От Лейтенант
К Maxim
Дата 22.03.2006 19:02:23
Рубрики WWII;

Re: Берлин

>Окрестности это так грубо сам окруженный Берлин, полоса до Одера и соответственно Зеелов, а также окруженная 9 армия в районе Халбе.

А 12-ю армию (Венка), например, значит не включаем?
Хотя потери понесенные в боях с ней, в советские потери в берлинской операции входят ...

>Откуда у немцев было столько войск, чтобы потерять больше только 50 000 убитыми (я не беру пленных) ума не приложу. За 20 дней операции потери, повторяю, убитыми были в районе 1 – 2 тысяч в день, что приблизительно соответствует средним показателям по всей войне на востоке.

А с какой стати немецкие потери во времемя крупной и успешной наступательной операции приведшей к образованию нескольких крупных "котлов" должны соответсвовать _СРЕДНИМ_ за время войны на востоке? Которые кстати никак не 1-2 тыс в день (что соответсвовало бы 1.5-3 милиона за всю войну, что неверно).

>Почему потери только убитыми в Берлинской операции должны составлять аж 10 – 20 тысяч в день ума не приложу, ибо не было у немцев на том этапе уже столько людей, да и СССР вроде атомных бомб на Берлин не сбрасывал.

Вообще-то бомб и снарядов "на берлин" было "сброшено" столько, что в тротиловом эквиваленте не на одну атомную бомбу хватит.

>Реальная цифра убитых в Берлинской операции немцев вероятно лежит где-то в районе 25 – 50 тысяч человек. В плен конечно было взято гораздо больше, но цифра пленных естественно содержит и раненых, а это еще тысяч 100 – 150.

Так есть ни на какие фактические данные Вы не опираетесь, только на собственные логические выкладки (более чем сомнительные)?
От Maxim
К Лейтенант (22.03.2006 19:02:23)
Дата 22.03.2006 21:17:04

Некоторые цифры


>
>А 12-ю армию (Венка), например, значит не включаем?
>Хотя потери понесенные в боях с ней, в советские потери в берлинской операции входят ...

Там то было всего тысяч десять человек.



>Вообще-то бомб и снарядов "на берлин" было "сброшено" столько, что в тротиловом эквиваленте не на одну атомную бомбу хватит.

Американцы и англичане еще больше сбрасывали на города в тротиловым эквиваленте. Причем цель была конкретная: как можно больше гражданских убить.

на Дрезден забитый беженцами, пленными и гражданскими они сбросили 2.5 килотонны и убили около 60 000 чел. Берлин был прифронтовым городом солдат было немного и они были рассредоточены.



>Так есть ни на какие фактические данные Вы не опираетесь, только на собственные логические выкладки (более чем сомнительные)?

По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских и столько же солдат.

Берлинское отделение немецкого союза ухода за солдатскими захоронениями
Volksbund Deutcher Kriegsgraeberfuersorge, Berliner Landesverband зарегистрировал в трех западных секторах Берлина 18 000 солдатских захоронений, 33 000 гражданских и 2000 беженцев. Фольсксштурм относится к гражданским.

На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине.

макс
От Лейтенант
К Maxim (22.03.2006 21:17:04)
Дата 22.03.2006 21:52:37

Re: Некоторые цифры

>Там то было всего тысяч десять человек.

Откуда взяли такую цифру? Кстати даже если ей верить (чего делать не надо)
К первоначально заявленным 50 тыс получим 20% прибавки.

Учитываем что 12-й армией немецкие войска дествавшие против советских войск в ходе берлинской операции но не "в окресностях Берлина в понимании Maxim" отнюдь не исчекрпываются.

>>Вообще-то бомб и снарядов "на берлин" было "сброшено" столько, что в тротиловом эквиваленте не на одну атомную бомбу хватит.
>
>Американцы и англичане еще больше сбрасывали на города в тротиловым эквиваленте.

Во первых не больше (во всяком случае за один налет), во-вторых у них проблемы с прицельностью были - ну очень большие.

