От Лейтенант
К Дмитрий
Дата 22.03.2006 19:06:47
Рубрики Современность; Флот;

Re: Весна... .....фобские...

>Д: Ну в идеале он должен быть там уже.... в индийском. Да и не один. Да и если там будет ауг, то пупок у катарских летунов развяжется с ним воевать....

Как самолеты посылаем, так один, а как корабли - так сразу целую АУГ?
"Это было нечестно" (с) Кошкин.
Кстати воевать будут не катарские летуны, а американские (официальный союзник на територии которого находится крупная база), а с ними воевать пупок развяжется у любой реалистичной группировки ВС России неважно морской или воздушной ...
От Андрей
К Лейтенант (22.03.2006 19:06:47)
Дата 22.03.2006 23:08:51

Re: Весна... .....фобские...

>>Д: Ну в идеале он должен быть там уже.... в индийском. Да и не один. Да и если там будет ауг, то пупок у катарских летунов развяжется с ним воевать....
>
>Как самолеты посылаем, так один, а как корабли - так сразу целую АУГ?

А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?

Раздолбают с дальней дистанции.

>"Это было нечестно" (с) Кошкин.
>Кстати воевать будут не катарские летуны, а американские (официальный союзник на територии которого находится крупная база), а с ними воевать пупок развяжется у любой реалистичной группировки ВС России неважно морской или воздушной ...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (22.03.2006 23:08:51)
Дата 23.03.2006 12:16:09

не только фобские :)

>А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?

Так и атаки наземных целей тоже будут проходить не в стиле ВМВ. КР выпустят и отвалят. Причем что-то подсказывает, что рубеж их пуска будет несколько дальше, чем рубеж перехвата возд. целей истребительной авиацией противника.

Естествено речь не идет об "одном раздолбанном Ту-95 с ФАБами", но уже имеющиеся самолеты и КР по своим ТТХ могут это проделать вполне. Вопрос только в том, что данное действо бессмысленно, но это уже темы дискуссии не касается.

>Раздолбают с дальней дистанции.

Да, как-то так.

Лететь вокруг Африки тоже кстати необязательно - если уж вдруг решим долбить суверенное государство, то нарушение воздушного пространства еще парочки подобных государств не сильно нам добавит грехов :)
От Андрей
К sss (23.03.2006 12:16:09)
Дата 23.03.2006 18:30:45

Re: не только...

>>А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?
>
>Так и атаки наземных целей тоже будут проходить не в стиле ВМВ. КР выпустят и отвалят. Причем что-то подсказывает, что рубеж их пуска будет несколько дальше, чем рубеж перехвата возд. целей истребительной авиацией противника.

Так пусть это "что-то" подскажет вам, с какой всетаки дальности будет производиться пуск КР. Например "томагавки" дальность в 2500 км имеют только в ядерном исполнеии, с обычной БЧ она имеет дальность 1500 км.

>Естествено речь не идет об "одном раздолбанном Ту-95 с ФАБами", но уже имеющиеся самолеты и КР по своим ТТХ могут это проделать вполне. Вопрос только в том, что данное действо бессмысленно, но это уже темы дискуссии не касается.

Изначально речь шла именно о Ту-95 с ФАБами.

>>Раздолбают с дальней дистанции.
>
>Да, как-то так.

>Лететь вокруг Африки тоже кстати необязательно - если уж вдруг решим долбить суверенное государство, то нарушение воздушного пространства еще парочки подобных государств не сильно нам добавит грехов :)

Для долбежки суверенного государства, у нас по крайней мере есть формальный повод, а вот поводов для нарушения других суверенных государств у нас поводов нет, они нам ничего не сделали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (23.03.2006 18:30:45)
Дата 23.03.2006 19:22:45

Re: не только...


>Так пусть это "что-то" подскажет вам, с какой всетаки дальности будет производиться пуск КР. Например "томагавки" дальность в 2500 км имеют только в ядерном исполнеии, с обычной БЧ она имеет дальность 1500 км.

