили о том что ПЛАРБ дороги а сотни ваших праходов + суда обеспечения дешевы? Вы страну без порток оставите.


>Взвод охраны для сухогуза - это оверкилл для групы захвата, али Вы полагаете, что супостаты десантируют по батальону для захвата КАЖДОГО сухогруза, ну тогда, пусть еще ПКР прихватят...

Правовой статус взвода охраны на гражданском сухогрузе не подскажите? по чьему ведомству расходы? А живучесть такого сухогруза при обстреле например из 76 мм автомата? Да и как там взвод охраны себя поведет при таком обстреле? думаю лапки кверьху.

>Про Договора я уже высказался. Подписанные Договора должны обеспечивать НАШУ, а не Эстонскую, то есть НАТО-вскую безопасность.


Ну если вам начьхать на договоры подумайте над проектом ПЛАРБ на Байкале или Онеге.
Всяко проще и безопаснее ваших прожектов с сухогрузами.
От UFO
К Constantin (23.03.2006 16:40:35)
Дата 23.03.2006 18:01:19

Re: Как вижу...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Это не выгодно.

>Тезис был не о выгодности а о возможности

При наших-то бюджетных возможностях?
Стратегической задачей является сохранения обороноспособности. Любой разброс приведет к катастрофе.
Штаты уже запели о нашей неспособности ответить на удар.
А Вы предлагаете основным критерием считать "возможность"?


>>1. Выживание носителей КР (в случае со Штатами)маловероятно.
>>2. МБР решат задачу уничтожения ЛЮБОГО объекта, и где угодно, а тут у Вас спецгруппы для атаки конкретных побережий извращенным методом.

>На все МБР не хватит. Количество МБР сильно ограничилось. Количество КР ракет в разы больше и точность в принципе повыше.

Чего не хватит? МБР не хватит? Сотня ракет с РГЧ, достигших территории Штатов и Китая - этого хватит,
чтобы они не напали.

>>
>>Когда противник с точностью до миллиметра располагает
>>информацией о том, где стоит дрына, и поверьте уж,
>>располагает исчерпывающей информацией о конструкции шахты, он имеет целый арсенал способов борьбы с ними.
>>В том числе, и использованием неядерного оружия.
>
>я вам говорю о советских разработках позволяющих выдержать 2-3 удара мегатонной о каком неядерном оружии тут может идти речь? Вы просто не представляете о чем идет речь.

Во-первых, не надо говорить о страшных экспериментальных проектах, нереализованных на практике.
Во-вторых, Вы уверены, что стандартная шахта, где на БД
стоят МБР, неуязвима от обычного оружия?
В-третьих, про уничтожении ракет на атмосферном участке траектории Вы ничего не слышали?


>Как вы думаете уничтожение нескольких крупных городов это приемлимый для штатов ущерб? Для такого результата достаточно иметь уцелевшими полтора - два десятка ракет.

Имея перспективу навсегда списать единственного реального противника и установить неу орднунг на Земле, можно смириться с этим. Тем более, будет как всегда.
Генералы скажут: "мы уничтожим все ракеты Иванов, ну может кроме одной или двух, но Иваны все равно их не смогут запустить или побояться, или они не долетят, или мы их собъем". Политик примет решение, а потом - будет поздно.

При том что их изначально несколько сотен это
>менее 10%. То есть вы полагаете что СЯС рассчитанные на ядерный удар будут вынесены превентивным неядерным ударом на 100%? В ближайшие годы сие не научная фантастика.

А вот тут Вы противоречите сами себе. То у Вас МБР "не хватает", то хватит десятка.

>подлетное время часы. Вы же не по Москве удар нанести собираетесь а по СЯС. Размещение десятков и сотен самолетов и завоз тысяч тонн боеприпасов в Прибалтику или Украину будет вскрыто задолго до вылетов. Это как минимум дни а то и недели. Приведение СЯС в полную готовность максимум часы.

В целом, согласен. Перспектива обезоруживающего первого неядерного удара нам ПОКА не грозит, наверное.

>мы лицезрели возможности авиации НАТО на примере той же Югославии или Ирака - пока она не в состоянии за один налет вывести из строя куда менее защищенные объекты на куда меньшей территории.

Да, но она прогрессирует, а мы пока деградируем, но грезим Горшками.


>вы представляете последствия для нас при нарушении договоров? мотивация их подписания дело десятое. сейчас они действуют и объективно они для нас важнее чем для американцев по причине нашей экономической слабости.

Наша экономическая слабость тут не при чем. Наша очевидная политическая и надвигающаяся военная немощь - да.

>>Так я их и предлагаю потратить по делу, а не Горшки
>>в штучном количестве, для "демонстрации флага", а проще
>>говоря, для клоунады у чужих берегов. "Скалпель" для НАТО, - был УГРОЗОЙ, а Горшок - Крестом за морские заслуги.
>
>Флот может дать куда больше в отстаивании интересов в отношении третьих стран чем новый БЖДРК.