> Причем цель была конкретная: как можно больше гражданских убить.
Гражданские в основном во время бомбежки в убежищах сидят. Неприцельной бомбардировкой их убить труднее чем прицельной - солдат на позиции.

>на Дрезден забитый беженцами, пленными и гражданскими они сбросили 2.5 килотонны и убили около 60 000 чел.

На Берлин "сбросили" порядка примерно на 2 побольше чем жалких 2.5 килотонны. Только в первый день операции в "ближайшие окрестности Берлина" попадало _МИЛЛИОН_ одних снарядов.

> Берлин был прифронтовым городом солдат было немного и они были рассредоточены.

Как я уже говорил гражданские сидят в убежищах. Их не так уж и легко убить.


>>Так есть ни на какие фактические данные Вы не опираетесь, только на собственные логические выкладки (более чем сомнительные)?
>
>По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских и столько же солдат.

>Берлинское отделение немецкого союза ухода за солдатскими захоронениями
>Volksbund Deutcher Kriegsgraeberfuersorge, Berliner Landesverband зарегистрировал в трех западных секторах Берлина 18 000 солдатских захоронений, 33 000 гражданских и 2000 беженцев. Фольсксштурм относится к гражданским.

Йя-йя. Фольксштурм - гражданские. Полицесйские батальоны видимо тоже.
Восточный сектор не посчитали.

>На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине.

Про советских мило упоминаем "это только потери непосредственно в берлине", а про немцев почему-то такого упоминания не делаем. Угу.

А теперь прикинем соотношение исходя из ваших же данных. Предположим 23 000 солдат вермахта и СС (берем эту цифру, а не 18 000 т.к в последнем случае - только западные сектора) и видимо тысяч под двадцать еще "гражданских" с винтовками и фаустпатронами. Итого где-то 40 000.
Погибших непосредственно в городе. Учитывая что общее количество обороняющихся около 100 000 и еще учитывая что где-то до 10 000 погибло уже вне города при попытке прорыва 2-3 мая получается вполне правдоподобно. Осальные попали в плен или "ушли огородами".
Наших погибло непосредственно в городе 20 000. Итого соотношение 2:1 в пользу наступающего в городских боях. Если Мы распространим эту пропорцию на всю операцию получим что немцев должно было погибнуть около 160 000 (т.к. наших - 80 000). На самом деле соотношение в целом по операции должно быть сильно лучше, т.к. городской бой - один из самых невыгодных для наступающего ...
В общем полмилиона может и завышенная оценка (а может и нет), но порядок верный - сотни тысяч. А вот 50 000 никак не выходит ...
От Maxim
К Лейтенант (22.03.2006 21:52:37)
Дата 22.03.2006 22:09:03

Re: Некоторые цифры



>Во первых не больше (во всяком случае за один налет), во-вторых у них проблемы с прицельностью были - ну очень большие.

В такой город как Дрезден промазать трудно. Союзники (СССР, США и Англия вместе за 10 дней перед штурмом Берлина сбросили 65 килотон.



>Как я уже говорил гражданские сидят в убежищах. Их не так уж и легко убить.

Не всегда. Дрезден был забит беженцами и пленными. Погибло 60 тыс. Солдаты тоже любят в убежищах сидеть.






>Про советских мило упоминаем "это только потери непосредственно в берлине", а про немцев почему-то такого упоминания не делаем. Угу.

Вы очень внимательны.

>В общем полмилиона может и завышенная оценка (а может и нет), но порядок верный - сотни тысяч. А вот 50 000 никак не выходит ...

В рамках, которые я обозначил погибло вероятно не более 50 000 немецких солдат.
От Лейтенант
К Maxim (22.03.2006 22:09:03)
Дата 23.03.2006 12:08:48

Выставленные вами рамки - это сознательный передерг

Поскольку сравниваете Вы с советскими потерями понесенными совсем в других рамках.
Если считать в одних рамках то мы увидим что даже в местах наиболее упорных боев (собственно Берлин) потери немцев убитыми в 2 раза больше, а вместе с пленными в четыре. Т.е. потери нашей армии в абсолютном выражении большие, но вполне оправданные.
От Maxim
К Лейтенант (23.03.2006 12:08:48)
Дата 23.03.2006 17:36:47

Re: Выставленные вами...