Отметим однако, что в реальности данное обстоятельство никогда не было препятствием для нанесения ударов КР с самолетов В-52 по стратегическим целям. Более того, фактов перехвата В-52 истребительной авиацией противника в процессе этих ударов не зафиксировано.
Считаю, что перехват Ту-160 при выполнении атаки ракетами Х-55/Х-555 будет еще более сложной задачей.

>Изначально речь шла именно о Ту-95 с ФАБами.

Я согласен, что это несерьезно.
Ниже я даже готов согласиться с Дмитрием, что для подобной операции лучше подходила бы ПЛА, чем авиация. При условии, что такие ПЛА и такие ракеты для них есть.

>Для долбежки суверенного государства, у нас по крайней мере есть формальный повод, а вот поводов для нарушения других суверенных государств у нас поводов нет, они нам ничего не сделали.

А какой формальный повод?
Заловили агентов? боюсь не покатит в качестве повода...

Вопрос вопросов при строительстве вооруженных сил - какие именно интересы государства они должны защищать.
Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?
От Андрей
К sss (23.03.2006 19:22:45)
Дата 23.03.2006 22:17:10

Re: не только...


>>Так пусть это "что-то" подскажет вам, с какой всетаки дальности будет производиться пуск КР. Например "томагавки" дальность в 2500 км имеют только в ядерном исполнеии, с обычной БЧ она имеет дальность 1500 км.
>
>Отметим однако, что в реальности данное обстоятельство никогда не было препятствием для нанесения ударов КР с самолетов В-52 по стратегическим целям. Более того, фактов перехвата В-52 истребительной авиацией противника в процессе этих ударов не зафиксировано.

А вы можете привести примеры когда Б-52 наносили удары КР по странам с адекватной ПВО и ВВС?

>Считаю, что перехват Ту-160 при выполнении атаки ракетами Х-55/Х-555 будет еще более сложной задачей.

>>Изначально речь шла именно о Ту-95 с ФАБами.
>
>Я согласен, что это несерьезно.
>Ниже я даже готов согласиться с Дмитрием, что для подобной операции лучше подходила бы ПЛА, чем авиация. При условии, что такие ПЛА и такие ракеты для них есть.

В данном конкретном случае может лучше и ПЛА. Но авиация более универсальна, сегодня наносит удары по наземным целям, завтра по морским, послезавтра работает как ПВО.

>>Для долбежки суверенного государства, у нас по крайней мере есть формальный повод, а вот поводов для нарушения других суверенных государств у нас поводов нет, они нам ничего не сделали.
>
>А какой формальный повод?
>Заловили агентов? боюсь не покатит в качестве повода...

Конкретно для Катара может и не прокатит. Прокатит в случае агрессивных действий против Российских посольств или граждан.

>Вопрос вопросов при строительстве вооруженных сил - какие именно интересы государства они должны защищать.
>Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?

Так в морской доктрине РФ это расписано, берите и читайте.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (23.03.2006 22:17:10)
Дата 24.03.2006 00:15:39

Re: не только...


>А вы можете привести примеры когда Б-52 наносили удары КР по странам с адекватной ПВО и ВВС?

С ВВС и ПВО, аналогичными катарским? ;) Было дело, где-то раз в 10 лет случается, на них находит желание побомбить.

Если адекватная в Вашем понимании - это имеющая самолеты ДРЛО, современные истребители и ЗРК в количестве и хорошую систему аэродромов базирования, то тут и АУГ отдохнет скорее всего. А вот удары КР с бомбардировщиков или ПЛА как раз имеют шансы на успех и при такой ПВО.

>>Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?

>Так в морской доктрине РФ это расписано, берите и читайте.

Ну мы ведь тем и отличаемся от ее составителей, что можем позволить себе творческий подход к вопросу. :) Если серьезно, то темы действий флота "как инструмента независимой политики" в конкретных сложившихся условиях - пока никто внятно не раскрыл.