Интересы в третьих странах мы можем эффективно отстаивать тем, что есть. Если это разрешают США.
Если не РАЗРЕШАЮТ, то при этом утопят те самые два
Горшка, а так как дело происходит у границ третьих стран, а не у наших собственных, то нам останется только утереться. Применять СЯС мы можем только для защиты суверенитета.


>мы в состоянии пока обеспечить те ПЛАРБ что есть в некоей локальной зоне. Во всяком случае это решаемая задача.

И построить еще три штуки, на замену всем нынешним, году этак к 2010. И для их охраны содержать сущую мелочь - Северный Флот.

>>Прикиньте затраты на содержание 16 "тараканов", одного ядерного поезда или одной ПЛАРБ со всеми "эскортами".
>>Несопоставимые вещи. И ПЛАРБ, по-любому, гораздо уязвимее
>>"таракана"-ее гораздо проще обнаружить и уничтожить.
>
>Затраты таки сопостовимы. Поездов нужен не один. 16 тараканов это тоже до 50 машин. + сеть дорог + ангары да и делают все это не на судостроительном заводе.

Ангары для тараканов это одно, а база для лодок - совсем другое.

>А те кто строит АПЛ тоже кушать хотят и они такие же граждане нашей страны.

Вы их накормить хотите, да? А ощутить себя в одно прекрасное утро жителем Белграда или Багдада, не хотите? вместе с ними, СЫТЫМИ?

>>>Вы нарушите кучу договоров - корабль имеющий военное назначение должен идти под военно-морским флагом - тут и конец вашей задумке.
>Каковы затраты на содержание такого флота? Вы несколько выше говорили о том что ПЛАРБ дороги а сотни ваших праходов + суда обеспечения дешевы? Вы страну без порток оставите.

Вернитесь к исходному постингу, и поймите, ЗАЧЕМ я это написал. "Для сохранения водной составляющей СЯС".
А она, скорее всего, если и нужна, то подобная. Во ВНУТРЕННИХ водоемах и замаскированная под цвильных, как и БРЖД.


>Ну если вам начьхать на договоры подумайте над проектом ПЛАРБ на Байкале или Онеге.
>Всяко проще и безопаснее ваших прожектов с сухогрузами.

Вот, Вы мыслите в совершенно правильном направлении. У нас нет денег на симметричные ответы. А наши ассиметричные ответы, должны держать памперсы супостатов влажными.Тогда, они нам не смогут помешать спокойно обустроить страну. Что касается лодок, о которых Вы сказали, им не надо быть атомными, в озере не нужна такая дикая автономность, да и всплывать периодически никто не мешает. Сакжу больше,там даже и нырять не обязательно.

С уважением, UFO.
От Constantin
К UFO (23.03.2006 18:01:19)
Дата 24.03.2006 13:45:20

Re: Как вижу...

>При наших-то бюджетных возможностях?
>Стратегической задачей является сохранения обороноспособности. Любой разброс приведет к катастрофе.
>Штаты уже запели о нашей неспособности ответить на удар.
>А Вы предлагаете основным критерием считать "возможность"?

Первое что нужно это восстановить систему предупреждения о ракетном нападении. Всяко понадобится.



>
>Чего не хватит? МБР не хватит? Сотня ракет с РГЧ, достигших территории Штатов и Китая - этого хватит,
>чтобы они не напали.

КР может нести не ядерную голову и может быть применена без глобальных ядерных ударов. В этом ее смысл. Штаты не применили ни одной МБР в конфликтах последних десятилетий а вот КР - тысячами.



>Во-первых, не надо говорить о страшных экспериментальных проектах, нереализованных на практике.

Испытания были проведены


>Во-вторых, Вы уверены, что стандартная шахта, где на БД
>стоят МБР, неуязвима от обычного оружия?

во всяком случае ее не поразишь чем попало. Это точечный объект очень высокой защищенности. Для ее гарантированного поражения нужны высокоточные боеприпасы очень немалых калибров да еще и не по одному на объект. Защмщенность же шахты можно и повысить.


>В-третьих, про уничтожении ракет на атмосферном участке траектории Вы ничего не слышали?

Чем вы ее там собираетесь поражать? Идеям уже лет 25 а то и больше. Реально ничего нет и неизвестно когда будет. уж не в ближайшие годы точно.




>Имея перспективу навсегда списать единственного реального противника и установить неу орднунг на Земле, можно смириться с этим. Тем более, будет как всегда.
>Генералы скажут: "мы уничтожим все ракеты Иванов, ну может кроме одной или двух, но Иваны все равно их не смогут запустить или побояться, или они не долетят, или мы их собъем". Политик примет решение, а потом - будет поздно.