>Поскольку сравниваете Вы с советскими потерями понесенными совсем в других рамках.
>Если считать в одних рамках то мы увидим что даже в местах наиболее упорных боев (собственно Берлин) потери немцев убитыми в 2 раза больше, а вместе с пленными в четыре. Т.е. потери нашей армии в абсолютном выражении большие, но вполне оправданные.

Я не сравнивал ни с какики потерями. А каковы ваши рамки?
От TOM
К Maxim (22.03.2006 22:09:03)
Дата 22.03.2006 22:15:09

Re: Некоторые цифры


>
>В рамках, которые я обозначил погибло вероятно не более 50 000 немецких солдат.
по поим оценкам, Вы завысили число потерь раз в 10
ТОМ
От TOM
К Maxim (22.03.2006 21:17:04)
Дата 22.03.2006 21:27:41

Re: Некоторые цифры


>>
>>А 12-ю армию (Венка), например, значит не включаем?
>>Хотя потери понесенные в боях с ней, в советские потери в берлинской операции входят ...
>
>Там то было всего тысяч десять человек.
Это что, по вашим оценкам опять?



Кто их считал и когда?

>ТОМ
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (22.03.2006 19:02:23)
Дата 22.03.2006 19:47:13

Ре: Берлин

>А с какой стати немецкие потери во времемя крупной и успешной наступательной операции приведшей к образованию нескольких крупных "котлов" должны соответсвовать _СРЕДНИМ_ за время войны на востоке?

Это верное замечание. Присоединяюсь.

>Которые кстати никак не 1-2 тыс в день (что соответсвовало бы 1.5-3 милиона за всю войну, что неверно).

Почему неверно? Примерно 3 млн. немцы и потеряли на восточном фронте. 1, это конечно в пропагандистстком угаре, но вот около 2 тыс. в день среднее значение и будет.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (22.03.2006 19:47:13)
Дата 22.03.2006 20:10:49

Ре: Берлин

>Почему неверно? Примерно 3 млн. немцы и потеряли на восточном фронте. 1, это конечно в пропагандистстком угаре, но вот около 2 тыс. в день среднее значение и будет.

Уточните кого Вы понимаете под "немцами". А то набор вариантов от "граждан Рейха воевавших конкретно в вермахте причем до призыва проживавших на териториях входящей в настоящее время в сотав ФРГ" до "членов всех вооруженных формирований воевавших на стороне германии под общим командованием ее руководства".

Кстати, как Вам наверняка известно защитники конкретно Берлина мягко говоря не все немцы, ну там датчане, норвежцы и прочие шведы из "Нордланда", французы из "Шарлемани", всякие венгерские, румынские, эстонские СС ...
Ну а те защитники Берлина, которые немцы, все одно по большей части не из вермахта - полицейские батальоны, фольксштурм, сводные части из ЛС центрального апарата СС и прочая ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (22.03.2006 20:10:49)
Дата 22.03.2006 20:26:53

Ре: Берлин

>>Почему неверно? Примерно 3 млн. немцы и потеряли на восточном фронте. 1, это конечно в пропагандистстком угаре, но вот около 2 тыс. в день среднее значение и будет.
>
>Уточните кого Вы понимаете под "немцами".

Военнослужащих вермахта и войск СС.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (22.03.2006 20:26:53)
Дата 22.03.2006 20:47:13

Ре: Берлин

>>Уточните кого Вы понимаете под "немцами".
>
>Военнослужащих вермахта и войск СС.

Т.е Люфты, включая авиаполевых, например выпадают. А как насчет хиви в составе вермахта? Они же не военнослужащие вермахта, а "помощники"?
Кстати требует пояснения что подразумевается под войсками СС. Собственно "войска СС" и "войска подчиненные СС" тоже?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (22.03.2006 20:47:13)
Дата 23.03.2006 00:08:00

Ре: Берлин

>>>Уточните кого Вы понимаете под "немцами".
>>
>>Военнослужащих вермахта и войск СС.
>
>Т.е Люфты, включая авиаполевых, например выпадают.