Пока что предлагаются аргументы на уровне "приведем Валуева на стрелку". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1209178.htm
Субъект переговоров на стрелке гарантированно обращается за помощью в конфликте к Холифилду(Тайсону/ Льюису/ терминатору Т1000/ США). Каковы наши дальнейшие действия? Нужна ли демонстрация Валуева, если по боевым возможностям и численному составу его заведомо кроют наши оппоненты?

Я еще раз повторюсь, океанский флот - заява на ведение независимой политики ВО ВСЕМ МИРЕ. В том числе (и прежде всего) в сферах влияния США. По силам ли такое и нужно ли вообще? Если нужно, то зачем?
От Андрей
К sss (24.03.2006 00:15:39)
Дата 24.03.2006 01:51:04

Re: не только...


>>А вы можете привести примеры когда Б-52 наносили удары КР по странам с адекватной ПВО и ВВС?
>
>С ВВС и ПВО, аналогичными катарским? ;) Было дело, где-то раз в 10 лет случается, на них находит желание побомбить.

Вообще у Катара мизерные ВВС, менее 20 боевых самолетов, это даже если считать "Альфа Джет". Так что авианосец их съест и даже не поперхнется.

>Если адекватная в Вашем понимании - это имеющая самолеты ДРЛО, современные истребители и ЗРК в количестве и хорошую систему аэродромов базирования, то тут и АУГ отдохнет скорее всего. А вот удары КР с бомбардировщиков или ПЛА как раз имеют шансы на успех и при такой ПВО.

Ну у Югославии практически все вышеперечисленное было, и какие результаты? Что же до ударов бомберов КР, то буквально пару дней назад было обсуждение этой темы.

>>>Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?
>
>>Так в морской доктрине РФ это расписано, берите и читайте.
>
>Ну мы ведь тем и отличаемся от ее составителей, что можем позволить себе творческий подход к вопросу. :) Если серьезно, то темы действий флота "как инструмента независимой политики" в конкретных сложившихся условиях - пока никто внятно не раскрыл.

Так уж обсуждали и Югославию, и Катар тот же, не верят что АУГ была бы лучше :)

>Пока что предлагаются аргументы на уровне "приведем Валуева на стрелку". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1209178.htm
>Субъект переговоров на стрелке гарантированно обращается за помощью в конфликте к Холифилду(Тайсону/ Льюису/ терминатору Т1000/ США). Каковы наши дальнейшие действия? Нужна ли демонстрация Валуева, если по боевым возможностям и численному составу его заведомо кроют наши оппоненты?

Ну тут как повезет. 1. А гарантированно ли объект переговоров обратится к Тайсону? Субъект ведет самостоятельную политику и к Тайсонам обращаться не будет, разве что по очень крайней нужде.

2. Какова вероятность того что Тайсон снизойдет до защиты "обиженных и оскорбленных"? Не будет ли он занят где-то в другом месте?

3. Если Тайсон все же снизойдет до "обиженных и оскорбленных", то насколько настойчиво он будет защищать этого объекта? Ведь в противном случае эскалация конфликта грозит всеобщей ядерной войной.

>Я еще раз повторюсь, океанский флот - заява на ведение независимой политики ВО ВСЕМ МИРЕ.

Это просто заявка на ведение независимой политики.

>В том числе (и прежде всего) в сферах влияния США. По силам ли такое и нужно ли вообще? Если нужно, то зачем?

А если сфера национальных интересов США распространится на московскую облать, что прикажете делать? Отдать ее США, ведь они же сильней? В мире постоянно сталкиваются чьи-нибудь интересы, но войны от этого не вспыхивают кажый день. Так что, не факт что США станут конфликтовать с нами если мы сможем дать сдачи.