Ну да? посмотрим, вот пока Северную Корею с ее гипотетическим ЯО никто не рискнул тронуть а вы про глобальные дела говорите. Ни генерал ни политик пока не уверены что ответный удар не придется по их семьям.


>А вот тут Вы противоречите сами себе. То у Вас МБР "не хватает", то хватит десятка.

Войны бывают разные - здесь речь шла о нанесении неприемлимоего ущерба то есть того ущерба который не позволит начать войну просто так на голом месте.


>Да, но она прогрессирует, а мы пока деградируем, но грезим Горшками.

Ну так надо тоже начинать прогрессировать. Причем крупные оборонные заказы положительно сказываются на экономике - она в общем расти начинает.

>
>Наша экономическая слабость тут не при чем. Наша очевидная политическая и надвигающаяся военная немощь - да.

Политическая и военная мощь базируется на экономической.


>
>Интересы в третьих странах мы можем эффективно отстаивать тем, что есть. Если это разрешают США.
>Если не РАЗРЕШАЮТ, то при этом утопят те самые два
>Горшка, а так как дело происходит у границ третьих стран, а не у наших собственных, то нам останется только утереться. Применять СЯС мы можем только для защиты суверенитета.

Вы как себе эту ситуацию представляете? то есть американский флот потопил наши боевые корабли а страна просто утерлась? Это может прокатить с недоразвитой африкой. С нами сумнительно - обратите внимание экономика уже позволила построить те корабли что потопили. Да и есть сомнения в том что удалось что-то потопить в сухую. То есть в 99% случаев мы имеем в итоге полноценную войну.


>И построить еще три штуки, на замену всем нынешним, году этак к 2010. И для их охраны содержать сущую мелочь - Северный Флот.

по сравнению с тем что было это именно мелочь



>>Затраты таки сопостовимы. Поездов нужен не один. 16 тараканов это тоже до 50 машин. + сеть дорог + ангары да и делают все это не на судостроительном заводе.
>
>Ангары для тараканов это одно, а база для лодок - совсем другое.

Базы ПЛ существуют и их даже больше чем нужно. Ангары для тараканов при расширении этой компоненты нужно строить причем с учетом возможного удара обычным оружием это весьма защищенные ангары должны быть + силы их прикрытия типа комплексов ПВО. В общем затраты очень немалые.

>
>Вы их накормить хотите, да? А ощутить себя в одно прекрасное утро жителем Белграда или Багдада, не хотите? вместе с ними, СЫТЫМИ?

не горячитесь - строительство АПЛ это цепочка в которой миллионы людей заняты и от их благосостояния в определенной степени зависит общее состояние страны.
Не будете давать им работу будете просто пособие по безработице платить и на "тараканов" денег меньше будет. Все взаимосвязано.


>
>Вернитесь к исходному постингу, и поймите, ЗАЧЕМ я это написал. "Для сохранения водной составляющей СЯС".
>А она, скорее всего, если и нужна, то подобная. Во ВНУТРЕННИХ водоемах и замаскированная под цвильных, как и БРЖД.

смысл маскировки во внутренних водоемах? А не пробовали рассмотреть вопрос о том что позиционный район ПЛАРБ развернуть в Белом море или на севере охотского? то есть в местах где можно довольно ограниченными силами обеспечить охрану нескольких ПЛАРБ - в такой район вражеской АПЛ пройти будет очень трудно да и самолету даже разведчику залететь не просто. А для нескольких ПЛАРБ это район достаточен для маневрирования.


>Вот, Вы мыслите в совершенно правильном направлении. У нас нет денег на симметричные ответы. А наши ассиметричные ответы, должны держать памперсы супостатов влажными.Тогда, они нам не смогут помешать спокойно обустроить страну. Что касается лодок, о которых Вы сказали, им не надо быть атомными, в озере не нужна такая дикая автономность, да и всплывать периодически никто не мешает. Сакжу больше,там даже и нырять не обязательно.

А собственно в чем выражается мешание в обустройстве нашей страны со стороны неких врагов? Мы сами в основном себе мешаем. Правительство должно заниматься
а. продвижением наших товаров на внешние рынки (путем таможенной политики, заключения различных договоров и тд)
б. тормозить продвижение забугорных товаров во внутрь если это создает проблемы нашему производителю (рычаги в принципе те же что и выше)
в. привлекать забугорные компании к инвестициям в нашу экономику
г. поменьше строить из себя сверхдержаву и действовать исходя из реальных ресурсов.

Сейчас стало лучше чем было но масса возможностей не использована. в общем чем скорее мы вылезем из той ямы куда свалились "благодаря" необдуманным реформам тем быстрее с нами начнут реально считаться.