Вермахт включает в себя сухопутные войска (das Heer), Люфтваффе и Кригсмарине.

> А как насчет хиви в составе вермахта? Они же не военнослужащие вермахта, а "помощники"?

Собственно хиви в подсчет похоже не включены. Восточные батальоны - включены.

>Кстати требует пояснения что подразумевается под войсками СС. Собственно "войска СС" и "войска подчиненные СС" тоже?

Обои.
От Amstrong
К Лейтенант (22.03.2006 20:47:13)
Дата 22.03.2006 21:12:43

Ре: Берлин

Luftwaffe+Heer+Kriegsmarine=Wehrmacht
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (22.03.2006 20:26:53)
Дата 22.03.2006 20:44:05

Ре: Берлин

>Военнослужащих вермахта и войск СС.

Тогда 3 млн. маловато будет. Или непонятно откуда взялись предпосылки к проведению берлинской операции и почему в фолькштурм сгребали 15-ти и 60-ти летних ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (22.03.2006 20:44:05)
Дата 23.03.2006 00:05:41

Ре: Берлин

>>Военнослужащих вермахта и войск СС.
>
>Тогда 3 млн. маловато будет.

Округленно на восточном фронте потеряли примерно 3-3.5 млн. Трудно сказать точно, поскольку распределение потерь 1945 года по фронтам неясно.

> Или непонятно откуда взялись предпосылки к проведению берлинской операции и почему в фолькштурм сгребали 15-ти и 60-ти летних ...

Это проблемы понималки а не фактов.

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.03.2006 00:05:41)
Дата 23.03.2006 00:40:20

Растолкую

>> Или непонятно откуда взялись предпосылки к проведению берлинской операции и почему в фолькштурм сгребали 15-ти и 60-ти летних ...
>
>Это проблемы понималки а не фактов.

С включенной понималкой можно заметить, что:

а) потери бывают не только убитыми (о которых шла речь). Еще бывают например пленные. Кроме того, помимо убыли через боевые потери из армии увольняют по разным причинам;

б) потребность армии в людях определяется не только своими потерями, но и силами противостоящего противника. В 1945 г. противники Германии выставили действующие армии в 5,7 млн. на Западе и 6,7 млн. на Востоке. Чтобы противостоять таким силам на шестом году войны естественно приходилось грести всех подряд.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (23.03.2006 00:40:20)
Дата 23.03.2006 12:14:31

Re: Растолкую

>б) потребность армии в людях определяется не только своими потерями, но и силами противостоящего противника. В 1945 г. противники Германии выставили действующие армии в 5,7 млн. на Западе и 6,7 млн. на Востоке. Чтобы противостоять таким силам на шестом году войны естественно приходилось грести всех подряд.

Теперь прикидываем число мобилизованных в Рейхе, прибавляем остатки союзников Германии и "добровольцев", вычитаем убитых и пленных и получаем цифру больше 10 млн. Вычитаем раненых в госпиталях (примерно известно), инвалидов (по нормам соотношения убитых и инвалидов, характерным для остальных участников войны) и получаем что немецкая армия должна быть не намного меньше сил союзников. Чего в действительности не наблюдалось.
Возникает вопрос - а где разница (точне как именно поттасованы немецкие потери).
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (23.03.2006 12:14:31)
Дата 23.03.2006 15:14:33

Re: Растолкую

>Теперь прикидываем число мобилизованных в Рейхе, прибавляем остатки союзников Германии и "добровольцев", вычитаем убитых и пленных и получаем цифру больше 10 млн. Вычитаем раненых в госпиталях (примерно известно), инвалидов (по нормам соотношения убитых и инвалидов, характерным для остальных участников войны) ...

А вы проделайте это с калькулятором в руках.

> и получаем что немецкая армия должна быть не намного меньше сил союзников.

И покажите, что получилось.

> Чего в действительности не наблюдалось.

А что по-вашему наблюдалось в действительности? В цифрах?

>Возникает вопрос

Если подставить цифры, то не возникает.