США за последние 50 лет нападали только на значительно более слабых противников, даже на СССР который в конце 40-х гг. не имел ЯБ напасть не решились.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий
К sss (23.03.2006 12:16:09)
Дата 23.03.2006 12:24:28

Re: не только...

>>А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?
>
>Так и атаки наземных целей тоже будут проходить не в стиле ВМВ. КР выпустят и отвалят. Причем что-то подсказывает, что рубеж их пуска будет несколько дальше, чем рубеж перехвата возд. целей истребительной авиацией противника.

>Естествено речь не идет об "одном раздолбанном Ту-95 с ФАБами", но уже имеющиеся самолеты и КР по своим ТТХ могут это проделать вполне. Вопрос только в том, что данное действо бессмысленно, но это уже темы дискуссии не касается.

>>Раздолбают с дальней дистанции.
>
>Да, как-то так.

>Лететь вокруг Африки тоже кстати необязательно - если уж вдруг решим долбить суверенное государство, то нарушение воздушного пространства еще парочки подобных государств не сильно нам добавит грехов :)
Д: Ну так а смысл всего этого, если с этим справится одна АПЛ(если говорим именно о ракетном ударе). Незачем шумиха насчёт пролётов и т.д. и т.п. Лодка будет постоянно в 100 милях от берега. Можно даже пару раз всплыть, чтобы её заметили. Для чего городить огород с самолётами???
От sss
К Дмитрий (23.03.2006 12:24:28)
Дата 23.03.2006 12:43:49

Так предлагают же не ПЛА!

А АУГи... да еще и постоянно развернутые на удаленных морских театрах!

>Д: Ну так а смысл всего этого, если с этим справится одна АПЛ(если говорим именно о ракетном ударе). Незачем шумиха насчёт пролётов и т.д. и т.п. Лодка будет постоянно в 100 милях от берега. Можно даже пару раз всплыть, чтобы её заметили. Для чего городить огород с самолётами???

А ПЛА - это правильно, не спорю... только именно универсальные ПЛА и с универсальными ракетами, не узкозаточенные под убийство НК мегамонстры, символизирующие торжество идей психоанализа.
Против правильных ПЛА никто и не возражает.
От Дмитрий
К sss (23.03.2006 12:43:49)
Дата 23.03.2006 12:51:24

Re: Так предлагают...

>А АУГи... да еще и постоянно развернутые на удаленных морских театрах!

>>Д: Ну так а смысл всего этого, если с этим справится одна АПЛ(если говорим именно о ракетном ударе). Незачем шумиха насчёт пролётов и т.д. и т.п. Лодка будет постоянно в 100 милях от берега. Можно даже пару раз всплыть, чтобы её заметили. Для чего городить огород с самолётами???
>
>А ПЛА - это правильно, не спорю... только именно универсальные ПЛА и с универсальными ракетами, не узкозаточенные под убийство НК мегамонстры, символизирующие торжество идей психоанализа.
>Против правильных ПЛА никто и не возражает.
Д: Всё таки ПЛА орудие удара. Авианосец - демонстрация силы. Тут недавно передачу показывали. Сказали что Николая Валуева бандюги возили на стрелки для того, чтобы просто показать. Говорили, что хорошо действовало. Так же и с АУГом. Тем более, что как тут говорили, их пока даже не проектируют. Просто планируют. Если со временем поднимется экономика(тьфу тьфу чтоб не сглазить). Не такая это будет и дорогая "дубинка". Ну а про универсальность применения этой дубины и спору, вроде бы, не может и быть. Так что если сегодня - ПЛА, а в перспективе надо думать и про АУГ. Надо расставаться с комплексом не полноценности в этой сфере. Вполне это подвластная нам сфера вооружений.
От sss
К Дмитрий (23.03.2006 12:51:24)
Дата 23.03.2006 13:25:13

Тут вопрос больше политический :)


>Д: Всё таки ПЛА орудие удара. Авианосец - демонстрация силы.

А такая демонстрация силы - это уже заявка на ведение независимой политики. Причем "демонстрируя силу" при помощи АУГов - Вы делаете заявку на ведение независимой политики не у себя под боком, а по всему миру. Это конечно приятно, но надо помнить, что если этой силы будет недостаточно - нам могут шею свернуть. Для этого надо быть сильнее всех. Потому что иначе - всякий, кого Вы соберетесь учить жизни при помощи АУГ, быстро найдет себе защитника посильнее нас. И защитник скорее всего явится - просто чтобы застолбить себе очередную сферу влияния.

Т.е. проблема АУГ не столько в высокой стоимости, сколько в том, что это:
- средство, которое влияет на политику (даже на нашу,провоцируя нас на действия, откровенно опасные и вредные, как флот на Тихом Океане перед РЯВ);
- сильнейший раздражитель для США, способный привести к конфронтации на совершено невиданном уровне, причем на непривычном для нас поле.

Просто "средство для удара" вроде ПЛА таких проблем не создает - именно потому, что может эффективно долбить цели, даже стратегические, но не создает при этом "эффекта контроля". Т.к. годится "для наказания" путем террористических ударов, но не для "захвата сфер влияния". Удары по какой-либо абстрактной стране вряд ли спровоцируют США на конфликт, а вот перспектива ее вовлечения в чью-либо сферу влияния - определенно да.

ПЛА кроме того ведь нужны главным образом не для "разборок с Катаром" - это и "эрзац-компонента" СЯС для ограниченной ядерной войны. Когда использовать МБР- риск спровоцировать массированный ответный удар, а дальняя авиация вдруг не может быть применена, а в то же время продемонстрировать готовность применения ЯО - надо.
От Дмитрий
К sss (23.03.2006 13:25:13)
Дата 23.03.2006 14:08:10

Re: Тут вопрос...


>>Д: Всё таки ПЛА орудие удара. Авианосец - демонстрация силы.
>
>А такая демонстрация силы - это уже заявка на ведение независимой политики. Причем "демонстрируя силу" при помощи АУГов - Вы делаете заявку на ведение независимой политики не у себя под боком, а по всему миру. Это конечно приятно, но надо помнить, что если этой силы будет недостаточно - нам могут шею свернуть. Для этого надо быть сильнее всех. Потому что иначе - всякий, кого Вы соберетесь учить жизни при помощи АУГ, быстро найдет себе защитника посильнее нас. И защитник скорее всего явится - просто чтобы застолбить себе очередную сферу влияния.

>Т.е. проблема АУГ не столько в высокой стоимости, сколько в том, что это:
>- средство, которое влияет на политику (даже на нашу,провоцируя нас на действия, откровенно опасные и вредные, как флот на Тихом Океане перед РЯВ);
>- сильнейший раздражитель для США, способный привести к конфронтации на совершено невиданном уровне, причем на непривычном для нас поле.

>Просто "средство для удара" вроде ПЛА таких проблем не создает - именно потому, что может эффективно долбить цели, даже стратегические, но не создает при этом "эффекта контроля". Т.к. годится "для наказания" путем террористических ударов, но не для "захвата сфер влияния". Удары по какой-либо абстрактной стране вряд ли спровоцируют США на конфликт, а вот перспектива ее вовлечения в чью-либо сферу влияния - определенно да.

>ПЛА кроме того ведь нужны главным образом не для "разборок с Катаром" - это и "эрзац-компонента" СЯС для ограниченной ядерной войны. Когда использовать МБР- риск спровоцировать массированный ответный удар, а дальняя авиация вдруг не может быть применена, а в то же время продемонстрировать готовность применения ЯО - надо.
Д: Ну тут куча всяких "НО". Ну а вдруг наконец-то лопнет американский экономический пузырь, и не станет супер пупер мега державы... Что тогда? ПоЛучится как в том тосте "... имею желание, а не имею возможности" 8-)